Можно ли назвать Бога злодеем?

[Yelka]

31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Хорошо - это не значит совершенно. Есть разница между Творцом и творением.

Вы меня разочаровали...

Привыкайте - разочарований еще будет очень много.

А вообще-то, если вы думаете уловить кого-то на слове Писания, сначала внимательно вчитайтесь в текст первой главы Бытия.

Там при описании процесса творения употребляются разные глаголы.

Что-то Он являет словом - "И сказал : да будет свет".
Что-то он создает - "И создал Бог зверей земных..."
Что-то он творит - "И сотворил Бог человека по образу Своему..."

Теперь об оценке "хорошо весьма". Эти слова он произносит почти после каждого дня творения. Но есть исключения. В первом дне он дает положительную оценку непосредственно после появления света ("И увидел Бог, что свет хорош"), а потом идет процесс отделения света от тьмы и про тьму не сказано, что она хороша, и вообще не описано, откуда она взялась. Она как-то сама завелась в недрах света (скорее всего в результате отступничества части ангельских сил, которые изначально были созданы как ангелы света)

Идем дальше.

После третьего дня, после четвертого и после пятого Он с удовлетворением констатирует, что "все хорошо". А вот после сотворения человека он этого не констатирует. Есть еще Его слова, завершающие и подытоживающие весь процесс творения (их цитируете и вы): "И увидел Бог, что все, что он создал и вот, хорошо весьма".
Тут есть нюанс - человек был не просто создан - он был сотворен.

Я не специалист, но библеисты различают смысл каждого глагола, использованного в начальной главе. Создал и сотворил - разные оттенки смысла и результаты этой деятельности разные.

Вообще-то я не люблю заниматься казуистикой, дотошно разбирая текст - это вы меня спровоцировали.

[Yelka]

Вера - это отказ от гарантий. Повисание в воздухе без всякой опоры

упс. до сих пор у христиан это было "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"

Это не у всех христиан. Это в самом распространенном русском катехизисе (Свт. Филарета Московского). Святитель Филарет - он, наверно так и верил.

А я из тех христиан, которые, согласно Евангелию, взывают: "верую, Господи, помоги моему неверию".

[Akela Wolf]

Yelka

Хорошо - это не значит совершенно. Есть разница между Творцом и творением.

Хорошо, Вы можете мне назвать хоть одно Его творение, которое Он совершил ли, соделал ли, или сотворил (если здесь есть какая-то разница) совершенным? Или Он это специально? Брачок здесь, недоделка там - чтоб творения не раслаблялись и чувствовали себя ущербными.

Привыкайте - разочарований еще будет очень много.

Ну что же. Боевой дух - это есть хорошо.

Создал и сотворил - разные оттенки смысла и результаты этой деятельности разные.

Типа того, что если бы Бог сотворил, то получилось бы одно, а если бы создал, то получилось бы другое?

Вообще-то я не люблю заниматься казуистикой, дотошно разбирая текст - это вы меня спровоцировали.

Вообще-то Вам мерси за труды. Но вот не чаял, не гадал, а оказался провокатором... Во как!

[Akela Wolf]

Yelka

Если рассмотреть идею доброго и злого Бога, получается, что и то и другое словосочетание бессмыленно.
Понятия добра и зла - производные. И точка отсчета - воля Бога.
Добро - то, что соответствует его воле, зло - то что расходится с Его волей.

А можете подтвердить цитатой? У меня пока на руках:
Ис 7:15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
Это про Христа. Ну, можно сказать, что Христос выполнял не свою волю, а волю отца?

Так что Бог по определению благ, и его воля - добрая. Воля любого другого свободного существа может быть как доброй (если совпадает с Божьей волей) так и злой (если не совпадает).

Ну а как Вы растолкуете те места, в которых Бог сам назвал свои деяния злом?

Добро и зло в обыденной реальности, в быту - действительно субъективные и относительные. То, что для одного добро - для другого зло.
Видя явление, мы не всегда можем стопроцентно оценить его качество - доброе оно или злое. Внешне злое часто оборачивается добром. Но это наши обиходные представления.

Да, это ваши обиходные представления...

Объективный характер понятия добра и зла получают только если они соотнесены с конечной реальностью - с Богом.

Объективность - это хорошо.
Но вот только вот что я понял, Вы всякое добро-зло собираетесь экстраполировать на будущее? Типа, чем всё это кончится в итоге? Я Вас успокою, всё будет ХОРОШО - плохие будут наказаны, добрые вознаграждены. Так что, стоит ли обдумывать своё добро/зло? - ведь итог будет один - хорошо.

Христианская доктрина, признавая несовершенство земных человеческих суждений о добре и зле, настаивает на объективности добра ( и зла, соответственно).

Ну слава Богу! Может быть, теперь Вы скажете мне, делал ли Бог зло? способен ли Он на это? -

Нав 24:20 Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас, после того как благотворил вам.

Суд 2:15 Куда они ни пойдут, рука Господня везде была им во зло, как говорил им Господь и как клялся им Господь. И им было весьма тесно.

2Цар 12:11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;

4Цар 22:16 так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, все слова книги, которую читал царь Иудейский.

