делающие беззаконие: Мф.7:23

[Ingbert]

валерию123

Что бы максимально упростить нашу с Вами беседу просто попробуйте ответить на вопрос.
Что вы выбираете лично для себя и почему?

1. Присоединиться к Богу по его слову добровольно, по любви, через субботу и заповеди. см. исайя 56:6. ( поймите правильно:присоединение Без Завета, он Вам не предложен)

2. Присоединиться к Богу через "получение благодати через веру в Иисуса" Павел .

Итак: Первое или второе? И почему?

Мне очень интересно как христиане решают подобные вопросы для себя не в пользу Божеского. Не надо писатьпро Вашиособые отношения с Иисусом , они есть , но они пункту 1. никак не мешают. Наоборот они Вам помогают слово Бога принять.

[Ingbert]

Согласно "послебиблейских" источников, земля подвергается проклятию, а нетленный Эдемский сад Бог перемещает на некие небеса.

Книг Бога Библия. "послебиблейские" источники это фольклот, предания.
Так и будем их понимать.
Кто то предложил перенести рай Бога Библии на небеса. Какой то неизвестный никому богослов.
И это приняли за основу.
От Библейского варианта отказались.
Ну отказались и отказались.

Христианство именно так и возникло из иудаизма, последовательным исчезновением идей, высказанных Богом, постепеным отказом от них.
- идеи 'твори добро,,гсподствуй над грехом"
- идеи о табу на человеческое жетрвоприношение
- идеи о присоединении к богу через субботу и заповеди
- идеи о рае на земле
да мого чего еще .

Затем Бог показывает Моисею тени потерянного рая и он построил так называемую Скинию Откровения. Так на этой тленной, грешной земле появляются тени нетленного рая, куда Бог хочет ввести спасённое человечество.
Впоследствии вокруг этой Скинии выстраивается земной Иерусалим.
Бог в раю строит неземной Иерусалим. Там будет происходить тысячелетнее Царство.
Эта земля и эти небеса сгорят. Понятно, что проклятое подлежит уничтожению.
Бог воздвигнет новую землю на которую после 1000 летнего Царства опустится небесный Иерусалим.
И на новой земле будет происходить Вечное Царство Бога.
..я об этом подробно вам писал.

Ну это не вы писали, это всем известные мысли одного из апостолов.
Почему это вдруг изменило цель жизни человека , своешено непонятно.
Иисус учил вас просить Бога в вашей главной молитве о Царствии Небесном на Земле как на Небе..... а Землю оказывается надо перед этим сжигать дотла и строить вам новую.
Рдо Бога, пожалуйста.
Но у Иисуса по другому.

Христианство действительно вопреки словам Иисуса имеет такую доктрину как вы рассказали. Ну имеет и имеет.
Иисус ее не имел.

В Рай к Богу смогут попасть только люди с "исправленной программой".

Пожалуйста без неудачных метафор. Сильно отвлекают.
Вы хотели сказать "по благодати через веру"? Это по Павлу. А если по Богу, то "через субботу и заповеди".

Исполнение Закона Божиего абсолютно не имеет никакого значения.

Это у Павла.
У Бога - через субботу и заповеди, значит имеет.
Вы вспоминайте , пожалуйста, кого вы цитируете.
Если Божеское Вам не подошло, так хоть обьясните почему. про завет не повторяйте, его вам там не предлагли.

Допустим Вы, согласно закона Божиего, в своей жизни за 100 лет никого не убьёте - исполните эту заповедь. Но это не значит, что Вы не способны убить кого нибудь при стечении обстоятельств. Вы всё равно для Бога потенциальный убийца. и если за эту относительно короткую жизнь никого не убили, то это не значит, что в вечной жизни Вы этого не сделаете.
В рай попадут только те, у кого любовь настроена на добро. Все мысли и помышления сердца такого человека - добро во всякое время. Такой человек может жить бесконечно и никого никогда не убьёт и не ограбит.
Такова Библейская Идея.

Может быть и так. Высказано Прекрасное фолкорное предание без ссылки на библейский текст.

А что делать с библейское идеей, которая есть в тексте Библии?
С идеей воздаяния по делам Добра и Зла на страшном суде?

Она исчезла? Как говорил Иисус " в угоду преданиям вашим" ?

Верующий в Иисуса человек уже здесь подвергается исправлению. Духовно рождается. У такого человека в этой жизни мысли должны меняется от злых на добрые. Это делается по вере в Иисуса.

Минуточку.
все тоже самое происходило с людьми и до Иисуса в ветхом завете и после Иисуса. И с теми, кто в него не верит и с теми, кто о нем не знает. и с теми, кто верил в него , но разочаловался.
Дух божий исправляет людей, они становятся праведниками или просто начинают жить по заповедям, присоединяются к Богу. все по Исайе 56"6.

Он после смерти попадает в небесный Иерусалим. Мгновенно, или нет - не будем гадать.

Извините, но цель жизни человека сильно отличается, если его забота Земля ( как учил вас Иисус в молитве Отче наш) и когда его цель одни лишь небеса.
Христиане построили мир по своим небесным идеям и о Земле беспокоились мало, им по их вере не нужно.
А вы говорите, давайте не будем гадать.
Давайте наоборот. Христиан и образумим. Мы тоже на Земле живем. Это им христианам одни небеса подавай, пусть и уходят туда, раз эта Земля не для них и у них ее все равно сожгут.
Или пусть уже начинают вести себя так, как они молятся "на Земле как на Небе"

Но в отличии от того примера, где я привёл вам человека и робота - Иисусу для того, что бы исправить нашу "программу" необходимо было принять смерть. По другому Ему этого сделать невозможно.

Похоже на чистый фольклор. Ему нельзя было по Библии приносить человеческую жертву Богу. Второзаконие говорит об этом.
Исправление человеков происходило во все времена и до Иисуса , мы знаем это по Библии и после него.
Все по старому.
Вы хотите вместе поискать в Библии примеры? Как сходил дух и человек становился другим? Или становился другим как будто дух сошел....

Он мог бы, конечно, и не умирать, то есть не брать на Себя ответственность за наши грехи... но тогда это было бы торжество неправды (сатаны). Для нас это было бы хуже всех смертей.

Мы сами ответственны за свои деяния. Отвечаем на страшном суде.
Даже христиане это признают ( не все) .

Что бы ни приписывали Иисусу, его человеческая жертва (жизнь, душа, кровь) возвращена ему Богом назад нетронутой в Евангелиях это описано. Все читали. Отвергнутая жертва ничего не искупает.
В Библии всегд искупитеь и спаситель людей был только Бог. Его никто с этого не сверг , а сам он не откажется , он по Библии неизменяем, верен.

Нет, это не поэтическая метафора. Исполнить волю Отца - это исполнить высшую волю.
Когда Он был в уничижённом состоянии Ему конечно же не хотелось идти на позорную смерть от человека. Он подвергался сильному искушению. Но несмотря ни на что Он исполнил высшую волю - ВОЛЮ ОТЦА.

Минуточку.
Он исполнил волю Отца дать нам всем урок, показать, что бывает за то, когда Богу приносят в жертву человека.
Муки, крест , отвержение запретной жертвы, возврат ее назад, изгнание и восстановление статус кво таким каким он всегда был, Завета Бога с людьми.
И
Завета Иисуса - исполните волю моего Отца ( как Иисус ее исполнил, не обходя, впрямую, как сказано Богом у Исайи для Вас иноплеменников)

Дерево познания добра и зла можно в примитиве сравнить с нашим интернетом, куда нельзя самостоятельно подпускать детей, ещё не знающих добра и зла. Если такой ребёнок без спроса залезет самостоятельно в интернет, то получит много знаний....но может отравить свою душу.Примерно об этом первые главы бытия.

Снова очень плохая метафора. В ней нет вот этого важного библейского смысла: Бог снова и снова и снова дает знания о Добре и Зле людям через свои законы и заповеди. Это тоже самое, что адаму дало яблоко. Но очень постепенно.

Евреи сделали огромное дело для спасения всего человечества. Они, по данному им Закону, осудили на смерть своего Мессию. Это от еврейского народа, разумеется, было сокрыто. Иначе бы Миссия не смогла состоятся.
Спасение человечества заключено только в смерти Иисуса Христа умершего по Закону от первосвященников.

Популярная человекоцентрическая точка зрения..... евреи то, евреи это....

Но это Библия богоцентрическая Книга.
Если смотреть на события Евангелий с точки зрения Божьих законов и заветов, то видно хорошо, что
Иисус принес человеческую жертву Богу душой, запрещенную Богом в Библии.
Воздаяние Бога ему было возвращение жертвы назад в его тело и удаление его из мира людей.

человеческий суд ничто перед божьим воздаянием, в вашем описании Евангелсьчого события приоритет действия должен быть у Бога, а он у вас получился у людей.
Как же вы так?

Поверьте, Исаия сути того, что писал - совершенно не понимал, как и не понимал её Иезекиль, или Моисей, или Авраам. Это была тайна. Поэтому, читая Ветхий Завет мы не понимаем его. Конкретно там ничего не сказано - только некоторые малопонятные, вдусмысленные намёки.

