докажите мне логически что существует бог

[Gennady A]

На счёт способа я в курсе. Вот только у вас не увидел ни какой индукции, а, тем более, математической.

(вздыхает) Послушайте, но Вы же не ВАК и я не диссертацию тут защищаю! Я просто пытался подоходчивей передать свою мысль. Непонятно получилось? Ну, извините! Уж как могу...

Доказывая, что Библия есть Священное Писание и что библейский Бог существует, вы ссылаетесь на Библию. Гениально.

Благодарю за комплимент :О)
Но я ничего не доказываю. А делюсь своим мнением. Разве форумы не для этого? Хотите - принимайте его, хотите - нет. Это уже Ваше дело, меня оно не касается. А ссылками из Библии я лишь подкрепляю свои рассуждения, как из самого авторитетного для МЕНЯ источника.

[Gennady A]

У вас нет доказательств.
Я так и знала, что вы лжец!

enesa13

Чего только не узнаешь о себе нового! :О)
enesa, я привел ссылку на свой пост, где как раз и говорил о своих доказательствах. (180 пост). Вы его не нашли? Или для Вас они не доказательства? Если второе, то что ж, чем богаты, как говорится...

[plug]

Вы правы! Я действительно это знаю.

Знаете как доказать? Ну это мы еще посмотрим. Пока никому не удавалось, но может быть вы - такой уникальный.

Как, скажем, человек что-то творит? Вначале он определяет НАЗНАЧЕНИЕ своего будущего творения. Для чего оно предназначено им. Затем проектирует такие его свойства, которые обеспечат реализацию предназначения. Назовем эти свойства ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬЮ. Определив функциональность, он разрабатывает процесс такого упорядочивания материи, построения структуры, который обеспечит требуемую функциональность. И, наконец, создает само творение в соответствии со своим проектом.

Да, все верно.
Но это вовсе не означает обратного - что, если у какого-то предмета можно найти какую-то функциональность, то это означает, что его кто-то проектировал.

Ну вот давайте возмем пример из "неживой природы". Скажем, на склоне холма лежит большой валун. И он не скатывается на проходющую ниже дорогу лишь потому, что подперт небольшим булыжником. Этот булыжник имеет очевидную функциональность - он удерживает "груз" от скатывания. Но разве это обязательно означает, что его кто-то специально подставил под валун. Скорее всего он всегда тут лежал, а валун просто катился и уперся в него. Вот так у камня "из ничего" получилась функциональность.

Таким образом, если мы видим, что некоторый объект обладает определенным построением, и отвечает определенному назначению, значит, перед нами творение.

Нет, конечно.
Как я уже сказал - назначение у него могло появиться без всякого предварительного плана. Ведь все предметы в мире взаимосвязаны. Почти любой предмет как-то "помогает" другому предмету или препятствует чему-то. Берег "удерживает" реку. Дерево "создает" тень и корнями укрепляет почву. Луна "дает освещение" ночью и помогает нам отсчитывать время.
Но это вовсе не означает, что кто-то заранее спланировал это и сотворил в нужном месте.

Велосипед - это имеющий устройство объект, предназначенный для передвижения человека.
Вы согласны с этим?

Конечно согласен. Потому, что "велосипед" - по определению "объект, предназначенный для передвижения человека". Мы с вами можем даже по разному представлять реальный предмет при слове "велосипед". Но само слово уже несет именно этот смысл.

А вы попробуйте в непонятном сплетении гнутых железяк и колесиков разглядеть его предназначение. Это может быть часами, или измерительным прибором, или уменьшеным макетом "средства передвижения" или даже оружием. Встречая предмет, предысторию которого мы не знаем, мы можем лишь фантазировать об его предназначении.

[plug]

Не, не являемся. Даже муха устроена сложнее, чем космический корабль, а уж про наши-то тела и говорить нечего! И все это "сотворила" безмозглая природа, т.е. стихийная сила?

Так а природа не "творит" как человек. Она ничего не планирует и не вычисляет. Поэтому ей не нужны мозги, чтобы в ней появилась сложная конструкция.

Поверить в такую фантастику намного сложнее, чем в Высший Разум,

Разве может быть что то более фантастичное, чем Высший Разум. Намного сложнее человека, но взявшийся неизвестно откуда "сам собой"?

...но все же многие верят, лишь бы "отменить" Бога.

Да кому нужно "отменять Бога"? Пусть будет. Но там, где ему место - в ряду вымышленных персонажей и символов.

