докажите мне логически что существует бог

[ДенисШ]

А сотворение мира разве не физический процесс?

Вы немного не поняли. Кто вам сказал, что в Библии написано о сотворении физического мира?

[Arigato]

Кто вам сказал, что в Библии написано о сотворении физического мира?

Странно, что у вас возникает такой вопрос. Я не вижу в 1-й главе ничего, что бы указывало на не физический мир. Что вы видите такое, чего не вижу я?

[Pyatachok]

Хорошо, вот краткое логическое доказательство:

Аксиома 1: Священное Писание не может содержать ошибок.
Аксиома 2: Описываемый в любом писании Бог существует, только если данное писание является Священным.

Теорема 1: Библия не является Священным Писанием.
Доказательство: В Библии присутствует множество ошибок => она не является Священным Писанием (по Аксиоме 1).

Теорема 2: Библейского Бога не существует.
Доказательство: По Теореме 1 Библия не является Священным Писанием => библейского Бога не существует (по Аксиоме 2).

Тут всё построено на утверждении "В Библии присутствует множество ошибок". Именно этот момент можно расписать очень подробно, разбирая множественные ошибки Библии.


Я бы принял за аксиому то, что в Священном Писании не должно быть ошибок. Странно, если вы допускаете наличие таковых. Т.к. если допустить наличие ошибок в Священном Писании, то возникает вопрос, а какие моменты там приведены с ошибкой, может даже в самых ключевых есть ошибки?

Видите ли, не смотря на спорность аксиом, которые вы привели, даже в таком виде доказательство не верно, ибо отсутствует критерий оценки ошибок. Даже не ошибок, а гарантии абсолютной достоверности вашей оценки ошибочности. Другими словами, вы никогда не сможете доказать что указанное вами ошибка, причем именно такая, о которой говорится в аксоме №1. В разных системах отсчета одно и то же утверждение может быть и истинным, и ложным, другими словами, само понятие ошибочности есть понятие относительное, следовательно необходимо оговорить условия, в которых некое утверждение может быть признано ошибкой.
Хотя все это, включая ваше доказательство, выходит за рамки логики.
В Библии кстати полно стилистических ошибок, орфографических - с т.з. современной грамматики; согласно данным аксиомам, не надо вообще читать текст чтобы на основании грамматических ошибок в Библии установить, таким образом, что Бога нет. Однако такое "доказательство" ничего общего к реальности иметь не может.

[ДенисШ]

Я не вижу в 1-й главе ничего, что бы указывало на не физический мир.

В том-то и дело, уважаемый Arigato. Если из всей Библии прочитать только первые три главы книги Бытие и больше ничего - тогда вы правы, и вышеупомянутый мною вопрос звучит в высшей степени странно (если не сказать, глупо). Но если посмотреть на Библию целостно (одним взглядом, причём и на Ветхий, и на Новый Заветы), тогда постепенно становится очевидно, что Библия повествует только о духовных событиях и явлениях. И духовный смысл библейских понятий (таких как "земля", "небо", "вода", "море", "камень", "птица" и прочих) не нужно выдумывать, ибо сей смысл раскрывается в разных местах Библии (поэтому-то и необходим её целостный анализ).

[enesa13]

енеса, я не вижу сделки Вы что-то предлагаете?

ЗЫ Да, кстати, енеса. Вы ничего не можете.

Поживите Pyatachok, почувствуйте.

enesa13

[Arigato]

Даже не ошибок, а гарантии абсолютной достоверности вашей оценки ошибочности. Другими словами, вы никогда не сможете доказать что указанное вами ошибка, причем именно такая, о которой говорится в аксоме №1.

Тут весь вопрос в понимании. Именно на этом и играют верующие. Причём разные верующие понимают по-разному.
К примеру, наличие твёрдой оболочки земли. Очевидно, что такой оболочки нет. Некоторые верующие говорят, что оболочка была раньше, потом развалилась. Некоторые, что это вообще нужно не буквально понимать.
Именно такой подход и верующих ко всем не стыковкам. Вот и получается, что им просто не дано понять сути доказательства, т.к. они находят отмазки, что бы замять не стыковку.
Но говорить, скажем, о том, что скорлупа Земли - образное понятие, не верно. А если нет, то какая сила её держала? Это противоречит законам физики. Но тут верующие скажут, что для Бога нет ничего не возможного, так что противоречие физическим законам не существенно. И так далее.

