делающие беззаконие: Мф.7:23

[валерий2013]

Благода́ть (древнегреч. χάρις) 1) Божественное действие вообще; 2) Божественное действие, направленное на сохранение и развитие мира; 3) Божественное действие (энергия, сила δύναμις), направленное на спасение человека.

Так или иначе....вам за ней надо куда то ходить, проходить обряды, пытаться ее как то получить....
- Почему добра не делал?
- Так благодати ж пока не было....
- а ... ну иди стяжяй...
Глядишь, вся жизнь и прошла.... в стяжательстве.
Тут Личный выбор на что силы тратить на мотивацию или на дело.
Нуваши решили так.
Наши просто прочитали, что в Торе дополнительного стяжательства не требуется.

Но нашим не понять, что требуется вам. Они могут за себя решать и думать.
А с вами завета нет, вы свободные изначально. Вы присягу не принимали. Вы не на службе.
Я никак не мог в толк взять зачем Павлу столько писать об освобождение от закона тем, кто под ним никогда и не был и ничего никому не обещал.
Куда ж вас еще дальше то освобождать?

И что вам делать?

Когда Павел доходит в послании к римлянам там идет все то же самое , что в Торе.
Естесственно, для вас это только добровольно, без Завета, без присяги....как и написано было в Исайе.

Они под договором, под заветом, считай под присягой.

Не под присягой, а под проклятием.
А благодать это незаслуженное прощение. Милость. (Если брать вообщем)

что делать, как жить,

Что делать?
"Воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите; соблюдая сие, хорошо сделаете" - говорил Пётр. (Деяние 15:29)
Как жить?
Жили апостолы по-язычески. (Галатам 2:14).
С кого нам брать пример, как не с них?

[Ingbert]

Не под присягой, а под проклятием.
А благодать это незаслуженное прощение. Милость. (Если брать вообщем)

Что делать?
"Воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите; соблюдая сие, хорошо сделаете" - говорил Пётр. (Деяние 15:29)
Как жить?
Жили апостолы по-язычески. (Галатам 2:14).
С кого нам брать пример, как не с них?

Подумайте сами, это разные отношения.
Проклятие вещь безусловная. Получил и иди.
Присягу надо исполнять, т.е. есть условие.

Я , кроме того, плохо понимаю этот ваш метафорический язык. Проклятие, это лишение блага. Может даже , благодати. Это может быть и наложение ноши, чего то трудного, но и освобождение от нее.
Например, Вам христианам не дали Завет, т.е. не привели вас к клятве.
Это проклятие? В каком то смысле , мне кажется, что тоже да.
У вас нет особой миссии. Считай, что нет избрания для миссии, на языке Библии. Вы многого этим лишены.
Можно служить Богу "по духу", но сам себя на миссию не назначишь, сам себя не изберешь.

Ремарка.
Вам не дали Завета.
Да, да, конечно. Я знаю, Вы все называете Заветом, даже метафору Иисуса про кровь и вино.
Но я беру в узком смысле слова, когда принесены клятвы сторонами.

Вы ни в чем Богу не клялись, он вам тоже. Завет (Каини Дидакти) весьма условный. Рекомендация.
Клятвы вашей там нет. Для вас все "по духу", т.е. добровольно.
Никакого наказания вам не предусмотрено.
От чего вас освобождать то?

От проклятия? Так вас никто и не проклинал особо тоже. Ни в новом завете ни в старом.
О чем разговор?
Как то поясните, если поняли.

Иудеи первого века, видимо, очень сильно удивились, послушав Павла? Кого он освободил? От чего?
Вот и я тоже.


Что делать?
Ремарка.
Петр очень близок в своей рекоммендации к талмудистам. Те низвели требования к иноплеменникам до Законов Ноя и
этим ограничились. Подход Похожий на Петра, но гораздо позже.

Как бы там ни было.
Общая идея все таже самая.
Раз Нет присяги, то нет условий, нет ярма, кнута, ига.
Делайте все добровольно "по духу".
Как бы там ни было, когда Бог дает тебе закон и приводит к клятве, это Завет.
Когда тебе апостол пишет письмо и дает рекоммендации...... это просто письмо письмо с рекоммендациями.
Не исполнил? Ну так что ж. Ты этим от Бога не отлучен. Ты им и не избран еще, не присоединен к нему.
Петр же тоже читал Исайю, ему известно, что к Богу присоединяет иноплеменника только добровольно исполняемая суббота и заповеди.