Для того, чтобы "отменять" Бога, надо сначала отнестись к нему как к объективной реальности. А мы то как раз и выясняем - есть ли на это хоть какие-то основания.

[БАлтуко]

Да кто Вы такой, чтобы живым людям испортить всю жизнь для того, чтобы Вы что-то там увидели?
Понимаете, дело не в том, что вы там увидите - марионетку или человека. А в том, что он вообще не для того, чтобы вы в нем что-то видели.
Но если вы обычных людей, проживающих свою жизнь, принимаете за персонажей, которые для вас кем-то предназначены, которые для того и существуют, чтобы вы им "за них переживали" ...

Я согласен с Вами: конечно же, у всех в первую очередь есть своя собственная жизнь, а не подстава для моего "самосовершенствования" (кстати сомнительного .
Однако Вы не будете отрицать существования опыта: человек читает книги, ходит в театр, ведет интерактивную жизнь в обществе и учится на своих ошибках, также как и на ошибках других, которых он видит или о которык читает.
В этом, побочном смысле, существование каждого из нас друг для друга есть, можно сказать, "школа любви". Самый простой пример - брак: два человека узнают друг друга и с хорошей и с плохой стороны, и соответственно, учаться реагировать друг на друга так, чтобы безболезненно (для обоих) жить вместе много лет. И иногда они даже благодарят Бога (или судьбу), что ОН им послал именно "его" или "ее", какой бы нелепицей это не казалось: они верят что у Бога случайностей не бывает

[randum]

Arigato

Приведите пример того, как Бог мог бы себе противоречить.

Например если бог в священном писании говорит одно, а потом противоположное, то это, я думаю, означает, что он противоречит сам себе, при условии, что библия будет 100% его выражением.

Думаю, вам дальше нет смысла участвовать в процессе доказательств.

Почему?

Bovlan

Вы порочного круга не видите?

Мы же не утверждаем, что библия является священным писанием.

[Gennady A]

Да, все верно.
Но это вовсе не означает обратного - что, если у какого-то предмета можно найти какую-то функциональность, то это означает, что его кто-то проектировал.

Давайте условимся, что мы говорим не о простейших конструкциях, а о сложных, многодетальных, где каждая деталь, кроме самых простейших, «болтов», сама может состоять из деталей, каждая со своей функциональностью, обеспечивающей функциональность своей ветки (содержащей ее детали), и, соответственно, своим предназначением. Под простейщими конструкциями я подразумеваю такие, которые действительно могли составиться стихийно, как в указанном Вами примере. Под сложными такие, для которых это невозможно. Можно я не буду углубляться в дебри определений, а просто будем считать, что если велосипед не мог быть создан стихийной силой, то автомобиль уж тем более, в силу того, что он устроен намного сложнее?

А вы попробуйте в непонятном сплетении гнутых железяк и колесиков разглядеть его предназначение. Это может быть часами, или измерительным прибором, или уменьшеным макетом "средства передвижения" или даже оружием. Встречая предмет, предысторию которого мы не знаем, мы можем лишь фантазировать об его предназначении.

Совершенно верно! Если предмет создали не мы, то мы можем не понять его предназначение. Но если мы обнаруживаем предназначение у составляющих его деталей, то можем сделать заключение, что и весь предмет имеет какое-то предназначение, что является достаточным для признание его сотворения. Вы просто подумайте, вот Вы как-то же определяете, что данный предмет был создан или получился стихийно, даже не зная, для чего? КАК ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ?

Так а природа не "творит" как человек. Она ничего не планирует и не вычисляет. Поэтому ей не нужны мозги, чтобы в ней появилась сложная конструкция.

Стихия не может усложнять конструктив. Она может его только упрощать или разрушать. Человек покинул город город пришел в разрушение. Человек не прибирается в доме бардак в нем будет наростать.

Разве может быть что то более фантастичное, чем Высший Разум. Намного сложнее человека, но взявшийся неизвестно откуда "сам собой"?

1. Человек построил дворец. 2. Под этот дворец заложили мину, взорвали, сняли это на пленку, и, прокрутив ее в обратном направлении, говорят: дворец был построен случайно, в результате взрыва. Я могу поверить только в первое, но никак не во второе. Откройте секрет, как у Вас это получается?

Для того, чтобы "отменять" Бога, надо сначала отнестись к нему как к объективной реальности. А мы то как раз и выясняем - есть ли на это хоть какие-то основания.

Трудно с этим не согласиться :О))

[БАлтуко]

Это как - несовершенное нынешнее тленное состояние? Поясните пожалуйста.
В сравнении с жизнью вечной, которая и есть настоящяя жизнь...