Хотя все это, включая ваше доказательство, выходит за рамки логики.

Можно предположить, что утверждение "В Библии присутствует множество ошибок" выходит за рамки логики. Но, опять же, надо принять ряд аксиом. Скажем, что со временем законы физики не меняются и т.п. Тогда можно вывести ошибки и логически.

В Библии кстати полно стилистических ошибок, орфографических

Это к делу не относится, тем более, что мы читаем только перевод.

тогда постепенно становится очевидно, что Библия повествует только о духовных событиях и явлениях.

В этом вы ошибаетесь. Но именно про это я и говорил выше (несколькими постами). Т.е., что бы избежать вопросов о противоречиях, верующие отговариваются, мол всё там исключительно духовно => не может быть ни каких противоречий. Но то, что описывается процесс создания материального мира, это не духовный процесс, а материальный.
А если у вас будет именно такой подход, то для вас мои доказательства останутся за гранью вашей логики.
В этом плане у Pyatachok я вижу больше понимания.

[Pyatachok]

Поживите Pyatachok, почувствуйте.

enesa13

Чувствую, енеса, вашу пустую болтовню

[ДенисШ]

... то, что описывается процесс создания материального мира, это не духовный процесс, а материальный.

Верно. Но с чего вы взяли, что в Библии описывается процесс создания материального мира? Может, речь идёт совсем о другом мире...

[Pyatachok]

Тут весь вопрос в понимании. Именно на этом и играют верующие. Причём разные верующие понимают по-разному.
К примеру, наличие твёрдой оболочки земли. Очевидно, что такой оболочки нет. Некоторые верующие говорят, что оболочка была раньше, потом развалилась. Некоторые, что это вообще нужно не буквально понимать.
Именно такой подход и верующих ко всем не стыковкам. Вот и получается, что им просто не дано понять сути доказательства, т.к. они находят отмазки, что бы замять не стыковку.

Ну, вообще-то имеет место нестыковка не логическая, а фактологическая, нестыковка научных данных с изложением хронологии в Библии. Однако это справедливо лишь при принятии определенных условий, которые мы вольны принимать на собственное усмотрение; какое же в таком случае это логическое доказательство, если результат зависит от того, какие условия мы сначала бездоказательно примем? Можем ли мы считать что объективные события Бытия зависят от нашего ИМХА: приняли так, значит в прошлом было так; приняли эдак, значит было иначе? Это не логика, дружище.

Но говорить, скажем, о том, что скорлупа Земли - образное понятие, не верно.

Почему же? В аксиомах об этом ничего не сказано.
Вообще, вы с логического доказательства (а логика - наука точная) соскочили на естественнонаучное (физическая картина мира). А изначально требовалось именно логическое доказательство.

А если нет, то какая сила её держала? Это противоречит законам физики. Но тут верующие скажут, что для Бога нет ничего не возможного, так что противоречие физическим законам не существенно. И так далее.

Вот это уже более логично. Итак, логический ход каков. Бог всемогущ, что противоречит логике, см. апорию про камень. Однако, если мы примем Его первичность ко всему сущему, он и должен быть выше логики, по определению. Следовательно, Бог именно таков, каков должен быть согласно логике: всемогущ и стоящий над логикой. Парадокс, единственным выходом из которого является вывод, что ни доказать, ни опровергнуть Бога логическими методами невозможно. Этот вывод вполне логичен и непротиворечив.
Заметьте, никаких физик нет и быть не должно. Логическое доказательство.
Следовательно говорить о логическом доказательстве существования Бога, равно как и его несуществования, могут лишь профаны, и я рад что исходный запрос поступил от атеиста.

[Arigato]

какое же в таком случае это логическое доказательство, если результат зависит от того, какие условия мы сначала бездоказательно примем?

Любой логический вывод строится на принятии базовых аксиом, иначе ни как.

Вообще, вы с логического доказательства (а логика - наука точная) соскочили на естественнонаучное (физическая картина мира). А изначально требовалось именно логическое доказательство.

