Можно ли назвать Бога злодеем?

[Akela Wolf]

3Denis

Привет, Денис!
Радует, что Вы не избегаете общения, как это делает, например, Дежа-вю.
Радует, что Вы не прикрываете глаза и уши цитатами типа:
Тит 3:9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
как это делают, например, некоторые дети в детском саду - типа: "нет человека - нет проблем" - нет неугодной темы для разговора - нет проблем.

PS Все таки решили кладенец из ножен достать?

На этот раз я пришёл с недобрыми вестями... Это Ледокол: Хотят ли ангелы войны?
Поэтому не хотелось бы упоминать какое-либо хоть холодное, хоть огнестрельное оружие... В каком-то смысле (как в рекламе) "игры закончились"...

Опять люди подняли, старую тему, хотя я думал, что все вопросы были решены.

Я пересмотрю ещё раз эту тему.

Злодей - тот кто делает злое.

Я бы не стал употреблять именно слово "злое". "Зло" и "злое" - они немного несут разный оттенок... Слово "злодей" я определяю как "тот, кто делает зло". Вот от этого определения мы и будем отталкиваться - если никто других вариантов не предложит.

Для дальнейшего обсуждения мне необходимо узнать ваше мнение по поводу следующих цитат (которые я уже публиковал в этой теме):


Нав 24:20 Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас, после того как благотворил вам.

Суд 2:15 Куда они ни пойдут, рука Господня везде была им во зло, как говорил им Господь и как клялся им Господь. И им было весьма тесно.

2Цар 12:11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;

4Цар 22:16 так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, все слова книги, которую читал царь Иудейский.

Иов 42:11 Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу.

Иер 11:17 Господь Саваоф, Который насадил тебя, изрек на тебя злое за зло дома Израилева и дома Иудина, которое они причинили себе тем, что подвигли Меня на гнев каждением Ваалу.

Иер 14:16 и народ, которому они пророчествуют, разбросан будет по улицам Иерусалима от голода и меча, и некому будет хоронить их, они и жены их, и сыновья их, и дочери их; и Я изолью на них зло их.

Иер 18:11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.

Иер 32:42 Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них.

Иер 35:17 посему так говорит Господь Бог Саваоф, Бог Израилев: вот, Я наведу на Иудею и на всех жителей Иерусалима все то зло, которое Я изрек на них, потому что Я говорил им, а они не слушались, звал их, а они не отвечали.

Иер 36:31 и посещу его и племя его и слуг его за неправду их, и наведу на них и на жителей Иерусалима и на мужей Иуды все зло, которое Я изрек на них, а они не слушали.

4Цар 21:12 за то, так говорит Господь, Бог Израилев, вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду, о котором кто услышит, зазвенит в обоих ушах у того;



В данных случаях Господь делал зло или добро?

Господь производил некое действо, которому он сам же дал имя - "зло". Вы согласны?

[3Denis]

Здравствуйте, Akella Wolf!

На этот раз я пришёл с недобрыми вестями... Это Ледокол: Хотят ли ангелы войны?

Тема прикрыта, но если желаете, я готов ответить на Ваши вопросы по ней, только не в таком колличестве.

Я бы не стал употреблять именно слово "злое". "Зло" и "злое" - они немного несут разный оттенок... Слово "злодей" я определяю как "тот, кто делает зло".

А что есть зло, которое делает злодей?

Для дальнейшего обсуждения мне необходимо узнать ваше мнение по поводу следующих цитат (которые я уже публиковал в этой теме):

Вообще то, дорогой Акелла, я ответил уже на Ваш вопрос. Понятие зло очень относительно, потому нужен некий критерий, дабы привести всех к единому мнению по этому вопросу. С т.з. Бога ЛЮБОЙ Его поступок это добро, иначе быть не может. Цитаты же приведенные Вами это оценки людьми деяний Бога или рассмотрение Богом собственного поступка как злого с точки зрения человека, а они (оценки) как я уже говорил, могут быть любыми..... и дабы показать Вам весь размах этой мысли, попробую привести пример социальных отношений и их моральной оценки:

Допустим, в многодетной бедной африканской (из Зимбабве) семье произошло пополнение, - родился ребенок. Это зло или добро? Хорошо или плохо? Зол ребенок или добр? На первый взгляд добро, хороший, добр.... но давайте взглянем на этот вопрос под другим углом.