В формуле Петра есть одно место "чего себе хотите".
Так чего им теперь себе то хотеть? К закону Бога они никак не привязаны.
Раньше они хотели себе по 10 богов на человека и все было хорошо.
А чего им хотеть себе теперь? Закона нет? Желай себе всего , что хочешь?

Я к тому, что как только сказано, "чего себе хотите", тут же будет сказано, чего хотеть нельзя. Павел этим сразу после Петра и занялся.
Переписал длинный список прямо из Торы.
Но это не закон уже.
Это у него просто то, чего хотеть нельзя :-)

освободив всех подряд от проклятия Закона Бога , он тут же пишет о законе святого духа, о законе духа жизни в Христе, закон Христов...... там их этих законов три или четыре у него

[валерий2013]

..........................
От проклятия? Так вас никто и не проклинал особо тоже. Ни в новом завете ни в старом.
О чем разговор?
Как то поясните, если поняли.

Наш Творец проклятие взял на Себя.
Именно поэтому на перекрёстке двух Эр стоит Голгофский крест
"Проклят всякий висящий на дереве".

Адам должен был немедленно умереть по слову Бога как только вкусил запретный плод. В этом случае бытие бы прекратилось.
Но Адам не умер в день, в который вкусил. С этого момента под проклятие попадает Сам Творец.
Поэтому написано, что Агнец заклан от создания мира (Откр.13:8).

Попробую объяснить вам "по детски" что такое ИСТИНА...

Допустим Вы назвали себя истиной. Вы - ИСТИНА. Каждое ваше слово ПРАВДА. Если сказали - обязательно сделаете. ("Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? - Числа 23:19).
...Но случилось, что Вы сказали и не сделали. Например преступнику сказали: умрёшь, но сжалились над ним и оставили его жить.
Всё. Как ИСТИНА Вы уже умерли. Вы сказали и не сделали и теперь каждый может назвать вас лжецом. Вы неистина.
Можно ли исправить положение? Можно. Есть только один способ, Вы должны наказать себя за свою неправду согласно своей правде. И Вы наказываете себя. Как только Вы это сделали - ИСТИНА восстанавливается.
Да, случилось, что вы сказали и не сделали, но за эту сделанную неправду Вы наказали себя согласно своей правде.
Никто теперь не посмеет назвать вас неистиной. Вы - ИСТИНА.

На Голгофе произошло торжество правды.

Мы все живём не благодаря правде Божией, а благодаря неправде Божией. (Бог сказал и не сделал)
Если по правде, то мы все должны быть уничтожены.

Благодать и милость, которая существует от начала, имеет очень дорогую цену.

Закон еврейскому народу был дан именно для того, что бы осудить Господа по Правде Божией.

В Коране Аллах милует сколько хочет и кого хочет просто так.
В Библии - не так.

***************

На перекрёстке двух Эр стоит Голгофский крест.
На этом кресте, посреди двух разбойников, в агонии, страданиях и позоре умирала всевыжигающая, смертоносная для нас Истина.
В этой смерти заключена наша жизнь.

[Ingbert]

Наш Творец проклятие взял на Себя.
Именно поэтому на перекрёстке двух Эр стоит Голгофский крест
"Проклят всякий висящий на дереве".

Я приведу эту цитату полностью.

"Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, ибо написано: проклят всяк, висящий на древе"

Да, это одно из сотен внебиблейских христианских преданий. Одно из "доказательств Павла".
Я слышал о таком, но что это значит?
Если Иисус проклят за принесение своей запрещенной человеческой жертвы Богу ( он ее принес за чужие грехи) ?
Это можно понять.

Но о каком искуплении от клятвы закона здесь говорится?
Вы же никакой клятвы никому нигде никогда в Библии не давали?
Что за клятва?
Откуда она у Павла в тексте взялась?
Кто кому и в чем клялся?
Поясните , если Вам не трудно.
Мне не удалось обнаружить никаких разумных пояснений.

Пояснения с изменением смысла.
Есть пояснение утверждает , что слово клятва , здесь обозначает не присягу, а проклятие, т.е. нечто совсем иное по смыслу. Сделано это пояснение без всякой отсылки к текстологии Библии, т.е. замена смысла просто-напросто произведена толкователем произвольно.

Итак: попытайтесь пояснить, если возможно, оставаясь в библейском контексте, как Вы думаете , от какой клятвы Вы могли быть освобождены?