Я вам охотно верю. В общем да.

Но разбираемое нами место, как раз наоборот, очень понятное и прозрачное .
.......сыновья иноплеменников присоединяться к Богу, что бы любитьи служить ему ..... почитая субботу и крепко держась заповедей божих, .... а он Бог их обрадует и будет благоволить.....

Точно также и Иисус, придя на землю, говорил непонятно. Не понимали Его. И сегодня многие не понимают. . То так скажет, то, как бы, совсем наоборот. Нельзя было раскрывать цель прихода. Священники попадали бы перед Ним ниц, если бы знали кто Он на самом деле. Поэтому была во всём тайна.
И только апостолы эту тайну раскрыли. ..

Минуточку. Если вам непонятно, это не значит, что непонятно тем к кому он обрашался.
Слова Иисусом подбираись не дла вас, а для них. Отсюда и ваше непонимание.
Более того тек, кто его слушал, имели очень близкую к нему понятрийную базу из Торы и ее интерпретаций, толкований. Поэтому часто его понимали просто с полуслова и не часто даже не было вопросов как по нагорной например.
У вас такой базы близко нет, ваше понимание Торы христианское, многих идей о которых хорошо знал Иисус в вашем понимании давно уже не цушествует , я несколько таких идей вам пречислил, господство человека над грехом, человческая жетрва ....и так далее... Вам понять через вашу толщу поздних интерпретаций мыс;и Иисуса как напомиание о Торе , практически невозможно, ведь базовые идеи знакомые ему и разделяемые им у вас удалены.
Это о понимании.
Непонимание тоже было, он это знал, рассказывал притчи. Обьяснял детально апостолам.

Что конкретно Иисус пояснил и его поняли.
- ЦБ близится ( старое)
- покаяние необходимость (старое)
- Жельприхода - Он пришел служить людям ( напомнить о Боге)
- Исполнить волю Отца людям необходимо (Закон)
- беззаконники и те, кто будет его обожествлять , от их знать не желает ( напоминает по делам и идеям будуших христиан павлиан)
Что тут тайна?

[валерий2013]

Насколько я могу судить вы пересказали какое то послебиблейское предание.
Что за предание , кто автор?
Есть еще что то именно у этого источника?
Скажу честно, предания я обсуждать пока не готов.
Подобных прозрений написаны сотни тысяч.
Есть вариант скиния отражение вселенной и прообраз человеческой истории.
Есть подробные итерпретации каждого ее измерения, каждого места внутри и каждого предмета.
Есть буквальные трактовки, есть символические.... чего только нет.
Подобное фольклорное творчество было когда то чрезвычайно популярным, все идеи перебрали и озвучии и продолжают.
Вопрос только, что с ними делать?
Точно так же и с вопросом, что никто не может попасть в Эдем и почему и как это сделать.
Буквально все ( а таких было миллиарды) , кого не устраивает предложение Бога попать туда через Страшный суд, предлагают свой обходной вариант.

..а вариант Бога обсудить не хотите

Вся беда в том, что Вы не верите в Бога Авраама, Исаака, Иакова.
Бог Авраама, Исаака, Иакова - это Тот, кто сотворил этот мир и Адама по Своему образу и подобию. Потом Он раскаялся в этом.
Как можно после такого вашего неверия обсуждать вариант Бога?
Только когда Вы перестанете заниматься импровизацией Писания - можно обсудить этот вариант - вариант Бога.
А пока предлагаю вам поверить, что мы созданы по образу и подобию Божию.
Тогда вам легко будет уверовать в Иисуса Христа.

Да - красиво, скиния рай....послебиблеском предании

это не предание, а Новый Завет. Апостолы Иисуса Христа объяснили, что земная Скиния является тенью небесной.
О небесной Скинии, которая опустилась с небес на новую землю - я вам уже цитировал. Это Откровение 21 и 22 глава. Там выстроен небесный Иерусалим посреди улиц которого древо жизни.

Все верно. Но читаем вместе до конца. Там же стоит - "господствуй над Злом".
Повеление Бога человеку, императив.
Христиане ,обычно, опускают это место, так же как сделали и Вы.
Ведь если принять это всерьез исчезает и "рабство у греха" и "надо срочно всех искупать, а некому, нужен Иисус и надо, что бы он принес себя в жертву, человек беспомощен перед злом..... дела Добра не спасают.... и прочее и прочее из чего состоит современное христианство.
Моя мысль простая. Смысл этого разговора не в том, что ты грешник, если не делаешь Добра.
А в том, что Ты Зло побеждаешь и ты обязан это делать и у тебя от Бога все для этого есть.
Добавь только свою разумную Волю ( ты же свободен) и ты побеждаешь.
Эта идея одна из главных идей Библии и иудаизма как учения о том, как Библию следует понимать.
И эта идея потом полностью исчезает в христианстве.

Господствуй над злом - это необходимость господствовать над самим собой. Источник зла в нас. "Все мысли и помышления сердца человеческого были зло во всякое время". (Именно это привело Бога к тому, что Он раскаялся в Своём деле)
Что бы не было необходимости господствовать над злом - нужно сделать так, что бы все мысли и помышления сердца человеческого были добро во всякое время.
Вот идея и цель Бога.
И эта идея будет осуществлена.
Мы будем свободны....будем делать всё что за хотим.

Возвращаю вас снова к идее "твори Добро .... господствуй над злом".
Она в Библии озвучена, надо только в нее верить.
Христиане верят в другое,а именно в то, что вы только что написали.
Это их выбор.
В Библии преложен людям совсем другой вариант. Не ответственость за грехи, а воздаяние за Добро - господство над грехом. Но эта идея христиансвом не воспринята.

Смысл Библии все же не в том, куда ложится грех. А в том, что над ним надо господствовать, творя Добро.
Этот смысл исчез в христианстве.

Идея христианства - жить вечно. И нет идеи вечно господствовать над грехом. Грех следует уничтожить. Теоретически это просто, но практически очень сложно. Нужно "развернуть нашу любовь на 180 градусов" . В Библии написано, что мы сегодня любим зло. Нужно сделать так, что бы мы любили добро.
Вот идея всех Писаний - совсем не в том что бы человек под страхом смерти вечно пытался исполнит неисполнимый Закон.

Эти мысли о рождении милости их принятия Богом ответственности за наши грехи. И что в милости заключена жертва.
Вы уже приводили эти идеи, не указав, их источник.
Видимо, это какое то послебиблейское фольклорное христианское предание.
Таких преданий и подобных идей тысячи.

Это написано в Библии.
Например Иоанна 1:29. "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий Который берёт на Себя грех мира".
В этом суть всех Писаний - логика, здравый смысл, Божественная философия.
Если судья милует преступника, то вынужден отступать от закона и ответственность за преступника брать на себя.
Бог милует человека от самого начала. И Агнец заклан от создания мира. - Откр.13:18.
То есть сразу после грехопадения была предначертана Голгофа. И Закон Божий был дан потомкам Авраама именно для этого.

Идея об Отступлении Богом от Принципов, как милость, тоже Библии чужда.
Бог же всеобьемлет, какие уж тут исключения и зачем.

Вы неправы. Именно в Божиих ограничениях мы можем существовать.

Например написано: "Бог не человек, что бы Ему лгать, и не сын человеческий что бы Ему изменятся.
Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Числа 23:19).
Вы верите в этого Бога. Но к сожалению здесь жизни для человека нет.

..а я верю вот в этого Бога - Иеремия 18:7 "Иногда Я скажу о каком либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я изрёк это обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему".
Здесь Бог может сказать и не сделать. Поменять Своё слово.
Здесь для нас жизнь есть.
Но повторю, это не другой Бог, а тот же Самый безграничный Бог ограничивший Себя образом.
Вся Библия - с первого стиха (Бытие 1:1) и до последнего (Откровение 22:21) - об этом Боге. То есть о Иисусе Христе сотворившем этот многообразный мир и Адама по Своему образу и подобию.

[валерий2013]

Минуточку.
все тоже самое происходило с людьми и до Иисуса в ветхом завете и после Иисуса. И с теми, кто в него не верит и с теми, кто о нем не знает. и с теми, кто верил в него , но разочаловался.
Дух божий исправляет людей, они становятся праведниками или просто начинают жить по заповедям, присоединяются к Богу. все по Исайе 56"6.

Почитайте Иеремию 9 глава с самого первого стиха и узнаете мнение Бога о Своём нарде.
Закон Божий бессилен исполнить человек.
По Закону человек смертник, находится под проклятием днём и ночью, каждую секунду.
Радовались бы, что Закона для человека нет, Бог милостивый освободил человечество от Закона. А Вы за него уцепились
Да, Он был дан на определённое время, но лишь для того, что бы служители Закона осудили по Закону Мессию.
Как только Мессия (Агнец) умер по Закону - всё - Закону пришёл конец.
Спасение человека в смерти Агнца..

