делающие беззаконие: Мф.7:23

[Igor R]

я не вижу, что Иисус увидел в их своих врагов.
Он просто отогнал их от себя. Не признал своими.
Явно свои для него те, кто присоединяется к Богу по Исайе "через субботу и заповеди",
т.е. как он сам говорит "по воле Отца".

Привет Ingbert.
Я тебе поясню свой взгляд, на данное место Писания,
а ты, уже сам оцени для себя степень его правды.

Если бы Иисус не считал бы их своими врагами,
то считал бы своими друзьями и принял бы их,
потому, что третьего не дано.

Либо человек находит во Христе мир с Богом,
либо остаётся вне Христа и принимает последствия
своего неверного выбора.

Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит,
тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит,
как может любить Бога, Которого не видит?

Все грехи простятся людям, если их вера действовала любовью и
они старались любить ближних своих. Бог - есть любовь. Если Христос
не находит частичку любящего Богу в сердце человека, значит этот человек - не от Бога.
И неважно, знает ли он Писания, творит ли какие-либо "чудеса", или только делает вид, что "творит",
пророчествует ли он, или имеет "всю веру", но любви не имеет. Без любви - всё не имеет смысла.

С миром, Божьим.

[валерий2013]

Валерий, а вы о чём со мной дискутируете? Вы видите какую-то ошибку в моих суждениях, или просто хотите показать ход своих мыслей?

Вы уже вроде соглашаетесь, что Бог-Отец творил этот мир, посредством Бога Сына, т.е. соглашаясь с парадигмой, что Слово является «инструментом» Бога Отца, посредством Которого, Бог-Отец творил мир. Что Сын не является Творцом мира, но что именно Бог-Отец является Творцом, Который творит мир посредством Своего Слова.

Далее: Образ Бога невидимого это видимый, Человек Иисус Христос, в котором прибывала вся полнота божества телесно.

Вопрос к вам: Вы утверждаете, что Бог творил мир посредством своего «образа».
Внесите ясность для понимания вашей позиции:

Иисус Христос, будучи видимым образом невидимого Бога, творил Мир?

Вот, здесь, вы пишите:



Тот же вопрос к вам: Видимый образ Бога, или невидимый Бог, образом Которого является Иисус Христос?

Кто творил мир?

Мир творил Иисус Христос.... видимый Бог. Адам, созданный по образу и подобию Божию, в раю видел Бога подобным себе.
Согласны, Игорь?

[Igor R]

Мир творил Иисус Христос.... видимый Бог. Адам, созданный по образу и подобию Божию, в раю видел Бога подобным себе.
Согласны, Игорь?

Иисус не творил мир. Потому, что Иисус Христос, это - Сын человеческий, т.е. плоть! Как плоть могла творить мир!?
Он родился от Девы Марии в определённое ему Богом-Отцом время. Иисус это распространённое в те времена имя человека.
Мир творил Бог-Отец, посредством Бога-Сына. Бог-Сын это " Слово Божье, двар элоhим, Логос".
Вот эта Божество не разрывно и едино с телом Христа, прибывало в Человек по имени Иисус во всей своей полноте. Бог творил мир Своим Сыном(Словом).
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (От Иоанна 8:58)
Но это "Логос" говорит устами Сына Человеческого. На шкале времени, Слово Божье было прежде Авраама, а не Иисус, как Сын Человеческий.
Слово Божье было "живым инструментом" творения Бога-Отца и без воли Отца, не творило бы ничего, что сотворило.
Человека Иисуса тогда ещё и "в помине не было" на земле. Он был лишь в замысле Бога от начала создания мира.

[валерий2013]

Иисус не творил мир. Потому, что Иисус Христос, это - Сын человеческий, т.е. плоть! Как плоть могла творить мир!?
Он родился от Девы Марии в определённое ему Богом-Отцом время. Иисус это распространённое в те времена имя человека.
Мир творил Бог-Отец, посредством Бога-Сына. Бог-Сын это " Слово Божье, двар элоhим, Логос".
Вот эта Божество не разрывно и едино с телом Христа, прибывало в Человек по имени Иисус во всей своей полноте. Бог творил мир Своим Сыном(Словом).
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. (От Иоанна 8:58)
Но это "Логос" говорит устами Сына Человеческого. На шкале времени, Слово Божье было прежде Авраама, а не Иисус, как Сын Человеческий.
и без воли Отца, не творило бы ничего, что сотворило.
Человека Иисуса тогда ещё и "в помине не было" на земле. Он был лишь в замысле Бога от начала создания мира.