Иов 42:11 Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу.

Иер 11:17 Господь Саваоф, Который насадил тебя, изрек на тебя злое за зло дома Израилева и дома Иудина, которое они причинили себе тем, что подвигли Меня на гнев каждением Ваалу.

Иер 14:16 и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.

Иер 18:11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.

Иер 32:42 Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них.

Иер 35:17 посему так говорит Господь Бог Саваоф, Бог Израилев: вот, Я наведу на Иудею и на всех жителей Иерусалима все то зло, которое Я изрек на них, потому что Я говорил им, а они не слушались, звал их, а они не отвечали.

Иер 36:31 и посещу его и племя его и слуг его за неправду их, и наведу на них и на жителей Иерусалима и на мужей Иуды все зло, которое Я изрек на них, а они не слушали.

4Цар 21:12 за то, так говорит Господь, Бог Израилев, вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду, о котором кто услышит, зазвенит в обоих ушах у того;

[Kot]

Akela Wolf

Смутно. Смутно как добро&зло. Но уже чётко не понимаю другое. Выходит, что Адам до грехопадения добро и... извиняюсь... добро, зло различал чётко. Став же как боги, перемешал их в одну переплетёную кучу?

Воспринимать это так - Ваше личное дело.

[Kot]

Yelka

Я не специалист, но библеисты различают смысл каждого глагола, использованного в начальной главе. Создал и сотворил - разные оттенки смысла и результаты этой деятельности разные.

Справка: еврейский глагол "бара" был использован два раза при сотворении - первый раз, когда был "бара" (создан) свет и второе "бара", когда был создан человек. Глагол "бара" означает "сотворить нечто из ничего", а точнее, "вывел из себя", "изверг из себя", "истек" или "взял"; "бара" - от русск. "брать"). Так что получается, что свет и человек - это "бара".

[Kot]

Akela Wolf

Хорошо, Вы можете мне назвать хоть одно Его творение, которое Он совершил ли, соделал ли, или сотворил (если здесь есть какая-то разница) совершенным? Или Он это специально? Брачок здесь, недоделка там - чтоб творения не раслаблялись и чувствовали себя ущербными.

Ваша проблема в понимании понятия совершенство. Вы видите совершенство как статику. Но Бог создал человека как продолжателем Своего творения, способного к развитию.
Человек должен был познать творения Божии и быть помощником Богу, а не совершенной куклой с идеальными пропорциями.

Если Вам даны идеальные ноги, руки, мозги, но Вы ими не умеет правильно пользоваться, то грош цена этой данности, хотя само совершенство ног, руг и мозгов не умаляется. Если человек перестал понимать Бога, то это не умаляет совершенство самого Божьего творения и не накладывает тень на Бога как на Творца.

[Akela Wolf]

Kot

Воспринимать это так - Ваше личное дело.

Вот и поговорили. Всегда бы так.

[Akela Wolf]

Kot

Ваша проблема в понимании понятия совершенство. Вы видите совершенство как статику. Но Бог создал человека как продолжателем Своего творения, способного к развитию.

Дорогой Kot. Что есть совершенство? Совершенство включает в себя греховные мысли? Совершенство Бога имеет ли в себе мысли от Сатаны? Уж если Бог сотворил Адама несовершенным, т.е. способным мыслить греховно (что само по себе уже кажется дичью), то пошто это Он придумал какое-то дерево, глупый запрет? Ведь знал же, что рано или поздно несовершенный ум Адама согрешит. И чья тут, собственно, вина? И справедливость где? Любовь, в конце концов?

[Kot]

Akela Wolf

Дорогой Kot. Что есть совершенство? Совершенство включает в себя греховные мысли?

Cовершенство прежде всего предполагает свободу выбора. А уж выберет ли человек греховные мысли или нет - дело самого человека.

Совершенство Бога имеет ли в себе мысли от Сатаны?

Можно развернуть вопрос? Мне не понятна сама постановка вопроса.

Уж если Бог сотворил Адама несовершенным, т.е. способным мыслить греховно (что само по себе уже кажется дичью), то пошто это Он придумал какое-то дерево, глупый запрет? Ведь знал же, что рано или поздно несовершенный ум Адама согрешит. И чья тут, собственно, вина? И справедливость где? Любовь, в конце концов?

Существует разница во времени когда ангел стал падшим, т.е. сатаной и между сотворением человека. Человек был создан после падения сатаны. Скажите, является ли это (падение сатаны и появление возможных последствий этого падения) поводом для Бога не создавать человека и не просто человека как животного, а существа свободного, т.е. могущего встать на позицию змия искусителя?

[Mansur]

Мир вам!
Akela Wolf.