Родился еще один ребенок, а значит семейный бюджет бедной многодетной семьи должен включать еще одного ее члена, следовательно по вине этого ребенка остальные дети съедят меньше манной каши, сносят меньше пар галош, выпьют меньше кока-коллы и т.д. И злодеем останется, до тех пор пока он живет за счет семьи. Ведь правда?

Да и вообще, любой человек может оказаться злодеем в глазах кого-то. Разве не так? И Вы и я.

Давайте поэтому посмотрим на вопрос зла не с наших субъективных позиций, а с позиции установленных нами рамок. Тогда только закон, будет определять преступника перед ним: нарушивший закон злодей, не преступивший его добродетель. Допустим этими рамками, является закон Торы. Поэтому отложим все свои горячие чувства, дабы они не мешали холодному разуму.

Попробуем оценить Бога с этих позиций, раз с Его точки зрения Он добр, какой вид Он будет иметь с позиции Закона Торы.

Дабы сэкономить время некоторые заповеди закона рассмотрю кратко, а некоторые вообще исключу исходя из соображений неприменительности их к Богу (типа, возлюби отца и мать, возлюби Бога, заповеди о нечистоте и т.д.)

-Не лжесвидетельсвуй. Эта заповедь не может быть подвержена нами критической оценке. Поэтому, то что Бог не лжец, нами ДОЛЖНО быть воспринято в качестве аксиомы, иначе все наши представления о Нем, могут быть ошибочными.

-Не возжелай, не кради. И подобные им заповеди, наводят на банальный вопрос. А зачем Богу нарушать эти заповеди, если Сам моментально может удовлетворить любую такую потребность? (Да и вообще любую заповедь) К тому же в Писании нет примеров тому.

- Не убей. Давайте разберемся, какой смысл несет эта заповедь? А такой, что убивать с корыстной целью, с целью наживы и т.д. аморально и преступно, и только в этом аспекте рассматривается нарушение этой заповеди. Т.к. человек совершивший непреднамеренное убийство (случайно) наказание нести по закону, был не должен. Далее, люди которые производили приговор, карали смертью (побивали камнями) органы, исполняющие роль палачей того времени, также не несли вины за смерть убитого ими преступника.

Тоже и в настоящее время, судья осудивший преступника, даже на смерть и палачи исполняющие приговор, никакой вины перед законом за это не несут, ибо являются ОРУДИЯМИ закона. Теперь, чем Бог хуже судьи? Есть ли доказательства в Священном Писании, что Бог нарпушал заповедь не убей?

А как же суд, скажете Вы, присяжные, адвокаты, прокуроры, дело следствия? А зачем? Преступник знает, что нарушил закон и что его ожидает за это, Богу как всезнающему, не нужно проводить расследование дабы установить вину, а посему и весь судебный аппарат ни к чему.

А как же те, кто совершил преступление, но не знали об собственном проступке? Ну во-первых, как известно незнание закнона не освобождает от ответственности перед ним, во-вторых, нормы общественной морали в целом призывают ко взаимному милосердию, любви и взаимопониманию, а Писание так и говорит, что те кто не нарушили закон и судимы им не будут, в третьих, а какое отношение к этому должен иметь Бог, если он выполняет роль судьи, т.е. как я уже сказал орудия в руках Закона? И еще, а что бы лично Вы сделали, чтобы предотвратить это?

Наконец, Писание учит, что Бог благ, бог есть любовь (определение любви из Библии, надеюсь знаете). И это, как сами видите, несколько противоречит, тем ссылкам, которые привели Вы, потому что в них выражена субъективная оценка людьми деяний Бога.

К тому же, я не предоставил Вам еще ни одного места Писания, а Вы мне целую гору. Потому прочитайте вот это: Иеремия 23:16 и до конца.

Господь производил некое действо, которому он сам же дал имя - "зло". Вы согласны?

Да. Только не факт, то что это зло - с объективной позиции (с позиции закона) является злом.