Могу Вас уверить, что например человек с тяжелой формой муковисцидоза или серповидной анемии уже не радуется жизни. Ибо зачастую лежит в коме от постоянной нехватки кислорода.




Нормальный человек, кроме родственников испытывает к таким людям безграничную жалость. Но не суть.

Неужели Бог настолько "справедлив" и "любит" всех нас, что одним людям дает нормальные гены и нормальную жизнь, а другим с рождения в ней отказывает?

Я по-любому зря высказал эти предположения: это даже грешно пытаться разгадать замысел Божий, я могу привести 999 предположений, и все они будут неправильные, а 1 единственно верное будет скрыто от меня до поры-до времени.
Суть не в том. Суть в том, что их существование, а также даже и тех, кто родился и через час после родов умер, и вообще всех предметов, в плоть до камней ОСМЫСЛЕННО.
Какой-то есть план, в смысле он вообще есть, называется Промыслом Божьим.
Без Божественного промысла, конечно, появление на свет и физическая смерть и тех людей, и этих, и нас с вами, и планеты этой, что может накрыться, теоретически, завтра медным тазом - это полная бессмыслица, нонсенс, который отказывается принять человеческий разум.
Вот как Вы задали вопрос:
"Как Вы думаете, почему бог наделил некоторых людей с рождения генетическими дефектами?"
Как бы вы задали его атеистам? Наверное так:
"Как Вы думаете, зачем появляются люди с врожденными дефектами?"
Вы даже не сможете задать такой бессмысленный вопрос.
Для атеиста - плана нет, ни "ко спасению", вообще никакого.
Как сказал ваш еще один знаменитый земляк:
"...Что такое нигилизм? - пишет Ницше в той части "Воли к власти", которую мы уже цитировали выше. - Это когда высшие ценности теряют свою цену. Цели нет. Нет ответа на вопрос "почему"...?" (Цитирую с работы о.Серафима Роуза "Человек против Бога")

Прочтите еще притчу о "Богаче и Лазаре" [Лк.16:19-3].
Всем жалко Лазаря, конечно.
Но, если убрать часть про загробную жизнь, неверующий скажет: "прожил и помер зазря", а верующий не будет так пессимистичен. Или прочтите святочный рассказик "Мальчик у Христа на елке": что Вы хотите видеть - хороший конец и Мальчика у Христа на елке, или полную бессмыслицу и холодный трупик во дворе рядом с помойкой?

[Pyatachok]

Набор аксиом называется непротиворечивым, если из аксиом набора, пользуясь правилами логики, нельзя прийти к противоречию, то есть доказать одновременно и некое утверждение и его отрицание.

Если вы добавите к своей аксиоме любую другую, то получите противоречивый набор аксиом. Так что ваша "аксиома" не может быть принята за аксиому.
P.S. Да и, вообще, действие аксиомы не может распространяться на другие аксиомы.

И с каких это пор так определяется возможность принятия утверждения за аксиому? Сами выдумали? Если нет, то ссылочку (можно на печатный источник, переписать вручную).

Такое возможно, только если аксиома внутренне противоречива.

Совершенно верно. Однако следует заметить, что противоречивость данной аксиомы:
а) не может свидетельствовать об ее неприменимости
б) свидительствует не о невозможность доказать Бога, а о невозможности как доказать Его, так и опровергнуть.
в) ну и в частном случае, чтобы на основании ее противоречивости вывести что Бога нет, следует дополнительно вводить соответствущую аксиому, а вводить ее совершенно не с чего, если только с балды

[Kot]

enesa13

Чтобы не наступил ваш "апокалипсис - второе пришествие Христа" необходимо не допустить верующих в бога к науке (впрочем верующих в науку не допускают, как бы они этого не желали) и как можно дальше держать от атомного оружия.

Вообще-то пришествие Христа не зависит ни от христиан, ни тем более от науки. Христос просто придет и всё и ни у кого отдельного приглашения спрашивать не будет. Апокалипсис - не уничтожение мира, а его преображение.
Ваш мирской взгляд к теме о Втором Пришествии Христа не имеет никакого смысла.

Вот, суд обязательно состоится над православной церковью и ей будет вынесен приговор.

Очень будет интересно посмотреть как будут судить мирским судом Небесную Церковь, особенно те, кто не верит в ее существование. Это уже полный аут! Во истину, того, кого хочет наказать Господь, того лишает разума.