Х: В великом деле Божьем всё отрегулировано до совершенства, где не может быть никаких сбоев, но только совершенный контроль в регулировании потоков информации, курсирующих по чётко заданным траекториям, обеспечивающих круговорот жизни. Akela: Вай-вай-вай. Мансур, ну зачём всё так усложнять? Уж ежели всё так хорошо отрегулировано (до совершенства и без сбоев), то надобен ли контроль? тем более, совершенный? Достаточно поглядывать изредка краем глаза. И то наверное излишне. Да и кому контроль-то доверил? Вай-вай-вай. - Супротивнику своему. Вай-вай-вай

Библия написана притчей, а это значит, что стихи Писаний имеют подтекст иносказаний, где в притче, сатана это противник, а в прямом Тексте, сатана это Ангел Гавриил, друг верующих в Бога.
Ангел сказал ему в ответ: я Гавриил, предстоящий пред Богом, и послан говорить с тобою и благовестить тебе сие. От Луки 1:19.

Мир вам!II.

[Mansur]

Мир вам!
Priestess.

Х: Объясните, как такое может быть?!Aллaxyпpинaдлeжит и вocтoк и зaпaд; и кyдaбы вы ни oбpaтилиcь, тaм лик Aллaxa. Пoиcтинe, Aллax oбъeмлющ, вeдyщий! Корова 2:115.Priestess: Если у Него есть лик, то их должно быть много, либо это лик должен быть очень большой

Вы, как и я, созданы по образу и подобию Бога.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему,по подобию Нашему. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Бытие 1:26,27.
А это значит, что вы одна единственная личность так же, как и Бог.
И да познают, что Ты, Которого одного имя Господь, Всевышний над всею землею. Псалтирь 82:19.
Следовательно, Бог, как Одна Единая и Единственная Личность, не множественен, как и вы, которая не может быть во множестве я, как матрёшка.
Один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Ефесянам 4:6.
Но если сказано:
Aллaxyпpинaдлeжит и вocтoк и зaпaд; и кyдa бы вы ни oбpaтилиcь, тaм лик Aллaxa. Пoиcтинe, Aллaxoбъeмлющ, вeдyщий! Корова 2:115.
То значит так оно и есть, ибо Слово Божие не может лгать, но с обязательным исключением множественного Я, как Одной Единой и Единственной Личности, и это ещё притом, что Бога никто из человеков никогда не может видеть визуально.
Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего. 1-ое Иоанна 4:12,13.
А теперь сделайте, как сказано: «кyдa бы вы ни oбpaтилиcь, тaм лик Aллaxa», и попробуйте вычислить Его лик!? потому что лик Господа действительно во всём.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. От Иоанна 1:1-3.
Каждый будет спасён, кто будет эффективно думать, качая своё мышление.
Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. От Матфея 5:48.

Мир вам!II.

[Akela Wolf]

Мансур, Вы просто библейский (и корановый) справочник какой-то.

[Akela Wolf]

Кot

//Совершенство включает в себя греховные мысли?
/Cовершенство прежде всего предполагает свободу выбора. А уж
выберет ли человек греховные мысли или нет - дело самого человека.

Со свободой выбора - ясно. Но греховные мысли - это продукт Совершенства? Генерирует ли Совершенство греховные мысли? Или как в искушении Христа их единственный источник и производитель - Лукавый?

//Совершенство Бога имеет ли в себе мысли от Сатаны?
/Можно развернуть вопрос? Мне не понятна сама постановка вопроса.

Вы можете сразу отпарировать мой вопрос, предположив, что у Бога и мыслей-то вообще никаких нет. ))) Мол, есть только одни Слова. Но предположим, всё же, что Бог - существо мыслящее - типа, имеющие и генерирующее мысли. Итак, смотрит ли Господь с вожделением на женщин (или ангелов)? т.е. с некоторой греховной мыслью (мыслью от Сатаны)? Ежели Ему это не дано, то выходит, что Он - ограничен! (О как!) Я правильно рассуждаю? а то, слушайте, чую, черепица скоро затрещит от всех этих библейских каламбуров...

Существует разница во времени когда ангел стал падшим, т.е. сатаной и между сотворением человека. Человек был создан после падения сатаны. Скажите, является ли это (падение сатаны и появление возможных последствий этого падения) поводом для Бога не создавать человека и не просто человека как животного, а существа свободного, т.е. могущего встать на позицию змия искусителя?

Думаю, что не является. Но свобода - сама по себе дело трудное. Это не под крылышком у Бога греться и прятаться. Надо было ли Ему и так усугублять судьбу человека? Что за наклонность у Него такая - догонять и допинывать? И это потом называется любовью... А, ну да, элемент любви всё-таки проявился... Сшил им одежды кожаные и снарядил их котомками. Ладно хоть гранату в карман не подсунул... Но землю всё-таки проклял - прикинул наверное: а вдруг не умрёт он обещанной Им смертию в земле той доброй, плодородной и богатой?

[Akela Wolf]

Kot

Справка: еврейский глагол "бара" был использован два раза при сотворении - первый раз, когда был "бара" (создан) свет и второе "бара", когда был создан человек. Глагол "бара" означает "сотворить нечто из ничего", а точнее, "вывел из себя", "изверг из себя", "истек" или "взял"; "бара" - от русск. "брать"). Так что получается, что свет и человек - это "бара".

Вы лучше прямо скажите - Yelka неправильно растолковала? -

Создал и сотворил - разные оттенки смысла и результаты этой деятельности разные.

Разные - результаты или исходные материалы?