С уважением, 3Denis.

[Хранитель]

Бог создал мир и все вытекающие отсюда последствия....И мы не можем знать ,что есть добро и зло так как даже Ангелы не знают а нам людям ....
Человек умер - зло или добро.....у людей зло , у Бога добро (он к себе заброл ,от этого ужасного мира).....и вообще что есть зло...... ? Что есть зло....? сами определитесь...?

[Akela Wolf]

3Denis

/Тема прикрыта, но если желаете, я готов ответить на Ваши вопросы по ней, только не в таком колличестве./

Да я вобщем-то в той теме не задал практически ни одного вопроса - кроме типа риторических в сабже... Впрочем, дайте свою оценку. Любопытно будет узнать и Ваше мнение.

/А что есть зло, которое делает злодей?/

Есть, конечно. Если злодей вменяемый. Я вот, не скрываю, что злодействую (иногда) - да хотя бы вот этим самым циклом злодейских тем. [в данном случае терминология "злодей", "зло" - моя]

/Вообще то, дорогой Акелла, я ответил уже на Ваш вопрос./

Я ещё раз просмотрю сказанное Вами. Но я, наверное, уже накладываю на себя тяжкий груз... - уже не поспеваю, не хватает времени и сил... в "светлом" капиталистическом будущем вполне возможным может оказаться, что не хватит средств... Тут подумал, что хорошо ещё, что ледокольная тема запечатана словно ящик Пандоры, а то бы... - бедный Акела! (Бедный Маугли! )

/Понятие зло очень относительно, потому нужен некий критерий, дабы привести всех к единому мнению по этому вопросу./

Ага! Всё-таки необходимо единодушное мнение? Тогда милости прошу ещё раз в Вавилон.
И ответьте теперь уже на вопрос: Если единодушное мнение так важно, то для чего мы были разделены/перемешаны Богом?
Произойдёт ли когда-нибудь Великое Объединение Мнений? Будет ли способствовать этому Бог, или будет препятствовать? - типа ожесточать одних, размягчать других.

/Допустим, в многодетной бедной африканской (из Зимбабве) семье произошло пополнение, - родился ребенок. Это зло или добро?/

Считаю, что это добро. Зло было бы, если бы он умер при родах. (Это в моих критериях...)

А ещё в каком-то юго-восточном азиатском(?) племени есть такой обычай. Ещё до рождения ребёнка ему, ещё находящемуся в утробе, рассказывают всю правду матушку про его будущее житиё-бытиё - про то, что он родится, например, в бедной семье, где семеро по лавкам; что будет голодать, бегать босым, неграмотным и пр. Этот обычай связан с их поверьями, касающимися кармы, реинкарнации и прочей лабуды. И ими считается, что если ребёнок родится мёртвым, то это значит, что типа он (или его душа) не удовлетворился такой печальной перспективой. Если же родится (живым), то, значит, сделал свой выбор, посчитал нужным пройти этот путь. Я не знаю, рассказывают ли ему о его перспективах остальные члены семьи (те же самые детишки, паёк которых будет урезан), но, по всей видимости, будущему человеку будет и это известно, а заодно и то - ждут ли его или не ждут на белом свете его будущие братья и сёстры. В конце концов, они тоже сделали свой выбор, предполагая, что и дальнейшее пополнение в семье, допустим, неизбежно. И в дальнейшем, уже будучи взрослыми, они уже не ропщут на судьбу, на жизнь, - не ищут виноватых.
Внемлют ли или не внемлют этим заутробным рассказам нерождённые человеки, способны или не способны повлиять на своё рождение/не_рождение - это науке не известно, но статистика констатирует, что смертность при родах в этом племени (у этого народа) выше в несколько раз по сравнению с соседними племенами - живущими в тех же самых условиях, но не имеющие подобного обычая и поверья.

И вот, считать ли смерть ребёнка при родах (или его рождение в малообеспеченной семье) злом или добром? - полагаю, что представители этого племени считают за добро (в их критериях...).