Слово Божье было "живым инструментом" творения Бога-Отца

Слово - это основа творения. Без Слова ничего получится не может. Но после Слова обязательно должно идти дело.
"Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростёрли небеса.." Говорит Господь...(Исаия 45:12).
Поэтому я считаю, что этот мир сотворил Сын Божий - Иисус Христос. "И" в начале Ты, Господи, основал землю и небеса - дело рук Твоих" (Евр.1:10). Это о Иисусе Христе написано.
То есть прежде сотворить этот мир - Бог воплотился. У невидимого Бога возникает видимый образ. Этот образ имеет вид человека. С этого момента Бог становится Господом.
Адам, созданный по образу и подобию Божию, до грехопадения видел Бога подобным себе.

[Ingbert]

Всего доброго...................

- - - Добавлено - - -


Бог явился во плоти - писал Павел.(1-е Тимофею 3:16).
А Иоанн написал, что Сын Божий Иисус Христос и есть истинный Бог - 1-е Иоанна 5:20.

Oтлично подмечено.
Теперь нужно провести текстологический анализ по правилам герменевтики и сдалать вывод.
попытаться ответить на вопросы, куда делось это как бы сверхзчаимое прозрение в остальном творчестве Павла и его учеников и так далее и тому подобное. Павел же как бы открыл нового Бога в старом.
Что называется , "на нобелевку тянет" и вдруг он "забывает" об этом и его ученики, епископы тоже.
А потом из ниоткуда появлются Апологеты и отцы Каппадокийцы и не ссылаясь на Павла исповедуют Иисуса Богом.
Все это очень интересно.
И обнаруженные вами слова ( давно всем известные) и толкования разных богословских школ и соотнесение с историей христианства, реальной, разумеется.
Все это очень интересно.
Есть смысл смотреть на подобные рассуждения и ваши и текстологов и историков вместе.
В одном обзоре.
Геза Вермеш такую работу уже провел.
КАртина сложилась новая, более менее полная.
Кто с ней знаком, может вопрос об исповедании Иисуса в раннем христианстве более менее полно воспринимать.

Да, я оговорюсь , мы же с вами ограничивем себя рамками человеческого восприятия.
Так?
Мы же не обсуждаем, "доказательства бытия Бога Иисус".
Это было бы средневековье.

[Igor R]

Слово - это основа творения. Без Слова ничего получится не может. Но после Слова обязательно должно идти дело.
"Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростёрли небеса.." Говорит Господь...(Исаия 45:12).
Поэтому я считаю, что этот мир сотворил Сын Божий - Иисус Христос. "И" в начале Ты, Господи, основал землю и небеса - дело рук Твоих" (Евр.1:10). Это о Иисусе Христе написано.
То есть прежде сотворить этот мир - Бог воплотился. У невидимого Бога возникает видимый образ. Этот образ имеет вид человека. С этого момента Бог становится Господом.
Адам, созданный по образу и подобию Божию, до грехопадения видел Бога подобным себе.

Словом, Господа(Иисуса?) сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их. (Пс. 32:6)

Получает так: что у Бога-Отца есть Бог Сын, а у Бога Сына есть своё слово и вот это слово, сотворило мир.

Вопрос: Чем тогда Слово Божье(Сын Божий) творило мир, Своим словом, или руками? Вы даёт ссылку на образное выражение (Исайи 45:12). Получается, что - руками. Если руками, как в (Исайя 45:12), то это противоречит (Пс.32:6) потому, что там написано, не руками, а духом уст Его.

А если Слово (Сын) творит мир, Своим словом, то получается, что у Слова Божьего было ещё и Его слово, посредством которого, это слово, сотворило мир.

Судя по вашей логике, стих ниже, это тоже про Иисуса Христа:

Ибо Он (Иисус) сказал, - и сделалось; Он (Иисус) повелел, - и явилось. (Пс.32:10)

Получается у вас, так: Иисус Сын Божий, это Творец мира, а не живой инструмент творения в устах Бога-Отца,
Какое тогда отношение к сотворению мира имел Его Бог-Отец?