Извините, но цель жизни человека сильно отличается, если его забота Земля ( как учил вас Иисус в молитве Отче наш) и когда его цель одни лишь небеса.
Христиане построили мир по своим небесным идеям и о Земле беспокоились мало, им по их вере не нужно.
А вы говорите, давайте не будем гадать.
Давайте наоборот. Христиан и образумим. Мы тоже на Земле живем. Это им христианам одни небеса подавай, пусть и уходят туда, раз эта Земля не для них и у них ее все равно сожгут.
Или пусть уже начинают вести себя так, как они молятся "на Земле как на Небе"

Поймите - эта земля проклята Богом - Бытие 3:17.
Проклятое подлежит уничтожению.
Будет новая земля и именно там будет происходить вечное Царство Бога.
Что касается небесного Царства, то это Царство будет временным - 1000 летним, в новом Иерусалиме
По истечении 1000 лет новый Иерусалим с небес опустится на землю. (Откровение 21:1-3)... и наступит ВЕЧНОСТЬ

Похоже на чистый фольклор. Ему нельзя было по Библии приносить человеческую жертву Богу. Второзаконие говорит об этом.
Исправление человеков происходило во все времена и до Иисуса , мы знаем это по Библии и после него.

Однако Исаия пишет, что Господу было угодно поразить Его (53:10).

Мы сами ответственны за свои деяния. Отвечаем на страшном суде.
Даже христиане это признают ( не все) .

Христиане должны знать, что на суд они не приходят. Так сказал Иисус - Иоанна 5:24. Не знаю, что это за христиане не верящие Христу.

Что бы ни приписывали Иисусу, его человеческая жертва (жизнь, душа, кровь) возвращена ему Богом назад нетронутой в Евангелиях это описано. Все читали. Отвергнутая жертва ничего не искупает.
В Библии всегд искупитеь и спаситель людей был только Бог. Его никто с этого не сверг , а сам он не откажется , он по Библии неизменяем, верен.

я знаю, что Вы верите в Бога, Который создал Адама не по Своему образу и подобию и Который не может раскаяться в Своём деле и не может менять Своё слово.
Но Библия не об этом Боге. Вернее о том же, но только ограничившем Себя образом - воплотившемся.

Минуточку.
Он исполнил волю Отца дать нам всем урок, показать, что бывает за то, когда Богу приносят в жертву человека.
Муки, крест , отвержение запретной жертвы, возврат ее назад, изгнание и восстановление статус кво таким каким он всегда был, Завета Бога с людьми.
И
Завета Иисуса - исполните волю моего Отца ( как Иисус ее исполнил, не обходя, впрямую, как сказано Богом у Исайи для Вас иноплеменников)

К сожалению кровь животных не очистит человека. Поэтому на перекрёстке двух Эр стоит Голгофский крест.
Иисус исполнил волю Отца...Который в Нём.

Снова очень плохая метафора. В ней нет вот этого важного библейского смысла: Бог снова и снова и снова дает знания о Добре и Зле людям через свои законы и заповеди. Это тоже самое, что адаму дало яблоко. Но очень постепенно.

какое яблоко? где про яблоко? нет никакого яблока. Есть хлеб, вино и елей.

Популярная человекоцентрическая точка зрения..... евреи то, евреи это....
Но это Библия богоцентрическая Книга.
Если смотреть на события Евангелий с точки зрения Божьих законов и заветов, то видно хорошо, что
Иисус принес человеческую жертву Богу душой, запрещенную Богом в Библии.
Воздаяние Бога ему было возвращение жертвы назад в его тело и удаление его из мира людей.

К сожалению ничего я объяснить вам не смогу пока Вы не поверите, что Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию и в последствии раскаялся в этом.
Надо начать верить с начала Писаний. И тогда всё пойдёт как по маслу. ..а сейчас что толку объяснять вам...

[валерий2013]

К
... а Землю оказывается надо перед этим сжигать дотла и строить вам новую.

я прочитал. Спасибо.
Вся беда в том, что мы понимаем нашего Создателя по разному и по этой печальной причине не сможем придти к единому мнению о Боге и о Его идее.
Мне хочется что бы Вы поверили Писанию: "Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию". Впоследствии Он в этом раскаялся. Землю проклял.
Сможете этому поверить?
Если сможете, то легко придёте к вере в Иисуса Христа. "Им создано всё" - писал Павел...но Вы Павла игнорируете.

[Ingbert]

Вся беда в том, что Вы не верите в Бога Авраама, Исаака, Иакова.

Мне кажется вся беда в том, что вы знакомите нас со своими выводами, совершенно не упоминая ваших предпосылок :-).
Я не могу залезть к вам в голову и понять, кто у вас в вашем сознании во что верит или не верит и какая там беда.
Откуда у Вас что берется и как вас можно понять добросовестному собеседнику?
Я пытаюсь понять вашу речь. Связная речь бы мне очень помогла в понимании.
Мне было бы гораздо легче Вас понимать, если вместо выводов вы попробовали использовать слова, потому что , таким образом, отсюда следует.

Бог Авраама, Исаака, Иакова - это Тот, кто сотворил этот мир и Адама по Своему образу и подобию. Потом Он раскаялся в этом.
Как можно после такого вашего неверия обсуждать вариант Бога?

Я Не вижу, что Вы поняли мою мысль.
Я не против раскаяния , я против приписывания Богу человеческого раскаяния.
Я против переноса человеческих качеств назад на Бога.
Если вы только начнете это делать, вы уже не остановитесь.
От Бога к человеку , это сколько угодно, от человека проецировать что то на Бога - это библейское табу.
Попробуйте для начала описать ваше "божеское раскаяние" и посмотрим как вам это удасться.
Попробуйте совместить , то что вы опишете с всезанием, всесилием, всеведением...
А мы посмотрим.
По крайней мере будет ясно видно , перенос каких качеств человека на Бога Вы сделать не сможете и почему.
Начните.
Все будет ясно.
К тому же вы далеко не первый, кто пробует перенести человеческое на Бога, но ни одна попытка , на сколько я могу судить, не удалась.
В каконе христиан переноса человеческих качеств на Бога нет.
Любовь пришла от Бога, он учил человека любви и учит.
Ненависть, чувство боли, гнев, отчаяние, раскаяние, безрассудство, злоба, жадность, ...... это человеческое. Антропоморфизм.

Об антропоморфизме часто говорят.
Это "фольклорное богословие" раннего средневековья.
Может ли Бог раскаяться? Православный журнал «Фома» (foma.ru)
Можно на этом остановиться.
И многие,кстати, на этом останавливаются.
Фольклорное богословие , самое распространенное в природе.
Но не единственное, к счастью.

Только когда Вы перестанете заниматься импровизацией Писания - можно обсудить этот вариант - вариант Бога.

Да вы не обращайте внимания на мои понятия. и рассуждаете.
Просто поясните, что вас удерживает от следования Богу в Исайе 56:6 и что заставляет следовать Павлу.
Какие соображения?
Мне достаточно.
Интересно же узнать как отрицают Божье.
Павел смог, нашел слова.
Вы смогли.
Какие слова у Вас?

А пока предлагаю вам поверить, что мы созданы по образу и подобию Божию.
Тогда вам легко будет уверовать в Иисуса Христа.

поясните ваше понимание "уверовать".
Христиане уверяют, что верят. Но вера самого Иисуса "исполните волю Отца " ( закон) для них мало что значит.
Меньше , чем обряды для получения благодати.
У иудеев нет никаких пробем верить, что Ииус харизматический проповедник иудаизма. А спаситеь, искупитель и судья Это Бог Отец.

Более того одной только "веры в Иисуса" и христианам оказалось недостаточно. Они обьявили его своим догматом на соборе единосущным Отцу.

это не предание, а Новый Завет. Апостолы Иисуса Христа объяснили, что земная Скиния является тенью небесной.
О небесной Скинии, которая опустилась с небес на новую землю - я вам уже цитировал. Это Откровение 21 и 22 глава. Там выстроен небесный Иерусалим посреди улиц которого древо жизни.

А..... дошло, наконец-то. Вот вы о чем.
Там все в порядке, там Тора 100%.
Там Судилище, которое христиане не признали для себя ( они не осудятся, веруюший в Иисуса на суд не приходит)
- Воздаяние по делам, а не по вере как у христиан.

Слово "вера" упомянуто один раз , и не как критерий для суда и не как вера в Иисуса, а скорее в Бога.
Это Иудаизм. Один из вариантов. Идеи все иудейские, а красочные детали добавлены и общей картины не поменяли.
Наконец то, я вас тут понял.

То , что вы иудаизм не узнали и решили, что перед вами что то радикально новое, это не беда.
Перед вами все старое, узнаваемое. Идеи все теже, добавлено деталей.
Я новизны не увидел. Для меня это Обычый иудаизм.
Ели Вы что то увидели, поясните.
Вместе Разберем.

Господствуй над злом - это необходимость господствовать над самим собой. Источник зла в нас. "Все мысли и помышления сердца человеческого были зло во всякое время". (Именно это привело Бога к тому, что Он раскаялся в Своём деле). Что бы не было необходимости господствовать над злом - нужно сделать так, что бы все мысли и помышления сердца человеческого были добро во всякое время.
Вот идея и цель Бога.