Адам должен был немедленно умереть по слову Бога как только вкусил запретный плод. В этом случае бытие бы прекратилось.
Но Адам не умер в день, в который вкусил. С этого момента под проклятие попадает Сам Творец.
Поэтому написано, что Агнец заклан от создания мира (Откр.13:8).

Иисус попадает под проклятие по многим причинам, например из-за принесения табуированной Богом жертвы человеческой душой тоже.
Причем, в отношении Иисуса само проклятие значит вовсе не отлучение от бога или что то подобное. А просто полученние трудноисполнимой неприятной ноши, задачи.
После того как он его выполнняет, больше никаких проклятой нет.
Почему?
Мы же видим как Бог восстанавливает статус кво.
1. Возвращает Иисусу жертву. В моем примере.
2. А в вашем примере, Адам и его потомки получают право на возвращение в Рай творением Добра ( но только по Суду над каждым из них)

Попробую объяснить вам "по детски" что такое ИСТИНА...

Ни единой проблемы.
Но в какой связи это с темой нашей беседы?
Мы так меняем тему разговора?

Допустим Вы назвали себя истиной. Вы - ИСТИНА. Каждое ваше слово ПРАВДА. Если сказали - обязательно сделаете. ("Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит? - Числа 23:19).
...Но случилось, что Вы сказали и не сделали. Например преступнику сказали: умрёшь, но сжалились над ним и оставили его жить.
Всё. Как ИСТИНА Вы уже умерли. Вы сказали и не сделали и теперь каждый может назвать вас лжецом. Вы неистина.
Можно ли исправить положение? Можно. Есть только один способ, Вы должны наказать себя за свою неправду согласно своей правде. И Вы наказываете себя. Как только Вы это сделали - ИСТИНА восстанавливается.
Да, случилось, что вы сказали и не сделали, но за эту сделанную неправду Вы наказали себя согласно своей правде.
Никто теперь не посмеет назвать вас неистиной. Вы - ИСТИНА.

Интересные мысли.
Но как они соотносятся с Библией? С ее контекстом?

Почему нельзя сказать, что на Голгофе произошло все как утверждено Богом во второзаконии. Т.е. Мы с вами видим Наказание за запретную жертву человечиной Богу.
И через три дня ее возврат назад и восстановление статус кво.
Полное Торжество слова Божьего.
Что Вам мешает сказать так?
Какие соображения?

На Голгофе произошло торжество правды.

Безусловно вы Правы. Нарушивший Табу на запрещенную Богом ( во Второзаконии) жертву человечиной Богу Библии принял свое наказание за это, а через три дня Бог восстановил все как было до этого.
Разве нет?
Вы видите это как то иначе?
Разве жертва человеческой душой разрешена? Разве Богв в Библии не говорит нам, что она ему ненавистна?
Или у вас этого в тексте нет? Втор 12:31
....чего гнушается Господь, что ненавидит Он,они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.

Ремарка.
Мне как то однажды возразили , что речь идет только о том, что Бог ненавидит сожжение, остальное нормально. И даже самосожжение тоже хорошо.
Были еще соображения, что Иисус не принес жертву, а его принесли в жертву.
Но тоже неясно.
Если Иисус не принес жертву, то в чем его "заслуга"?
Перед нами что, какой то формальный способ обойти Табу?
Но ведь не обошел.
Так или иначе, но жертву то вернули.



Но мы можем легко тут остановится.
У нас две точки зрения.

Позиция Бога в Библии - нельзя приносить жертву человеком. Бог это ненавидит. И не примет.
И
Позиция христианства - человеческая жертва необходима и иницииирована самим Богом.

Тезис:
Евангелия отлично показывают ( возможно даже по инициативе Бога, почему бы и нет) , что бывает, когда такая жертва приносится.
Она возвращается назад и сам жертвователь удаляется из мира людей.
Разве не это мы видим?

Мы все живём не благодаря правде Божией, а благодаря неправде Божией. (Бог сказал и не сделал)
Если по правде, то мы все должны быть уничтожены.

Вне библейская мысль. Нет никакой видимой связи с библейским контекстом.
"неправда Божия" - внебиблейское понятие.

Благодать и милость, которая существует от начала, имеет очень дорогую цену.

И что?
Они тем не менее в Библии отлично показаны. Это одни из ее основный смыслов.

Закон еврейскому народу был дан именно для того, что бы осудить Господа по Правде Божией.