Дело в том, что Церковь Христова состоит как из живущих на земле, так и живущих на небе. Живущие на земле - это люди, ну например - я один из ее представителей. Как Вы себе представляете мирской суд над земной Церковью? Придет ко мне милиция и скажет мне - Вы осуждены. А я спрошу - "за что? родные мои?" А за то, чего Вы не совершали - ответят мне "родные мои"
Прикольно!!!

[Estrella]

2Viktor.o
А то, что есть нечто ещё, кроме материи, то в этом можно убедиться, посмотрев на себя в зеркало: в отражении видно только материю, а то, чем эта материя живёт - в зеркале не видно.
Сами то поняли что написали?

Так ведь и материи нет.
В зеркале вы видите своё представление о себе.
Да и зеркало тоже не очень-то существует.

КАК вы докажете,что зеркало отражает именно вас,а не дядю Васю соседа?

[Vetrov]

2Estrella
Так ведь и материи нет.
Есть, конечно.

В зеркале вы видите своё представление о себе.
Нет, в зеркале я вижу свое отражение. С помощью фотонов.

Да и зеркало тоже не очень-то существует.
Существует, разумеется. Как часть реальности, данной нам в ощущениях.

КАК вы докажете,что зеркало отражает именно вас,а не дядю Васю соседа?
Оно и его отразит, будь он рядом. Для понимания этого мне достаточно знать принцип работы зеркала.
Выведенный из наблюдаемых фактов.

[Estrella]

Есть, конечно.

Да,может сформулируете;ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИЯ?

Нет, в зеркале я вижу свое отражение. С помощью фотонов.

А ПОЧЕМУ вы так уверены,что это ВАШЕ отражение?

Существует, разумеется. Как часть реальности, данной нам в ощущениях.

О!
Именно "в ощущениях",
А органов чувств у нас ВСЕГО ПЯТЬ.
И они часто обманывают.
Не так ли?

Оно и его отразит, будь он рядом. Для понимания этого мне достаточно знать принцип работы зеркала.
Выведенный из наблюдаемых фактов.

Да как принцип работы зеркала (с вашей точки зрения)
докажет вам ПРАВИЛЬНОСТЬ изображения?

Да и зеркала бывают РАЗНЫЕ.
В одном вы тощий,а в другом толстый,в одном бледный,в другом здоровенький и т.д.

[Vetrov]

2Estrella
Да,может сформулируете;ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИЯ?
У термина есть определение. Общедоступное.

А ПОЧЕМУ вы так уверены,что это ВАШЕ отражение?
Потому что я знаю принцип работы зеркала и глаза.

О!
Именно "в ощущениях",
А органов чувств у нас ВСЕГО ПЯТЬ.
И они часто обманывают.
Не так ли?
Так. Степень погрешности и возможный обман ОЧ включаемы в известные принципы их работы.

Да как принцип работы зеркала (с вашей точки зрения)
докажет вам ПРАВИЛЬНОСТЬ изображения?
Что значит правильность?

Да и зеркала бывают РАЗНЫЕ.
В одном вы тощий,а в другом толстый,в одном бледный,в другом здоровенький и т.д.
Не я, а мое отражение. Все возможные искажения также включены в известные мне принципы работы зеркала.

[Estrella]

2Estrella
Да,может сформулируете;ЧТО ТАКОЕ МАТЕРИЯ?
У термина есть определение. Общедоступное.

Да?
Ждём(с).

А

ПОЧЕМУ вы так уверены,что это ВАШЕ отражение?
Потому что я знаю принцип работы зеркала и глаза.

То есть принцип работы вас убеждает,что в зекале ВЫ?
Ну и ну.
Так ведь бывают и кривые зеркала.
И побитые.

О!
Именно "в ощущениях",
А органов чувств у нас ВСЕГО ПЯТЬ.
И они часто обманывают.
Не так ли?
Так. Степень погрешности и возможный обман ОЧ включаемы в известные принципы их работы.

Ну и какая степень погрешности в вашем изображении в зеркале по утрам?

Да как принцип работы зеркала (с вашей точки зрения)
докажет вам ПРАВИЛЬНОСТЬ изображения?
Что значит правильность?

Ну что вы именно такой.

Да и зеркала бывают РАЗНЫЕ.
В одном вы тощий,а в другом толстый,в одном бледный,в другом здоровенький и т.д.
Не я, а мое отражение. Все возможные искажения также включены в известные мне принципы работы зеркала.

Так об том и речь.
Как вы можете быть уверенным,что это ВАШЕ отражение?