Разберем вашу мысль.

Ваше выражение "Что бы не было необходимости" устраняет тот факт , что у Бога в птличие от Вас такая необходимость явно есть.
Бог выражается четким императивом "господствуй" ( есть необходимость, надо) , делая добро.
Вот его цель и средство ее достижения.

То есть тут : Что бы все мысли помышления сердца человеческого были добро во всякое время, ему нужно господствовать над злом.
Вот идея и цель Бога.

И эта идея будет осуществлена.
Мы будем свободны....будем делать всё что за хотим.

Минуточку.
Ваша идея будет осушествлена или идея Бога? Твори добро и господствуй над злом и будут помыслы чисты.

Идея христианства - жить вечно. И нет идеи вечно господствовать над грехом. Грех следует уничтожить. Теоретически это просто, но практически очень сложно. Нужно "развернуть нашу любовь на 180 градусов" . В Библии написано, что мы сегодня любим зло. Нужно сделать так, что бы мы любили добро.

Благое намерение. Дорога в ад ими вымощена.
Вы придумали как сделать, чтоб человек Добро любил?
А Бог придумал.
Закон Божий для этого и дан, отличать Добро и Зло и выбирать по свободе воли своей творение Доброго, господствуя над грехом, как предписано в Бытии.

Вот идея всех Писаний - совсем не в том что бы человек под страхом смерти вечно пытался исполнит неисполнимый Закон.

Все верно. Смысл Закона - творение Добра, по знанию закона и по своей свободной воле.
Если , что не исполнил, беда невелика, Добром компенсируешь.
Иудаизм. Все элементарно.
Никаких проблем.

Христиане посчитали иначе: Добро не спасает, Закон неисполним, давайте спасемся верой.
Все прекрасно.
Но есть Одна проблема.
У Бога - не так. У Бога то в Библии все через субботу и заповеди.

Это написано в Библии.
Например Иоанна 1:29. "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий Который берёт на Себя грех мира".

Да берет то, он берет. Да кто ж ему дает?
Жертву Иисуса человеческую душу вернули назад нетронутой ему же .
Это Факт из Евангелий.
Что искупишь жертвой, которая тебе же назад возвращена?

Вы так ни разу не написали, прочитали ли Вы эту мысль и поняли ли ее.
Просто потому что Вы добросовестный собеседник, покажите, что прочитали.
Что в ней вам непонятно.
Потом будем вместе осмысливать.

В этом суть всех Писаний - логика, здравый смысл, Божественная философия.

Отлично! Прекрасно.
Если в этом суть давайте это в первую очередь и обсудим с Вами.
Возврат жертву Иисуса назад.
Какие будут мысли?
Жертву ему вернули или приняли , т.е. оставили себе?
Но ведь воскресение, это воссоединение души и тела?
Ему вернули не его душу?

Если судья милует преступника, то вынужден отступать от закона и ответственность за преступника брать на себя.

Не совсем понятно что у вас такое "взять ответсвенность", зачем отступать от закона, если закон миловать разрешает?
Судья садиться него в тюрьму?
Судья выкупает преступника?
Как он берет на себя чужую ответственность?
Какой смысл в этих словах?
поясните.

Бог милует человека от самого начала. И Агнец заклан от создания мира. - Откр.13:18.

Конечно милует. Адам не был уничтожен. Он познакомился со смертью.
И "агнец заклан" метафора, которая обозначает, что милость Бога изначальна и никуда не делась.
И что человеческа кровавая жертва Богу не нужна, что бу нас миловать. Бог сам нам об этом сказал.

То есть сразу после грехопадения была предначертана Голгофа. И Закон Божий был дан потомкам Авраама именно для этого.

Отличный фольклор.
Сам Бог дает Закон что бы человек мог делать выбор межди Добром и Злом со Знанием. Как его предок Адам.
Иисус лишь напомнил всем об этом.

Вы неправы. Именно в Божиих ограничениях мы можем существовать.

Снова вывод без предпосылок.
Если нет возможности обосновать вывод , может писать такие выводы отдельно в блог, куда то еще. В дневник.
Собеседник не может залезть вам в голову.

Например написано: "Бог не человек, что бы Ему лгать, и не сын человеческий что бы Ему изменятся.
Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Числа 23:19).
Вы верите в этого Бога. Но к сожалению здесь жизни для человека нет.

Вопрос невысокого приоритета, антопоморфизм, обсудим как нибудь потом



.

.а я верю вот в этого Бога - Иеремия 18:7 "Иногда Я скажу о каком либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его; но если народ этот, на который Я изрёк это обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему".
Здесь Бог может сказать и не сделать. Поменять Своё слово.
Здесь для нас жизнь есть.
Но повторю, это не другой Бог, а тот же Самый безграничный Бог ограничивший Себя образом.

вопрос низкого приоритета. Решается простой экзегетикой, применением принципа единства.
Обсудим когда будет время.

Вся Библия - с первого стиха (Бытие 1:1) и до последнего (Откровение 22:21) - об этом Боге. То есть о Иисусе Христе сотворившем этот многообразный мир и Адама по Своему образу и подобию.

Апостолы , например, имея об Иисусе высшее Откровение, не исповедывали Иисуса Богом , молясь вместе с нами в синагогах.
Таким образом, в их вере Иисус Богом не был.
В вашей вере он Бог.

Апостолы , как я понимаю, все же имеют в этом вопросе приоритет.

[Ingbert]

[QUOTE=валерий2013;6994932]я прочитал. Спасибо.

Вся беда в том, что мы понимаем нашего Создателя по разному и по этой печальной причине не сможем придти к единому мнению о Боге и о Его идее.

Это ,безусловно, верная мысль на мой взгляд.
Христианство возникло ( а Вы для меня христианин) благодаря исчезновению в этом учении мыслей и идей Бога, высказанных для человека в Библии.
Именно эти исчезнувшие идеи не восприняты и Вами в ашей беседе.

- идея о повелении человеку господствовать над грехом творением добра
- идея о табу Бога Библии на человеческую жертву
- идея о воздаянии всем только в конце времен , а не мгновенном посмертном и "кто верит не осудится".
- идея о присоединении иноплеменников к Богу через субботу и заповеди.

В вашей вере ничего этого уже давным давно нет, но у Бога в Библии есть.
Особенно последнее у вас полностью исчезло. Никто даже и не заметил как.
Без последнего получается, что вы к Богу ....по его словам.... еще даже и не присоединены, по другому ведь присоединиться никак нельзя.

Вы уж извините, но так получается.
Ничего страшного, Бог ждать умеет.

Мне хочется что бы Вы поверили Писанию: "Бог сотворил Адама по Своему образу и подобию". Впоследствии Он в этом раскаялся. Землю проклял. Сможете этому поверить?

Это иудаизм 100%.

Если сможете, то легко придёте к вере в Иисуса Христа. "Им создано всё" - писал Павел...но Вы Павла игнорируете.

Вера в Иисуса , это все же не "им создано все" , это вера как у Иисуса самого , что Богом создано все.

Если по одному тому же поводу есть два высказывания - Павла и Бога,
То я просто выбираю высказывание Бога.
А Павлу, большое человеческое спасибо.
Игнорировать это нехорошо.
Тем более что у Павла перед иудаизмом огромные личные заслуги. Он его фактически спас, отведя глаза христианам от закона Бога и оставив его тем, кому его изначально дали.


Вера в Иисуса.
Я посмотрел сколько раз вы предложили поверить в Иисуса
И Вы знаете, что оказалось:

Если я буду верить в тоже самое, что и Иисус и делать то же самое, что делал Иисус . Это сделает меня отличным , образцовым иудеем древнего фарисейского направления.
Это немного архаично по современым меркам. Но с этим проблем никаких.

Если же я буду делать то, что просит Павел , и верить в то же что Павел. Я даже к Богу присоединиться не смогу.( без субботы и заповедей этого сделать нельзя) Потому что Я в этом случае буду как раз тот самый прогнанный Иисусом от себя "беззаконник" из Мф 7:22.

А как чувствуете себя "беззаконником" Вы? Иисус же таких от себя прогонял.
Думаете вас не прогнал бы?
Но почему?

Давайте вместе проверим.
Возьмем текст Евангелия и мысленно пройдем вместе "тест Иисуса"

- Первый вопрос Иисуса вам был бы. Говоришь мне "господи, досподи"? Ваш ответ был бы "Да, конечно". Вы Бог. ( минус)
- Волю отца моего исполняешь? это его Закон? Ваш ответ: Нет , конечно. Закон не спасает и далее вся ваша аргументация из ваших постов. ( минус)
- Закон Бога принимаешь? Ваш ответ был бы : Нет, конечно, это не мне, и далее вся ваша аргументация из ваших постов. ( минус)
- именем моим проповедуешь? Ваш ответ будет: "Да, конечно". ( минус)

После этого вам останется только удалиться.
Получается так.
У Иисуса без Закона, вся Ваша вера в него приводит только к тому, что он Вас прогоняет.
Тут Все по Матфею.
Очень простой Евангельский тест.
Все по тексту.