Безусловно верно. Это Полностью в библесйком онтексте. Иисус может быть и , видимо, был осужден , например, за нарушение Табу о человеческой жертве. Как Вы написали, "по правде Божьей" .
т.е. как Бог сказал, так и сделал.

В Коране Аллах милует сколько хочет и кого хочет просто так.
В Библии - не так.

Почему вы остановились? Развейте как то эту мысль.
Есть какая то связь с нашей беседой? Или это мысль самостоятельная?

На перекрёстке двух Эр стоит Голгофский крест.
На этом кресте, посреди двух разбойников, в агонии, страданиях и позоре умирала всевыжигающая, смертоносная для нас Истина. В этой смерти заключена наша жизнь.

Почему Вы остановились?
Просто поясните , почему ваша жизнь не заключается в словах Бога о его законе для человека?
"жизнь ( Закон) и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты...." Втор 30:19.

Даже по Павлу, исполнения закона "по духу" добровольно, вам уже много дает. А по Исайе ( по словам Бога) так вообще дает вам ВСЕ.

Бог, Иисус, Исайе и даже худо бедно Павел..... все вам говорят об одном и том же. Закон - жизнь.
Так чего же вам еще?

[странствующий 7]

[QUOTE=Ingbert;7018850]

Очень интересно.
Я бы серьезную текстологию про вставку почитал.
Она у вас есть?

Не знаю, насколько такая вставка вообще нужна, что бы "оправдать отмену заповедей".
С иудейской точки зрения , это банальная ситуация. Не убивайте без суда никого, это не по закону.
Судите.и все.
И, кстати , отсрочка смерти по приговору , тоже была обычной практикой в то время. Отсрочка бывала и пожизненной. Человек жил со смертельным приговором. Закон то имел лазейку, Не оговаривал когда казнить, этим широко пользовались.
Иисус в этом эпизоде вызывает много вопросов. Он не пошел отстаивать жизнь девушки в суд.
Он, наверно, имел на это право. Эта Сиюминутная милость ей вряд ли сильно помогла.
Все таки он был слишком фарисей для такого. Я имею ввиду - слишком законник.

А как насчёт Евангелия? Для тебя это серьёзный текст или нет? Только вот этот текст на греческом языке, с которого и сделан сильно дальный перевод. Там и указано, что это более поздняя вставка.
И ещё одно как ты вообще относишься к Евангелию? Выборочно, то что тебя устраивает, или всё таки всё, что соответствует духу Писания?
Как тебе вот эти стихи:
Мф. 5:27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
5:28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
По твоему высказыванию получается, что Иисус лицемерит. Упоминая о заповеди не прелюбодействуй, и разъясняя её. Тут же лицемерно отпускает женщину взятую на прелюбодеянии. И при этом мямлит, что мол кто без греха кинь в неё камень. Да его бы там же оставили бы ученики. А фарисеи приведшие женщину вместе с ней же и закидали бы камнями. Так положено по Закону.
Кстати таких стихов из Евангелия можно кучу привести. А стоит ли?
Ведь Иисус и дальше по Евангелию от Матфея Иисус говорит о заповедях.
Мф. 19:16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
19:18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19:19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
По твоему Иисуса кидает туда сюда? То он твёрдо стоит на исполнении заповедей. То проявляет себя мямлей с прелюбодейкой, которую по тексту сильно дальнего поймали на месте преступления.
Ты уж лучше подумай, что ты наляпал, отвечая мне. Суда не боишься? Не моего, я никто.

Ничего не понял. Освобождение от "рабства Закона" одна из главных идей учения Павла.
Разве не так?
Нужно пояснять? Или это известно?
Гонения на учеников Христа имели у Павла очень простой смысл.
По его мнению иудейский Мессия не мог быть казнен позорной казнью и воскесение не укладывалось в саддукейскую доктрину
Другого преступления против иудаизма за христианами не усматривали. Да и то.....этот мотив он был , скорее, у синедриона.
А многим Фарисеям было все равно. Их устраивал и такой повешенный на дереве Мессия. Они не видели тут Ничего особенного. А воскресение, так это вообще был просто их богословский конек!
Обьявление себя Сыном Божьим было вообще ненаказуемо, поскольку понималось в библейском смысле, т.к. все иудеи дети Бога.