/И злодеем останется, до тех пор пока он живет за счет семьи. Ведь правда?/

Э-э-э-э-э-а-а-э-э-э... Как бы это сказать... Я подумаю ещё какое-то время. (Мне нужен отпуск!

[Akela Wolf]

Хранитель

/Что есть зло....? сами определитесь...?/

Я-то вроде-бы как определился (что такое зло). Но вот согласитесь ли Вы со мной? Придём ли мы к единодушному мнению? Вы бы хотели этого? Наверное, хотели бы. А вот Господь Бог ожесточит моё или Ваше сердце, мы упрёмся, извиняюсь за выражение, как бараны рогами и будем стоять до победного конца...

[3Denis]

Здравствуйте, Akela!

Да я вобщем-то в той теме не задал практически ни одного вопроса - кроме типа риторических в сабже... Впрочем, дайте свою оценку. Любопытно будет узнать и Ваше мнение.

Я сел и уже внимательно прочитал Вашу книгу. На некоторые риторические вопросы я ответы думаю дал в предыдущем посте, на некоторые могу дать позже, если пожелаете. Мою идею по оправданию, так сказать, Бога я вроде бы выкладывал в этой теме, но ежели не найдете могу предоставить ссылку в другой.

По статье, моя субъективная оценка и пожелания:
Достоинства: Статья написано в шуточно-игривой манере, такого сарказма, что заставит читателя (даже очень фанатично настроенного) дочитать ее до конца. Показаны (частично раскрыты, правильно или нет, сей час судить не будем) многие проблемы христианской теологии.
Недостатки: автор, высказывает мнение человечества вцелом. Думаю это не правомерно. Очень заметно, влияние религиозной мясорубки через которую пролез автор, т.е. те навязанные мнения, которые он и критикует (а как мы помним: только от истинных посылок, можно прийти к истинным следствиям).

/А что есть зло, которое делает злодей?/

Есть, конечно. Если злодей вменяемый. Я вот, не скрываю, что злодействую (иногда) - да хотя бы вот этим самым циклом злодейских тем. [в данном случае терминология "злодей", "зло" - моя]

Да нет, это я понял. Вопрос был, что такое зло, которое делает злодей? Другими словами, дайте определение слову зло?

бедный Акела!

Не прибедняйтесь Акела, я наслышан о Ваших подвигах в джунглях.

Ага! Всё-таки необходимо единодушное мнение? Тогда милости прошу ещё раз в

Вавилон.

А Вы уверены, что достаточно правильно поняли смысл Вавилона? Помните, Иисус просил Отца: да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе Иоан.17:21?

И ответьте теперь уже на вопрос: Если единодушное мнение так важно, то для чего мы были разделены/перемешаны Богом?

Люди строившие Вавилон, были перемешаны, чтобы не достичь некой злой цели.

Произойдёт ли когда-нибудь Великое Объединение Мнений?

Нет, конечно. Борьба и единство противоположностей механизм развития в нашем мире.

Будет ли способствовать этому Бог, или будет препятствовать?

Нейтрален. Евр.4:10

Считаю, что это добро. Зло было бы, если бы он умер при родах. (Это в моих критериях...)

В моих тоже. Но вот если бы я знал, что этому ребенку так будет лучше, то думаю, для ребенка (не для родителей) это было бы добром. К тому же, кто знает, что бы получилось из этого ребенка в будущем, а вдруг маньякчикотилла ?

но статистика констатирует, что смертность при родах в этом племени (у этого народа) выше в несколько раз по сравнению с соседними племенами - живущими в тех же самых условиях

Возможно. Только рождаемось в азиатских странах, особенно бедных, тоже весьма высокая, потому этот обычай и прижился. Ну а объяснение высокой смертности при родах, можно объяснить наследственностью (вероятно). Вон у сеноев тоже заболеваемость крайне низкая, в сравнении с окружающими их народами. Там с объяснением, дела обстоят по сложнее.

И вот, считать ли смерть ребёнка при родах (или его рождение в малообеспеченной семье) злом или добром? - полагаю, что представители этого племени считают за добро (в их критериях...).

В архаичные времена, каннибализм/человеческие жертвоприношения и др. имело место быть, - тоже ведь добром считали.

С уважением.