А я , наоборот, "тест Иисуса" прохожу на отлично.
Смотрите.
- Богом его я не исповедую ( так же как его Апостолы)
- именем его я не проповедую.
- Закон его Отца ( воля отца), мой закон.
Все, я тест Иисуса сдал.

Это все, конечно, шутка. Но она хорошо показывает, а что обо всем этом думал сам Иисус. От смысла текста мы с вами не отступили.

Закон Божий бессилен исполнить человек.
По Закону человек смертник, находится под проклятием днём и ночью, каждую секунду.
Радовались бы, что Закона для человека нет, Бог милостивый освободил человечество от Закона. А Вы за него уцепились
Да, Он был дан на определённое время, но лишь для того, что бы служители Закона осудили по Закону Мессию.
Как только Мессия (Агнец) умер по Закону - всё - Закону пришёл конец.
Спасение человека в смерти Агнца..

Прекрасная иллюстрация внебиблейских идей.
Вместо библейского "господствуй над злом, творением Добра" и нескольких заветов , даров от Бога, которые помогают человеку Добро от Зла отличить , вместо "присоединение к Богу через субботу и Заповеди" вставлено "человек бессилен исполнить Закон".

Вместо идеи Бога, вставлена идея Павла 'из 8-главы римлян, "Закон, ослабленный плотью - бессилен".
Ну вставлена и вставлена.
Ее источник всем известен.
Можно сравнить и свободно выбрать.
Христиане выбрали Павла.
Норм.
Выбрали и освобожденные от Закона Бога построили себе мир, который мы видим вокруг нас. В нем , действительно, Закона Бога немного.

Насчет "Бог освободил от Закона" это даже уже не христианство.
Что это я не знаю. Этот круг идей мне не знаком. Как сказано у Павла , я покажу ниже.

Попробуем разобраться дальше.
Павел предложил свое: "закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти"
Закон Бога, который назван законом греха и смерти, как будто бы заменен чем то, что названо закон духа жизни во Иисусе, который у Павла свободен от влияния плоти.

В общем так , оказывается , закон у Павла все тот же самый Божий ( а откуда взятся другому то?) , только исполняется он без участия плоти. "я умом моим служу закону Божию". ( римлянам 7-я глава) . Кстати , у Павла, где умом, там же и духом.

Дальше больше -
"живушие по плоти Богу угодить не могут" ( Адам не мог)
Живущие по духу - "наследники Божии".

Что мы с вами имеем?
Имеем все того же Исайю 56:6, что Люди Присоединятся к Богу через субботу и заповеди.
Но вот исполнение заповедей оказывается у Павла правильным только если "по духу", без участия плоти. Дальше, естессвенно , идут мысли, что плоть надо умерщвлять и все такое.....

Что интересно.

1. Идея, что заповеди надо исполнять "по духу" (умом и сердцем) взята Павлом 100% из иудаизма.

2. Идея, что "плоть мешает" уже целиком его обственная.
3. Идея, что его последователи, "живущие по духу" - наследники Божии , тоже его собственная.

Окончательные выводы.

По Библии мы с вами самые обычные люди, созданные по образу подобию Божию, которым Бог дал свои мысли и идеи как отличать добро от зла и дал свободную волю выбирать серцем и умом добро и господствовать над злом и таким способом , изменившись внутренне, вернуться в эдем.

По Павлу , можно стать новым человеком "рожденным в духе" и "живущем по духу" , таким особенным, ктоторый только и сможет исполнять закон Божий в духе, а плоть надо умерщвлять, она мешает.

Видите разницу?

- По Библии , что бы измениться, человечество , а с ним и человек, должно пройти долгий путь этической духовной трансформации.....есть и редчайщие счастливцы , Иисус в разговоре Никодимом назвал это "родиться свыше", это удел праведного, редкий дар. Такому Царствие Небесное будет доступно.(обратите внимание, зддесь все четко, Иисус не говорит Никодиму - поверь в меня и родишься свыше) .

- А По Павлу и Иоанну, это можно сделать одним махом , моментально "поверив в Иисуса Мессию".

Конечно, Павел был предпочтительней, как всякий, кто обещает "все и сразу", да еще и без "ярма Закона". т.е. без его жестких формулировок, ставших ненужными.
Мы же " в духе исполняем", т.е. "как Бог на душу положит", так и делаем.

Все отлично и прекрасно.
Но есть одна маленькая проблема.
У Бога в Библии не так.

[странствующий 7]

[QUOTE=валерий2013;6993453][/SIZE]

Вт. Странствующий - это всё Ветхий Завет.
Где сказано про ДЕСЯТЬ заповедей?
Сказано оДЕСЯТИ СЛОВАХ, которые Бог начертал на скрижалях - Второзаконие 10:4.

Богом был дан Завет и скрижали, на которых было написано 10 слов Самим Богом.

10 слов - это люби Бога и ближнего своего.

Эти скрижали с 10-ю словами были положены в ковчег - Второзаконие 10:5.
Всё остальные слова Завета были написаны рукою Моисея в книге Закона и положены одесную ковчега (рядом с ковчегом) - Второзаконие 31:24-26. Эти слова были свидетельством против человека ((Втор.31:26).
Это рукописание - свидетельствующее против человека - Иисус Христос взял и пригвоздил ко кресту - Колоссянам 2:14.

Не нужно нам сегодня заповедь не убий, или субботний день... надо любить Бога и ближнего своего. Пойми, исполняя эти заповеди не нарушишь ты заповедь "не убий", или субботу. В любой день - в субботу, или в понедельник ты будешь делать только добрые дела - и не нарушишь ничего, если исполняешь "ЛЮБИ".

Вот эти две заповеди исполняй и живи спокойно. Даже не думай про убийства, грабежи, или про покой в субботу (всё равно вы субботу нарушаете).
Делай всегда добрые дела.

Да. Если исполняешь Закон - действительно всегда надо думать о том, как бы кого не убить, не обворовать и не нарушить субботу. Субботу по Закону Моисееву исполнить не так то просто. Повторю: вы всё равно субботу с треском нарушаете и уже по Моисееву Закону преступники.

Да уж "хорошо" ты слушаешь Иисуса. Который сказал: как читаешь? Лицемерие бьёт гейзером да так, что вершины его не видно. Выдёргиваешь стихи, которые тебя устраивают. Но в упор не видишь те, которые против тебя.
Вт. 5:6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
5:7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
5:8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
5:9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
5:10 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
5:11 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь [Бог твой] без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
5:12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
5:13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
5:14 а день седьмой -- суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя [и осел твой,] как и ты;
Не такие же заповеди я тебе приводил из Исх.?

Вт. 4:14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,
4:16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
4:17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
4:18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
4:19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Не про это ли говорит Павел?

Рим. 1:18.Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавлющих истину неправдою.
1:19.Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
1:20.Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
1:21.Но как они, познав Бога, не прославляли Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
1:22.называя себя мудрыми, обезумели,
1:23.и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,
1:24.то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
1:25.Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Или по твоему Павел лицемерит? Приводя слова из Второзакония? Разъясняя язычникам Закон, который они не знают.
Или Павел знал меньше твоего? Выученный по Писанию, как сейчас в школах по предметам. Вообще-то он знал гораздо больше твоего. Ты даже на йоту не знаешь того, что знал Павел.
Но своим высказыванием здесь ты обвиняешь его в лицемерии и лжи. Потому-что он как раз говорит, что Иисус человек. И имел плотских родителей как и все нормальные люди.
Рим. 1:3.о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
1:4.и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
Павел говорит, что Иисус от семени Давидова. К которому Мария не имеет никакого отношения. Павел врёт?
И в чём это Иисус открылся? 1:4. Текст выделен.
Но тебя же это не устраивает. Как же сказка через это рушится. А так не хочется. Дух твой противится ведь этому. Халява уходит из под носа.
И слова Иисуса вспоминать надо: Царствие усилием берётся. Т.е. над собой надо работать. А так не хочется. На халяву проще. Только вот ты раб греха и своих пороков. А такие в Царствие не пускаются. Туда дорога лишь Сынам.
Да и ещё тебя очень устраивает отсутствие заповедей. Которые вы отменили для себя. Потому-что это позволяет клеветать на людей. Лжесвидетельствовать. При этом кричать о "любви". Ты обвинил меня в нарушении 4-й заповеди. В чём я её нарушаю?
Тем более нарушивший одну заповедь нарушает все. Так в чём моё нарушение 4-й заповеди.

Иисус Христос и есть Бог - благословенный во веки (Римл.9:5). "Им создано всё" (Колосс.1:16).
Он сотворил Адама по своему образу и подобию.

Так ты утверждаешь, что Адам создан по образу Бога? И по его подобию.
Так Адам впал в грех. Получается, что и Бог грешник? Раз Адам создан по образу и подобию Бога.
Получается, что Бог Сам лицемерит. Сам грешник, а от людей требует праведности.
Твоя слепота, и глупость зашкаливают дальше некуда. Об остальном писать не буду. Пищи для размышления и так хватает. Если конечно есть чем мыслить. Это не оскорбление. Так говорится и в Притчах. Только ты и там этого не видишь. Потому-что стихи про глупость ты к себе не примеряешь.