"В начале сотворил Бог небо и землю". (Быт.1:1)
Это Бог Отец творил небо и Землю Словом Своим, или Бог Сын творил небо и землю Своими руками?

[Ingbert]

Словом, Господа(Иисуса?) сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их. (Пс. 32:6)

Получает так: что у Бога-Отца есть Бог Сын, а у Бога Сына есть своё слово и вот это слово, сотворило мир.

Вопрос: Чем тогда Слово Божье(Сын Божий) творило мир, Своим словом, или руками? Вы даёт ссылку на образное выражение (Исайи 45:12). Получается, что - руками. Если руками, как в (Исайя 45:12), то это противоречит (Пс.32:6) потому, что там написано, не руками, а духом уст Его.

А если Слово (Сын) творит мир, Своим словом, то получается, что у Слова Божьего было ещё и Его слово, посредством которого, это слово, сотворило мир.

Судя по вашей логике, стих ниже, это тоже про Иисуса Христа:

Ибо Он (Иисус) сказал, - и сделалось; Он (Иисус) повелел, - и явилось. (Пс.32:10)

Получается у вас, так: Иисус Сын Божий, это Творец мира, а не живой инструмент творения в устах Бога-Отца,
Какое тогда отношение к сотворению мира имел Его Бог-Отец?

"В начале сотворил Бог небо и землю". (Быт.1:1)
Это Бог Отец творил небо и Землю Словом Своим, или Бог Сын творил небо и землю Своими руками?

Я очень извиняюсь.
А почему только буквальное понимание?
Никогда не приходило в голову, что текст Библии использует поэтические метафоры и аллегории?
Что он в принципе не буквален.
Герменевеикой библейской никто не интересовался?
Есть учебники для священников христиан.
Как читать и обучать чтению Библейского текста.

Как бы средневековье закончилось. Простые вопросы уже получили ответы.
Уровень сегодняшнего дискурса все же несколько иной.
Почему надо возвращаться в средневековье?
Какой смысл.

Просто спросил.

[Igor R]

Аз ох ун вэй...

[Ingbert]

Аз ох ун вэй...

Ну, это универсальный ключ к пониманию всего.
В ученую беседу больше не лезу.





"Chicken shit" мастдай.

[валерий2013]

Мы же не обсуждаем, "доказательства бытия Бога Иисус".

Доказательства бытия Бога Иисуса неоспоримы.
Официально в мире Летоисчисление начинается с Иисуса Христа. Он Хозяин времён. Наша Эра и до нашей Эры берут свой отсчёт от Него.
Фактически все страны официально пользуются этим летоисчислением.
Это потому что Он истинный Бог.
Если бы Иисус был просто человеком то в этом случае истинный Бог не в коем случае не допустил этого.
Хозяином времён может быть только ТОТ, кто сотворил этот мир.
..я прошу прощение конечно...но вынужден сказать, что все исследования Гезы, Вермеша и им подобных не стоят даже выеденного яйца.

В исследовании этого вопроса опираться следует только на выводы апостола Павла, Иоанна и др.

[валерий2013]

Словом, Господа(Иисуса?) сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их. (Пс. 32:6)

Получает так: что у Бога-Отца есть Бог Сын, а у Бога Сына есть своё слово и вот это слово, сотворило мир.

Вопрос: Чем тогда Слово Божье(Сын Божий) творило мир, Своим словом, или руками? Вы даёт ссылку на образное выражение (Исайи 45:12). Получается, что - руками.

А если Слово (Сын) творит мир, Своим словом, то получается, что у Слова Божьего было ещё и Его слово, посредством которого, это слово, сотворило мир.

Судя по вашей логике, стих ниже, это тоже про Иисуса Христа:

Ибо Он (Иисус) сказал, - и сделалось; Он (Иисус) повелел, - и явилось. (Пс.32:10)

Получается у вас, так: Иисус Сын Божий, это Творец мира, а не живой инструмент творения в устах Бога-Отца,
Какое тогда отношение к сотворению мира имел Его Бог-Отец?

