Можно ли назвать Бога злодеем?

[Yelka]

IMHO сам факт существования сатаны - показатель объективного зла для христианина.
Или я что-то упустил?

Сатана - не доказательство объективности зла. Наоборот, согласно христианскому взгляду, появление зла связано с его извращенной (направленной против Бога) волей. Это его личный, а значит субъективный волевой акт.

Сатана такой же служебный дух в подчинении у Бога, как и другие ангелы.

Тут есть две точки зрения:

- первая, что сатана (как дух сугубо служебный) изначально был создан, чтобы склонять ко злу, чтобы задавать альтернативу добру (это идет вразрез с христианской теодицеей).

- вторая, что будучи создан для служения божественным целям, и будучи существом, наделенным свободой выбора, он самовольно вышел из подчинения (это в русле христианства).

[Claricce]

Здравствуйте, Лена!

- вторая, что будучи создан для служения божественным целям, и будучи существом, наделенным свободой выбора, он самовольно вышел из подчинения (это в русле христианства).

Все тот же очевидный вопрос - кто создал дьяволу условия свободы выбора?
И из единственного ответа на сей вопрос - бог, как единственный Создатель мира, сотворил выбор (а соответственно и добро и зло) - сразу следует переход к вопросу этой темы.

С Уважением,
Claricce

[Donat]

Сатана - не доказательство объективности зла. Наоборот, согласно христианскому взгляду, появление зла связано с его извращенной (направленной против Бога) волей. Это его личный, а значит субъективный волевой акт.

Это, кстати, за собою влечет массу проблем...
Вот сама война между ангелами - чисто человеческое восприятие.
А а что боролись? За власть, говорите?
Очередная потребность у тех, у кого вроде как потребностей-то нет...

Так давайте тогда определяться, что есть потребности у ангелов...

- вторая, что будучи создан для служения божественным целям, и будучи существом, наделенным свободой выбора, он самовольно вышел из подчинения (это в русле христианства).

Тоже совсем неоднозначно
Чисто по-человечески - тоже все понятно.
Однако, дальше простой схемы не получается.
Скажем, что ему потребовалось еще? Какая потребность? Давайте тогда уж искать мотивации.

Опять же, свободой выбора из чего?
Свобода - слово не самостоятельное!

[Kot]

Все тот же очевидный вопрос - кто создал дьяволу условия свободы выбора?
И из единственного ответа на сей вопрос - бог, как единственный Создатель мира, сотворил выбор (а соответственно и добро и зло) - сразу следует переход к вопросу этой темы.

С Уважением,
Claricce

Интересно, а как Вы себе представляете свободу без соответствующих условий?

[Donat]

Интересно, а как Вы себе представляете свободу без соответствующих условий?

Сразу вопрос - а Вы как ее представляете?

[Бастет]

Бастет, до Бога высоко, до царя далеко. Куда деваться бедному крестьянину?

А знаете, среди крестьян то как раз и было наибольшее количество верующих, а не притворяющихся таковыми.

[Kot]

Сразу вопрос - а Вы как ее представляете?

Никак не представляю, поскольку свобода она на то и свобода, чтобы не быть в рамках, которые ее бы определяли. Но ведь получается, что когда рамок нет, и определять свободу нечем , нет ведь рамок))))) Но ведь тогда получится, что свободы нет, она как бы исчезает, когда исчезают рамки, ее определяющие.))) Опять парадокс.

Парадок в том, что без понимания нужности самой свободы мы не можем добровольно от нее отказаться (зачем отказаться - это уже другой вопрос), а постоянно цепляемся за нее, а вернее за ее фикцию. Ведь вся ценность свободы не в том, чтобы от чего-то быть "свободным".

[Donat]

Никак не представляю, поскольку свобода она на то и свобода, чтобы не быть в рамках, которые ее бы определяли. Но ведь получается, что когда рамок нет, и определять свободу нечем , нет ведь рамок))))) Но ведь тогда получится, что свободы нет, она как бы исчезает, когда исчезают рамки, ее определяющие.))) Опять парадокс.

Парадок в том, что без понимания нужности самой свободы мы не можем добровольно от нее отказаться (зачем отказаться - это уже другой вопрос), а постоянно цепляемся за нее, а вернее за ее фикцию. Ведь вся ценность свободы не в том, чтобы от чего-то быть "свободным".

Согласен... Полшага до Ницше.

Чтобы так сказать, достаточно быть просто немного мудрым.
Я спрашивал Вас о христианской свободе, если можно так сказать?
Как любой верующий сможет ощутить ту свободу, о которой повествует Писание?
Как обойти "очеловечивание" мотивов (само слово-то уже какое) бога, сатаны, ангелов...?

Если я пытаюсь как-то выйти за рамки "человека", построить систему без человека - то получается как-то нехорошо.
Иерархия ТАМ становится смешной, "добро" и "зло" окончательно теряют очертания и т.п.