[валерий2013]

Мне кажется вся беда в том, что вы знакомите нас со своими выводами, совершенно не упоминая ваших предпосылок :-).
Я не могу залезть к вам в голову и понять, кто у вас в вашем сознании во что верит или не верит и какая там беда.
Откуда у Вас что берется и как вас можно понять добросовестному собеседнику?
Я пытаюсь понять вашу речь. Связная речь бы мне очень помогла в понимании.
Мне было бы гораздо легче Вас понимать, если вместо выводов вы попробовали использовать слова, потому что , таким образом, отсюда следует.

Все мои выводы основаны на объяснениях апостола Павла. Ничего своего я, почти, не придумал...
Вы не верите, что у невидимого Бога есть видимый образ. А Павел верил и всё разъяснил.
Оказывается у невидимого Бога на самом деле есть видимый образ, и рождён Он прежде всякой твари (Колосс.1:15-16). То есть, прежде чем сотворить это многообразный мир, Бог воплотился.
С этого момента Бог называет Себя Господом (имею ввиду русский перевод... у вас вроде Адонай).
Естественно это связано с ограничениями. Но несмотря на это Господь не почитал хищением быть равным Богу - объясняет Павел (Филипийцам 2:7).
Если Бог в Своём естестве (безграничный) не может раскаиваться и менять слово, то - как мы читаем - Господь может менять слово, может раскаяться в Своём деле.
Например Господь раскаялся, что воцарил Саула на царство (1-я Царств 15:35). ..и умертвил его.
Вся Библия о Сыне Божием с самого первого и до самого последнего стиха.
Сын Божий сотворил Адама по Своему образу и подобию. Павел написал: "ибо Им (Сыном) создано всё" (Колосс.1:16). Адам родил Сифа ..тоже по своему образу и подобию.
Разумеется, что Сын это тот же Самый невидимый Бог в видимом человеческом образе.


Поэтому вынужден сказать, что Вы не правы. С самой первой страницы Вы начинаете искажать Библию, занимаясь импровизацией.
Павла Вы игнорируете, а он полностью привёл Библию к логическому восприятию.

Апостол Павел объяснил что такое Скиния Ветхого Завета и Нового Завета.
И апостол Павел знал, что земля проклята и подлежит уничтожению.
А Вы собрались "обустраивать " эту проклятую Богом землю.

Я Не вижу, что Вы поняли мою мысль.
Я не против раскаяния , я против приписывания Богу человеческого раскаяния.

Вас я прекрасно понял.
Вы верите в этого же Бога, но не верите, что Он воплотился.
К сожалению многие Христиане тоже верят в Бога который не может раскаяться и менять Своё слово. У этих Христиан Иисус Христос второе лицо Бога.
Но апостолы - Иоанн и Павел - написали, что Сын Божий Иисус Христос - истинный, сущий над всем Бог. (1-е Иоанна 5:20, Римл.9:5). Единый (1-е Коринф.8:4)

Я против переноса человеческих качеств назад на Бога.

Во Вселенной есть только одно существо подобное Богу. Это человек. Он перенёс свои качества на человека. Мы ничего Ему перенести не можем.
Адам, созданный по образу и подобию Божию, до грехопадения видел Бога подобным себе.
Бог и Адам имели одинаково славный образ.
Если бы нам удалось заглянуть в тот первозданный мир, то мы бы увидели Бога и Адама, и навряд ли смогли сразу различить кто из них кто.
Разница в том, что Богу подчинены все Ангелы. То есть вся сила - Его сила.
....После грехопадения Адам потерял славный образ, став бесславным и оказался на проклятой земле.
Впоследствии Иисус Христос пришёл на эту проклятую землю спасать Своего падшего Адама.
Павел так описал это: Иисус Христос, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба..."

Повторю - всё что я пишу - не мои выдумки - всё на основании объяснений ап. Павла...которого Вы ..к сожалению игнорируете.

Попробуйте для начала описать ваше "божеское раскаяние" и посмотрим как вам это удасться.

Зачем мне описывать раскаяние Господа, если оно описано в Библии...причём от лица Самого Бога...
"И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своём. И сказал Господь: истреблю с лица земли всех человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов и гадов, и птиц небесных истреблю; ибо Я раскаялся, что сотворил их" (Бытие 6:6-7).

Продолжу в следующем посте.

[валерий2013]

К тому же вы далеко не первый, кто пробует перенести человеческое на Бога, но ни одна попытка , на сколько я могу судить, не удалась.

Мы не перенесли, а принесли своему Создателю много моральных страданий и переживаний. Это неоспоримый факт. И добавлю, что кроме моральный ещё и физических страданий, когда Господь взошёл на Голгофу.

В каконе христиан переноса человеческих качеств на Бога нет.
Любовь пришла от Бога, он учил человека любви и учит.
Ненависть, чувство боли, гнев, отчаяние, раскаяние, безрассудство, злоба, жадность, ...... это человеческое. Антропоморфизм.

Бог - истинная любовь. То есть Он любит добро, а зло ненавидит.
Однако, хоть Он зло ненавидит, но зла приходится Ему делать много. ..во имя добра.
По другому осуществить наше Бытие невозможно

Об антропоморфизме часто говорят.
Это "фольклорное богословие" раннего средневековья.
Может ли Бог раскаяться? Православный журнал «Фома» (foma.ru)
Можно на этом остановиться.
И многие,кстати, на этом останавливаются.
Фольклорное богословие , самое распространенное в природе.
Но не единственное, к счастью.

Простите, но фольклор это в учении об антропоморфизме. А Библия конкретно пишет, что Тот, кто нас сотворил - может раскаяться в Своём деле.
..Если бы нас сотворил Бог в которого верите Вы - то да, раскаяться не может.
Но нас сотворил Иисус Христос - написал Павел (Колосс.1:16).

Да вы не обращайте внимания на мои понятия. и рассуждаете.
Просто поясните, что вас удерживает от следования Богу в Исайе 56:6 и что заставляет следовать Павлу.
Какие соображения?
Мне достаточно.
Интересно же узнать как отрицают Божье.
Павел смог, нашел слова.
Вы смогли.
Какие слова у Вас?

Исаия, Иеремия, Аввакум - все пророки получали от Бога информацию и почти ничего не понимали. Потому что существовала тайна (Колосс.1:26).
Их пророчества были туманными, противоречащими, запутанными, непонятными. Нельзя было в то время раскрывать тайну. Тайна заключалась в том, что на землю придёт во плоти Бог и священники должны были осудить Его по Закону.
Бог требовал от евреев строгого исполнения этого Закона, соблюдения субботы, всех заповедей для того, что бы сохранить их от окружающих народов, так как они должны были исполнить роль высших судей - священства.
Но исполнить неисполнимый закон, естественно они не могли...и никто не может.
Как только Иисус Свою миссию исполнил - всё, Закон, который был дан через Моисея, теряет свою силу. Левитское священство упраздняется.

поясните ваше понимание "уверовать".

Иисус, когда начал служение, заявил:. "Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших" (Иоанна 8:24).
Как уверовать:
так как предупреждал Бог через Исаию. Бог через Исаию предупреждал о том рабе который придёт на землю. Бог говорил что это будет Он Сам
"А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, что бы вы знали и верили Мне и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь и нет Спасителя кроме Меня..." Исаия 43:10,11...15). Иисус, когда пришёл, то повторил эти Свои слова, некогда сказанные через Исаию.
Апостол Павел всё разъяснил: Он уничижил Себя приняв образ раба став по виду как смертный человек.

Ели Вы что то увидели, поясните.
Вместе Разберем.

В предыдущих стихах я вам многое разъяснил. Но если я сделаю попытку всё разъяснить что открыто в Писании, то Вы, находясь в сегодняшнем положении маловерия, ничего не сможете принять.
..я вам предлагаю для начала, всё таки поверить, что нас сотворил Бог по Своему образу и подобию, что эту землю Он проклял и раскаялся в Своём деле. Это необходимо для дальнейшего понимания Писаний.

Разберем вашу мысль.
Ваше выражение "Что бы не было необходимости" устраняет тот факт , что у Бога в птличие от Вас такая необходимость явно есть.
Бог выражается четким императивом "господствуй" ( есть необходимость, надо) , делая добро.
Вот его цель и средство ее достижения.
То есть тут : Что бы все мысли помышления сердца человеческого были добро во всякое время, ему нужно господствовать над злом.
Вот идея и цель Бога.

Вы должны понять, что это и привело Бога к скорби и раскаянию - именно то, что все мысли и помышления сердца человеческого были зло во всякое время - Бытие 6:6-7. Вы внимательно читайте Библию.
Вывод здесь только один, других быть не может - по замыслу Бога должно быть всё по другому, всё наоборот: все мысли и помыслы сердца человеческого - добро во всякое время.