[Akela Wolf]

Anatoliy

Тема большая .
Всю просмотреть сложно .

Эт точно Но хорошо, что пришли сюда не размахиваясь кадилом (Шучу я )

Зло может быть для одних, другим - это польза .

Опять релятивизм А с абсолютом делать что?

Пока не изучите основы как понять сложное .

Основы сложного - простое

Законы Бога, его слова нужно глубоко анализировать .
По последствиям можно определиить, что зло, а что добро .
Иисус дал ключ к познанию дерева - по плодам .

Плоды для грешников в геене - добро есть, или зло? - со стороны Бога?

Посмотрите в зеркало и скажите - добро, или зло сотворил Бог ?

Себе кажусь я добреньким, пушистеньким и белым

[Снусмумрик]

1. Можно ли назвать Бога злодеем?
Вот так.
Если да, то:
2. Можно ли Его назвать величайшим злодеем (всех времён и народов)?

Можно.

Но ему от этого не жарко и не холодно.

[Enemy]

1. Можно ли назвать Бога злодеем?
Вот так.
Если да, то:
2. Можно ли Его назвать величайшим злодеем (всех времён и народов)?

У каждого свои понятия добра и зла. Для одних Бог Злодей, для других Добрейший.

[Enemy]

1. Можно ли назвать Бога злодеем?
Вот так.
Если да, то:
2. Можно ли Его назвать величайшим злодеем (всех времён и народов)?

Иис.Нав.23:15 Но как сбылось
над вами всякое доброе слово,
которое говорил вам Господь Бог
ваш, так Господь исполнит над
вами всякое злое слово, доколе не
истребит вас с этой доброй земли,
которую дал вам Господь Бог ваш.

Иер.11:17 Господь Саваоф,
Который насадил тебя, изрек на
тебя злое за зло дома Израилева и
дома Иудина, которое они
причинили себе тем, что
подвигли Меня на гнев
каждением Ваалу.

[Akela Wolf]

Снусмумрик

Можно.

Ответ принят, и рекомендован к использованию

[Drakul]

Злодей значит делающий зло.
Для меня зло, это ложь. Всё остальное (разрушение, смерть(младенцев)..) можно оправдать. Нельзя оправдать только ложь и клевету.

Кто нибудь уличал бога во лжи?

[Valyok]

1. Можно ли назвать Бога злодеем?
Вот так.
Если да, то:
2. Можно ли Его назвать величайшим злодеем (всех времён и народов)?

Интересно наблюдать, как "противники буржуа-христианства" задают подобные вопросы. И как мне показывает практика, что им просто в потеху смотреть на извороты христиан. Ответ на вопрос их вообще не интересует. (если не прав, поправьте).
Ваша предпосылка - "Бога нет". Тогда вопросы вообще бессмысленны.

Но кое-что я скажу:


И еще(правда Денис уже спросил, но вы либо уходите от ответа, либо не увидели, что вы не ответили на вопрос) - что такое зло?

На сколько я понимаю, вы имеете в виду нравственное зло. Так вот как же вы приходите к определению зла(а следовательно и добра)? Как вы их различаете?

Что касается ответа - я на данный момент изучаю этот вопрос, и пока склоняюсь к тому, что Бог создатель зла. И величайшее зло, которое Он сотворил - смерть Сына на кресте.

жду комментариев с нетерпением....

<><

[Valyok]

Злодей значит делающий зло.
Для меня зло, это ложь. Всё остальное (разрушение, смерть(младенцев)..) можно оправдать. Нельзя оправдать только ложь и клевету.

Кто нибудь уличал бога во лжи?

Вы сами себе противоречите.

По-вашему, "нельзя оправдать ложь". Тогда я говорю "Убивать младенцев - это не зло, а вполне приемлимо" - я сказал истину или ложь?
Если это ложь, то ее нельзя оправдать => Нельзя оправдать и сам акт убиения.

<><

[Drakul]

Вы сами себе противоречите.

Это вы что-то наковеркали с моих слов. Я имел ввиду что любое действие может быть воспринято двояко, кем-то хорошо а кем-то плохо. А единственное зло это ложь.