Логический вывод я привёл. При желании его можно немного отшлифовать, но суть, думаю, ясна.
Теперь же весь вопрос стоит в том, что нужно показать противоречия в тексте.

Парадокс, единственным выходом из которого является вывод, что ни доказать, ни опровергнуть Бога логическими методами невозможно. Этот вывод вполне логичен и непротиворечив.

Я с вами согласен. Я ни в коей мере ни хочу утверждать, что Бога нет, т.к. нам этого просто не известно.
Но я утверждаю, что нет библейского Бога, т.к. Библия не является Священным Писанием, данным человеку самим Богом.

Верно. Но с чего вы взяли, что в Библии описывается процесс создания материального мира? Может, речь идёт совсем о другом мире...

Т.е. там не идёт речь о создании Земли, жизни и человека? Тогда же о чём там идёт речь (имею в виду 1-ю главу)?

[Pyatachok]

Любой логический вывод строится на принятии базовых аксиом, иначе ни как.

Но не любой логический вывод относится к чистой логике. Логика является инструментом для использования в туевой хуче наук, направлений и ответвлений, не только точных, но даже и естественных и даже социальных, где результат вообще, выбает, от мнения или школы зависит. Именно характер принятых аксиом определяет область действия выводов; принятые вами аксиомы относятся к естественнонаучной области, а не точной логической.

Логический вывод я привёл. При желании его можно немного отшлифовать, но суть, думаю, ясна.
Теперь же весь вопрос стоит в том, что нужно показать противоречия в тексте.

Противоречие в логике. Ваш вывод справдлив для ограниченной области применения; вопрос же о существовании Бога всеобъемлющий. Другими словами, ваш вывод действует лишь в принятых рамках аксиом, таким образом вопрос о Его существовании зависит от ИМХА: приняли такую аксиому - нет Бога; не приняли - есть Бог. А это противоречит некоторым характеристикам Бога, в частности, о вездесущности и всемогуществе. Т.е. пришли к логическому противоречию, следовательно, предпосылки ваши неверны.

Я с вами согласен. Я ни в коей мере ни хочу утверждать, что Бога нет, т.к. нам этого просто не известно.

Ну, хм, засим можно и закончить этот не совсем, честно говоря, корректный разговор в дурацкой теме.

[BRAMMEN]

Но я утверждаю, что нет библейского Бога, т.к. Библия не является Священным Писанием, данным человеку самим Богом.

Неоспоримые свидетельства

[Arigato]

Именно характер принятых аксиом определяет область действия выводов; принятые вами аксиомы относятся к естественнонаучной области, а не точной логической.

Т.е. вы не согласны с моими аксиомами?
А значит, вы допускаете, что Священное Писание может содержать ошибки?
Вы допускаете, что даже если Библия и не Священное Писание, данное людям Богом, то всё равно, там идёт речь о реальном Боге?

ваш вывод действует лишь в принятых рамках аксиом

Любые представления человека основаны на принятых аксиомах. Любая точная наука строится на наборе базовых аксиом, которые, если не принять, то и всю науку можно в помойку отправить.

[ДенисШ]

Т.е. там не идёт речь о создании Земли, жизни и человека?

Нет.

Тогда же о чём там идёт речь (имею в виду 1-ю главу)?

Вот с этого вопроса, уважаемый Arigato, и нужно было начинать.
Речь там идёт о сотворении мира духовного. А мир этот творится внутри человека. Кстати, библейское понятие "человек" тоже духовное (каждый духовный человек является и Homo Sapiens, но не каждый Homo Sapiens является духовным человеком). И в свете этого восприятия становится понятно (при чтении остальных книг Библии, кроме первой главы), что такое земля, что такое море и суша, что такое вода, что такое животное и что такое человек.

[Indira Gandhi]

Гм. Уважаемая Индира, ну зачем эти интимные подробности? Ведь на форуме главное не что мы из себя представляем в жизни, а что говорим, не так ли? Мы на форуме - это наши слова, их и следует оценивать, я с удовольствием почитаю ваше мнение об них.

как насчёт принципа "лучше быть, чем казаться"?