[Ingbert]

Все мои выводы основаны на объяснениях апостола Павла. Ничего своего я, почти, не придумал...

Все верно. Так и есть.
А Наша с вами беседа о том, что обьяснения Апостола Павла не основаны только на Библии, т.е. на словах и Идеях Бога, Что у Павла много своих идей.
И мы разбираем их ценность с библейской точки зрения.
Например, его идея о "рождении нового человека" , "живущего по духу" исполняющвго закон Божий умом и душой, из простой веры в Иисуса.
В Библии "рождение духовного человека" - редкий дар праведников.
И так далее, у Павла своих идей небиблейских много.

Вы не верите, что у невидимого Бога есть видимый образ. А Павел верил и всё разъяснил.Оказывается у невидимого Бога на самом деле есть видимый образ, и рождён Он прежде всякой твари (Колосс.1:15-16). То есть, прежде чем сотворить это многообразный мир, Бог воплотился.
С этого момента Бог называет Себя Господом (имею ввиду русский перевод... у вас вроде Адонай).
Естественно это связано с ограничениями. Но несмотря на это Господь не почитал хищением быть равным Богу - объясняет Павел (Филипийцам 2:7).

Не вижу, что вы поняли то , что я вам писал. Я не верю в другое.
Я не верю, что этот вопрос об образе хоть сколько нибудь значимый для понимания смыслов Библии.
Апостолы не считали Иисуса "видимым образом бога" , не исповедывали его Как Бога молясь , и ничего, они были совершено нормальные христиане.
Вопрос о "видимом образе" имеет очень низкий приоритет.
Ну есть он у Бога? И что?
Ну нет его у Бога и что?
Смысл жизни людей и их предназначения как то меняются от этого?
Нет , конечно.

Если Бог в Своём естестве (безграничный) не может раскаиваться и менять слово, то - как мы читаем - Господь может менять слово, может раскаяться в Своём деле.
Например Господь раскаялся, что воцарил Саула на царство (1-я Царств 15:35). ..и умертвил его.

Разбирали уже, но вы быстро остановились.
А вы свою мысль не останавливйте. Продолжайте.
Что бы стало совсем все понятно, просто напишите , пожалуйста , весь ваш список человческих эмоций и качеств , корые Вы хотите приписать Богу.
Я Вам помогу: Раскаяние, сомнение, отчаяние, очарование, нетерпение, дерзость, мстительность, сособность испытывать боль физическую, способнность испытывать боль душевную, сострадание ,жалость, нетерпеливость....
Добавьте, что надо от себя.
Мы обсудим с вами насколько библейским по смыслу может быть подобное рассуждениеи связанные с ним построенияи рассуждения.
Если какие то качества человека вам покажутся для приписывания их Богу непригодными, напишите какие и почему.
Вопрос человеческом раскаянии Бога у нас с Вами отпадет сам собой.

Вся Библия о Сыне Божием с самого первого и до самого последнего стиха.

Как всегда, вывод без предпосылок.
Как нам быть например с утверждением, что
Вся Библия о Боге с самого первого и до самого последнего стиха?
Это утверждение тоже справедливо?

Сын Божий сотворил Адама по Своему образу и подобию. Павел написал: "ибо Им (Сыном) создано всё" (Колосс.1:16). Адам родил Сифа ..тоже по своему образу и подобию.
Разумеется, что Сын это тот же Самый невидимый Бог в видимом человеческом образе.

Высшее откровение об Иисусе имели Апостолы.
Они Иисуса Богом или образом Бога не исповедывали.
Можно, видимо, считать это доказанным фактом.
Слишком много было свидетелей их искреннего многолетнего исповедания Бога вместе с Иудеями.

Вы кстати, предпочли обойти эту мысль.
Она вам трудна для обсуждения?

Поэтому вынужден сказать, что Вы не правы. С самой первой страницы Вы начинаете искажать Библию, занимаясь импровизацией.

Как всегда, один только голый вывод.
Берите Библию, показывайте.
Вы , наверно, сейчас имели ввиду мой список билейских идей , которые исчезли в христианстве?
Пожалуйста, покажите, что они там остались и в каком виде.
Я вас внимательно слушаю.
Показывайте.
Это было бы интересно.
Вдруг , действительно, табу на человеческую жертву Богу в христианстве сохранилось.
Или вокресение Иисуса, это не возврат души-жертвы назад в его тело, а что то другое.
Пкажите.
Поясните.

Павла Вы игнорируете, а он полностью привёл Библию к логическому восприятию.

Снова, у Вас дан вывод без предпосылок.
Павел для меня очень важен. Я ведь анализирую его письма и идеи , сравнивая их с идеями и мыслями Бога.
Как мы видим - Есть разница.
Давайте говорить о ней.
Ее обсуждать.

Апостол Павел объяснил что такое Скиния Ветхого Завета и Нового Завета.
И апостол Павел знал, что земля проклята и подлежит уничтожению.
А Вы собрались "обустраивать " эту проклятую Богом землю.

Ну что такого? Павел верил, что конец света наступит еще при его жизни.
РАЗУМЕЕТСЯ, земля была ему не важна и все, что с ней связано тем более.
Конкретно в этом он сильно ошибся.
И все,кто ему поверил, тоже.
Но в его систему язглядов это вошло и там осталось.
При чем тут мы?
У нас с вами совсем другие вводные для расссуждений о Библии, Иисусе и Конце света, чем у него.

Да, кстати, и у Иисуса ведь были такое мысли, что Конец света вот-вот.
Он был в этом уверен.
Но Бог все сделал по другому.
Есть мысли почему?
Может потому что жертва Иисуса была возвращена и восстановлен статус кво?
Все как было.

Но это так, ремарка по-поводу.
Гораздо важней, что даже в этой ситуации Иисус учит ,просите Бога о Царствии Божием на Земле как на Небе. Земля ему важна.

Вас я прекрасно понял.
Вы верите в этого же Бога, но не верите, что Он воплотился.

Ну нет, же.
Я не верю, что это важно.
Воплотился он или не воплотился, Бог ведь никак не изменился.
Это одно из его важнейших качеств.
Неизменяемость, вечность, верность.
Все, что он обещал человеку он оставил ему. Все воможности.
Он как был , так и остался Спасителем, Искупителем, Судьей людей.
Христиане тоже это поняли через 300 лет и придумали себе Троицу.

К сожалению многие Христиане тоже верят в Бога который не может раскаяться и менять Своё слово. У этих Христиан Иисус Христос второе лицо Бога.

Обсуждали выше.
Попробуйте представить себе Бога, который по человечески отчаялся, влюбился или впал в депрессию....
И у вас всякая охота приписывать ему "человеческое раскаяние" пройдет навсегда.
Смысл слова раскаяние Бога употребленый в Библии - имеет неизвестный нам смысл и он не близок человеческому.
На этом вполне уже можно успокоиться.
Но если вам нравится слово, повторяйте его сколько хотите.
Но Делать из него какие то выводы, считая это действие похожим на человеческое, не имет библейского смысла.

Но апостолы - Иоанн и Павел - написали, что Сын Божий Иисус Христос - истинный, сущий над всем Бог. (1-е Иоанна 5:20, Римл.9:5). Единый (1-е Коринф.8:4)

Есть несколько обстоятельств и уточнений.

1. Язык , на котором пишет Павел, это понятийный язый первого века, причем он обрашаетсяк языкохристианам.
Богом в то время называли множество разных людей. Например, каждого римского императора. Павел пишет так, что бы его поняли.

2. Все же есть разница в том, что пишется в полемическом письме и как реально исповедуется Бог. Богу возносятся молитвы, Павел не молился Иисусу, молитва Иисусу появилась через сто лет. Во -вторых, Павел выдерживал испытания иудеев с исповеданием Бога, выдерживал без проблем. Это значит только одно, в его исповедании Иисус Богом не был.
Приоритет реального исповедания над фразой текста в полемическом письме языкохристианам , как мне кажется, бесспорный.

3. Были разборы, где эту фразу определили как перечисление. Иисус, истиный Бог. ( тире и запятой в оригинальном тексте ведь нет)


4. Как образец полемической терминологии Павла обратите внимание , например , на фразу _ 1Тим 2:5 "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус."
Здесь Иисус человек-посредник, ну никак не Бог.

У Иоанна, там уж совсем просто. Фраза "познаем Бога" , относится к Богу Отцу.
Да и как может быть иначе, если Иоанн не вылязал из синагог, бывал там ежедневно и исповеывал Бога иудейскими молитвами. В его исповедании имя Бога никогда не было Иисус, его бы не пустили назад в синагогу.

Самые ранние намеки на ославление имени Иисуса Богом это где то конец первого века , начало второго. Игнатий Богоносец, письма. Но он был языко-христианином, для них единый Бог иудеев было третьестепенное понятие.
Они легко добавляли Иисуса к Богам.
Такой Бог, который отвечает за спасение душ.