[Kot]

Donat

Я спрашивал Вас о христианской свободе, если можно так сказать?
Как любой верующий сможет ощутить ту свободу, о которой повествует Писание?

Только отказавшись от себя как от человека, чего-то представляющего самого по себе.

Как обойти "очеловечивание" мотивов (само слово-то уже какое) бога, сатаны, ангелов...?

Что значит "очеловечивание" мотивов...? Я не очень вопрос понимаю.

[Donat]

А знаете, среди крестьян то как раз и было наибольшее количество верующих, а не притворяющихся таковыми.

Точно так же, как и кол-во людей, следущим разного рода мифам.

Где-то на форуме хорошая фраза была про то, что с увеличением зависимости от природы увеличивается потребность человека в мифах

Передал очень не точно, но я думаю, Вы поймете, о чем речь (для меня очевидна прямая дорога к религии, миф - просто как основа "религиозного" мышления)

Тут, как раз, все ясно.

[Donat]

Только отказавшись от себя как от человека, чего-то представляющего самого по себе.

Так может будет больше смысла прожить хотя бы "животную" основу?

Что значит "очеловечивание" мотивов...? Я не очень вопрос понимаю.

На каждом шагу встречаю "доказательства" поведения бога через нормальные человеческие мотивы и действия (отец-непослушные дети, отец-сын и пр.)
Как-то коробит, знаете ли...
Все-таки сложно, наверное, представлять то, чего представить нельзя... Мы даже неживым предметам выдаем все "качества" живых. А тут надо абстрагироваться вообще от всего...

[Donat]

Что значит "очеловечивание" мотивов...? Я не очень вопрос понимаю.

Вот как, с каких позиций можно подходить к теме, указанной в топике, если по серьезному?
С человеческих??? Но ведь хочется-то узнать "зачем" по-настоящему!

[Kot]

Donat

Так может будет больше смысла прожить хотя бы "звериную" основу?

У меня это не получилось (опыты были), потому что звериной основой человеческая жизнь не ограничивается.

На каждом шагу встречаю "доказательства" поведения бога через нормальные человеческие мотивы и действия.
Как-то коробит, знаете ли...
Все-таки сложно, наверное, представлять то, чего представить нельзя... Мы даже неживым предметам выдаем все "качества" живых. А тут надо абстрагироваться вообще от всего...

Бог открывает нам Себя - и что мы видим? Мы видим - СОВЕРШЕННОГО ЧЕЛОВЕКА.
Если человек увидит то, чему нет аналога в нашем мире, тогда он не сможет описать то, что он увидел. Познание Бога через то, что Он не есть - это апофатическое богословие. Например Плотин был в в состоянии экстатического познания Бога 4-е раза. Что означает этот вид познания Бога? А то, что человек, познающий Бога в экстатичном состоянии, как личность нивелирует.

[Donat]

У меня это не получилось (опыты были), потому что звериной основой человеческая жизнь не ограничивается.

Поясните, что Вы подразумеваете. Ибо тонкий момент.

"Свободный от чего? Какое дело до этого Заратустре? Но глаза твои ясно должны возвестить мне: свободный для чего? Можешь ли ты создать себе сам свое зло исвоё добро и поставить над собою, как закон, собственную волю? Можешь ли ты быть сам себе судьею и мстителем закона своего?"

Бог открывает нам Себя - и что мы видим? Мы видим - СОВЕРШЕННОГО ЧЕЛОВЕКА.

И как он выглядит у Вас?
Для меня - эти слова - теория, т.к. прелесть человека - в некоторой ассиметрии, именно это отделяет "идеал" от "живого".

Если человек увидит то, чему нет аналога в нашем мире, тогда он не сможет описать то, что он увидел. Познание Бога через то, что Он не есть - это апофатическое богословие. Например Плотин был в в состоянии экстатического познания Бога 4-е раза. Что означает этот вид познания Бога? А то, что человек, познающий Бога в экстатичном состоянии, как личность нивелирует.

К сожалению, моих знаний недостаточно. чтобы этот момент хотя бы с пониманием прочитать

Апофати́ческое богосло́вие (греч. αποφατικος «отрицающий») богословский метод, заключающийся в выражении сущности Бога путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых.

Хм... пожалуйста, чуть проще выразите свое мнение к апофитическому богословию..
"познающий Бога в экстатичном состоянии, как личность нивелирует." - перефразируйте, если не сложно

[Donat]

Бог открывает нам Себя - и что мы видим? Мы видим - СОВЕРШЕННОГО ЧЕЛОВЕКА.

Все беспокоюсь, не стОит ли просто смотреть на Человека...
Исхожу из того, что все должно быть еще проще.

Кстати, а почему Вы не остановились на ницшеанстве? Что Вам там не понравилось?