"В начале сотворил Бог небо и землю". (Быт.1:1)
Это Бог Отец творил небо и Землю Словом Своим, или Бог Сын творил небо и землю Своими руками?

Если руками, как в (Исайя 45:12), то это противоречит (Пс.32:6) потому, что там написано, не руками, а духом уст Его.

Почему противоречия? Бог творил этот мир словом, духом, руками.
Лично я не только не скажу, что у Бога нет рук, но даже и не помыслю этого.
Это потому что Бог обещает горе тем кто говорит у "него нет рук" - Исаия 45:9.
Никто из Божиих людей не говорил этого, но наоборот, утверждали так: "В начале Ты, Господи основал землю и небеса - дело рук Твоих" (Евр.1:10, Псалом 101:26).
И это не для красного словца написано. У Бога есть руки. Иисус говорил Фоме: "посмотри руки Мои". Это руки Бога. Те же самые руки о которых написано у Исаии 45:12 "Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростёрли небеса.

[валерий2013]

Судя по вашей логике, стих ниже, это тоже про Иисуса Христа:

Почему по моей логике? Бог говорит: "Я - Господь первый и в последних Я - тот же" (Исаия 41:4).
Самый первый стих Библии - Бытие 1:1 - говорит нам о Иисусе Христе. Самый последний стих Библии - Откровение 22:21 - то же говорит о Иисусе Христе.

[Igor R]

Почему по моей логике? Бог говорит: "Я - Господь первый и в последних Я - тот же" (Исаия 41:4).
Самый первый стих Библии - Бытие 1:1 - говорит нам о Иисусе Христе. Самый последний стих Библии - Откровение 22:21 - то же говорит о Иисусе Христе.

Мне ясна ваша точка зрения, однако, я, считаю иначе.
С миром.

[валерий2013]

Мне ясна ваша точка зрения, однако, я, считаю иначе.
С миром.

Всего вам доброго.

[Ingbert]

Доказательства бытия Бога Иисуса неоспоримы.
Официально в мире Летоисчисление начинается с Иисуса Христа. Он Хозяин времён. Наша Эра и до нашей Эры берут свой отсчёт от Него.
Фактически все страны официально пользуются этим летоисчислением.
Это потому что Он истинный Бог.
Если бы Иисус был просто человеком то в этом случае истинный Бог не в коем случае не допустил этого.
Хозяином времён может быть только ТОТ, кто сотворил этот мир.
..я прошу прощение конечно...но вынужден сказать, что все исследования Гезы, Вермеша и им подобных не стоят даже выеденного яйца.

В исследовании этого вопроса опираться следует только на выводы апостола Павла, Иоанна и др.

Конечно, опираться надо на выводы и на факты, ну а приходится опираться на то что есть, на приписываемые столетиями коньюнктурные интерпретации отдельных фраз.
Даже не скрывая этого.

Пока имеем в активе из фактов только факт непризнания Апостолами Иисуса Богом.
- Невознесение ему молитв,
- Неосвящение его имени на службах в синагогах,
- Неисповедание его Богом.

А ведь Апостолы имели высшее откровение о нем.

И дело все же не в Иисусе и его Божественности в восприятии христиан и других людей.
Дело в самих христианах.

Они должны были показать миру, что они люди от Бога.
Но мир построенный ими за 2000 лет, мало похож на библейское "царство Мессии", а они сами мало похожи на "новую тварь", рожденную от Духа.

Самые обычные люди, поверившие однажды не Богу ( Ис 56:6) , не Иисусу (Мф 7:26) , а Павлу, что они новая земная духовная суперраса, получившая способность быть духовными служителями " Каинос Диатеке"*. (2 Кор. 3:6), которым закон записан на серце и которые только и способны исполнять его по духу.


Как мне кажется, 2000 лет наблюдений за ними показывают, что христиане, похоже, эту миссию выполнять не могут.
Не хватает ли им веры и духа никто не знает, но им явно те хватает того, от чего Павел в свое время отвел им глаза - им не хватает дел.
ИМХО.

Интересно было бы изнать ваши мысли на эту тему.
"2000 летнее достоинство христиан как возможное доказательство их избрания"
Да или Нет.


" Каинос Диатеке" (греч.) - Новый Завет.