Во Вселенной есть только одно существо подобное Богу. Это человек. Он перенёс свои качества на человека. Мы ничего Ему перенести не можем.
Адам, созданный по образу и подобию Божию, до грехопадения видел Бога подобным себе.
Бог и Адам имели одинаково славный образ.
Если бы нам удалось заглянуть в тот первозданный мир, то мы бы увидели Бога и Адама, и навряд ли смогли сразу различить кто из них кто.
Разница в том, что Богу подчинены все Ангелы. То есть вся сила - Его сила.
....После грехопадения Адам потерял славный образ, став бесславным и оказался на проклятой земле.
Впоследствии Иисус Христос пришёл на эту проклятую землю спасать Своего падшего Адама.
Павел так описал это: Иисус Христос, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба..."

Иисус пришел спасать Адама?
Очень интересный вывод.
Но снова без всяких предпосылок..
Покажите как Вы к нему приходите с помощью текста Писания. Лучше , если это будут слова самого Иисуса.

Повторю - всё что я пишу - не мои выдумки - всё на основании объяснений ап. Павла...которого Вы ..к сожалению игнорируете.

Снова вывод без предпосылок.
Как, разбирая тексты Павла, и сравнивая смыслы его утвержденний с библейскими можно его одновременно игнорировать?
Поясните, я Вас не понял.
Поясните.

Зачем мне описывать раскаяние Господа, если оно описано в Библии...причём от лица Самого Бога...
"И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своём. И сказал Господь: истреблю с лица земли всех человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов и гадов, и птиц небесных истреблю; ибо Я раскаялся, что сотворил их" (Бытие 6:6-7).

Давайте поступим так как я предложил вам выше.
Приведите весь ваш список человеческих качеств Бога, кроме раскаяния.

Пока давайте остановился на том, что божеское "восскорбел и раскаялся" имеет смысл совсем не тот, что у меня или у вас .

А так же "отчаялся " или "впал в депрессию", в "уныние".... какие там еще у Бога по вашему есть качества и способности?

Кстати, я уже забыл, почему вам важно видеть человеческое ракаяние Бога?
Он у Вас должен в результате измениться?
Но он по библии неизменен.
Его раскаяние имеет совсем другой смысл.
Попробуем порассуждат вместе какой именно

Продолжу в следующем посте.

Может быть вы все же попробуете писать ваши выводы , после рассуждений а не перед или вместо.
У меня Появится хоть какой то шас понять, что Вы имеете ввиду.

[валерий2013]

Минуточку.
Ваша идея будет осушествлена или идея Бога? Твори добро и господствуй над злом и будут помыслы чисты.

Идея Бога что бы все наши мысли были добро во всякое время.
Повеление делать добро это лишь шаг к спасению.

Благое намерение. Дорога в ад ими вымощена.
Вы придумали как сделать, чтоб человек Добро любил?
А Бог придумал.
Закон Божий для этого и дан, отличать Добро и Зло и выбирать по свободе воли своей творение Доброго, господствуя над грехом, как предписано в Бытии.

Совесть. Вот "индикатор" каждого человека. А Закона Божьего для человека нет, никогда не было и не будет никогда.
Лично я очень благодарен еврейскому народу. Этому народу досталась очень тяжёлая участь пронести строгий, кровавый, жуткий Закон сквозь века и исполнить очень неприятную миссию - осудить своего Мессию на смерть. Наше спасение в этой смерти.

У Бога - не так. У Бога то в Библии все через субботу и заповеди.

Не сможете Вы исполнить ни субботу, ни заповеди. Поэтому я вас уговариваю послушать Павла, который советует слазить с огненной горы Синай и перелазить на сияющий Сион.

Да берет то, он берет. Да кто ж ему дает?
Жертву Иисуса человеческую душу вернули назад нетронутой ему же .
Это Факт из Евангелий.
Что искупишь жертвой, которая тебе же назад возвращена?

Вы так ни разу не написали, прочитали ли Вы эту мысль и поняли ли ее.
Просто потому что Вы добросовестный собеседник, покажите, что прочитали.
Что в ней вам непонятно.
Потом будем вместе осмысливать.

..что я вам могу сказать? лишь только то, что бы Вы поверили: у невидимого Бога есть видимый образ, по которому мы и созданы.....что Иисус Христос это Тот, кто нас сотворил. Апостола Павла нужно обязательно послушать, как он всё объяснил.
На землю приходил Бог во плоти.
Вы должны понять, что миловать невозможно без отступления от Закона, то есть от Своих Принципов. ....что здесь необходима Жертва. Кровь животных не поможет вам очистится от греха.
Поэтому на перекрёстке двух Эр стоит Голгофский крест. На этом кресте, посреди двух разбойников, в агонии, страданиях и позоре умирала всевыжигающая, смертоносная для нас Истина.
В этой смерти заключена наша жизнь.

Отлично! Прекрасно.
Если в этом суть давайте это в первую очередь и обсудим с Вами.
Возврат жертву Иисуса назад.
Какие будут мысли?
Жертву ему вернули или приняли , т.е. оставили себе?
Но ведь воскресение, это воссоединение души и тела?
Ему вернули не его душу?

Кто у Него примет? Некому. Бог один. Иисус Христос - сущий над всем Бог.
Отец и Сын - ОДНО. ..я вам приводил пример пастыря уничижившего себя и принявшего образ агнца и пришедшего в стадо к своим овцам. Так Павел объяснял.
..но Вы же Павла игнорируете...
что я могу сделать? ..ничего

Не совсем понятно что у вас такое "взять ответсвенность", зачем отступать от закона, если закон миловать разрешает?
Судья садиться него в тюрьму?
Судья выкупает преступника?
Как он берет на себя чужую ответственность?
Какой смысл в этих словах?
поясните.

Закон разрешает миловать по причине смерти жертвенного животного, на которого человек складывал все свои грехи. На самом деле человек должен сам пролить свою кровь за свои грехи.
Каждый из нас, если бы действительно был Закон для человека - давно бы все умерли по Закону.
Но Бог с нами поступает не по Закону. Мы можем жить до 100 лет. А если по Закону - сделал любой грех, например солгал - умер в тот же день.
Но если Бог поступает с нами не по Закону, то - будучи Истиной - должен Сам ответить по Закону. За что? за отступление от Закона.
Господь умер по Закону и Закон этим исполнил.
Он - Истина.
А если бы Закон не исполнил, взял бы и не пошёл на Голгофу - ...то было бы торжество неправды.

[валерий2013]

Я не верю, что этот вопрос об образе хоть сколько нибудь значимый для понимания смыслов Библии

С первых страниц Библии человек получает знание о Боге.
А именно то, что у невидимого Бога есть видимый образ, по которому сотворён Адам.

Это не просто значимый вопрос, а сверх значимый.

Игнорируя эту информацию Вы просто-напросто уже никогда не сможете получить понимание о Боге.
У вас будет совершенно искажённое понимание.

Поэтому я вас уговариваю поверить этой информации и тому, что писал Павел касательно образа.
Здесь всё взаимосвязано.

[валерий2013]

4:15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня

Мне непонятно для чего нужны заповеди Ветхого Завета, если мы заключаем Новый Завет с Богом.
Есть Ветхозаветные утверждения которые дублирует Новый Завет - их надо исполнить. И вообще все верующие в Иисуса Христа должны жить по-язычески, так как жили апостолы. Апостолы жили не по-Иудейски, а по-язычески. - Галатам 2:12-14
Ну подумай сам, с чего это я должен жить по Иудейски, соблюдать Моисеев Закон, если апостолы Иисуса Христа, будучи Иудеями, жили по-язычески????

Так ты утверждаешь, что Адам создан по образу Бога? И по его подобию.
Так Адам впал в грех. Получается, что и Бог грешник? Раз Адам создан по образу и подобию Бога.
Получается, что Бог Сам лицемерит. Сам грешник, а от людей требует праведности.
Твоя слепота, и глупость зашкаливают дальше некуда. Об остальном писать не буду. Пищи для размышления и так хватает. Если конечно есть чем мыслить. Это не оскорбление. Так говорится и в Притчах. Только ты и там этого не видишь. Потому-что стихи про глупость ты к себе не примеряешь.

о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти

Павел написал, что "от них (от евреев) Христос по плоти, сущий над всем Бог". (Римл.9:5) Также Павел написал, что Им создано всё (Колосс1:16).
А Иоанн написал, что Сын Божий и есть истинный Бог.(1-е Иоанна 5:20)

Если Иисус Христос истинный, сущий над всем Бог, благословенный во веки - Им создано всё - это означает, что это Он сотворил Адама по Своему образу и подобию. Ну а кто ещё???

Адам впал в грех.
А Иисус, являясь Истиной, с какого это такого впадёт в грех? Он может отступить от Закона, но что бы впасть в грех...? это нонсенс.

[Igor R]

Всё чаще задумываюсь. "Образ", по которому сотворён Адам, не есть ли образ Христа(в замысле Божьем), Который будучи образом Божьим, явившийся в последние времена для нас, был предназначен к сему от дней создания мира (1Петра 1:20), так же, как и Бог избрал от дней создания мира тех, кого познал и предопределил был подобными образу Сына Своего. (Рим.8:29)