Ты не разобрался с молочной пищей, а уже лезешь к твёрдой. Или будучи младенцем возомнил, что шашлык тебе по дёснам?
Иисус призывает к молочной пище. Т.е. к началу разбора, что такое мораль и нравственность. А потом уже браться за другие темы.
Я же тебе объяснил, что Павел(Савл) в жизни не встречался с Иисусом. Но тем не менее он с ним имел общение. Каким образом? Тебе тоже объяснено, но ты проигнорировал это.
А по поводу Сына Божьего, ты серьёзно? По твоему апостолы=ученики лгут? Что Иисуса хотели убить за то, что он называл себя Сыном Божьим.
А по поводу детей Божиих скажу словами Иисуса.
Мф. 7:20 Итак по плодам их узнаете их.
7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Так кто дети Божии?
Если Иисус говорит не бойся малое стадо. Что говорит о малом количестве людей оставшихся верными Закону. И о большом количестве людей отвергших этот самый Закон.
Разве не тысячи народу ходило за Иисусом? А сколько осталось? В подтверждение его же слов.

На остальную чушь отвечать не буду. Никогда не мерь других по себе. Если ты слизняк, то Иисус таковым не был.
Не он ли выгонял из храма кнутом? О какой "дворянской" беседе может идти речь?
А коль не понимаешь, что такое талмуд. То не приписывай тогда этого тем к кому этот самый талмуд никаким боком не относится.
Лучше возьми заповеди и внедри их сперва в своё сердце. И дай им там прорости, и закрепиться.
Тогда и сможешь со временем судить. А пока, что вот эти стихи относятся к тебе.
Мф. 7:1 Не судите, да не судимы будете,
7:2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
7:3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
7:4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
7:5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

[Ingbert]

[QUOTE=странствующий 7;7021625][QUOTE=Ingbert;7018850]

А как насчёт Евангелия? Для тебя это серьёзный текст или нет? Только вот этот текст на греческом языке, с которого и сделан сильно дальный перевод. Там и указано, что это более поздняя вставка.

Два комментария.
Я предпочитаю дворянский стиль на Вы в общении.
Если он Вам не подходит, дайте знать.
Ты традиционо в общении христиан братьев по вере между собой.
Это к нам с вами, по понятной причине, не относится.
Меня нисколько не смущает ваше обращение на ты, но я Вам тем же ответить не смогу.

О тексте какого кодекса на греческом Вы пишете? О Синайском? О Ватиканском? Об Александрийском? О каком то другом?
Кто проводил текстологическое исследование вставки?
Я могу проверить и сам, но если вы знаете , то просто напишите.
Это интересно.

И ещё одно как ты вообще относишься к Евангелию? Выборочно, то что тебя устраивает, или всё таки всё, что соответствует духу Писания?

1. Невыборочно.
2. Понимание текста в соответствиее с принципами герменевтики. Т.е. не только буквальное , но и многоуровневое.
Один из принципов-принцип единства. Часть текста должна соответствовать смыслу целого, например.

Как тебе вот эти стихи:
Мф. 5:27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
5:28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Вполне Допустимая Поэтическая гипербола. Фигура речи.
Буквальное понимание , видимо, здесь недопустимо. ( как и во многих других случаях)
Бог Библии осуждает членовредительство в реальности.
Иисус не может этого не знать.

По твоему высказыванию получается, что Иисус лицемерит. Упоминая о заповеди не прелюбодействуй, и разъясняя её. Тут же лицемерно отпускает женщину взятую на прелюбодеянии. И при этом мямлит, что мол кто без греха кинь в неё камень. Да его бы там же оставили бы ученики. А фарисеи приведшие женщину вместе с ней же и закидали бы камнями. Так положено по Закону.

Я не понял Вашу мысль о лицемерии.
По Закону должен был быть Суд над девушкой.
Но его не было.
Таким образом Иисус строго ПО ЗАКОНУ остановил внесудебную расправу.
И был в этой ситуации всеми понят и поддержан ( видимо, и фарисеями тоже).

Кстати таких стихов из Евангелия можно кучу привести. А стоит ли?
Ведь Иисус и дальше по Евангелию от Матфея Иисус говорит о заповедях.
Мф. 19:16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
19:18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19:19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
По твоему Иисуса кидает туда сюда? То он твёрдо стоит на исполнении заповедей. То проявляет себя мямлей с прелюбодейкой, которую по тексту сильно дальнего поймали на месте преступления.
Ты уж лучше подумай, что ты наляпал, отвечая мне. Суда не боишься? Не моего, я никто.

Вряд ли такой стиль общения какой вы предложили можно принять за дворянский.
По сути уже ответил вам Выше.
Иисус поступил строго по закону.
Над девушкой должен был быть суд, Иисус предотвратил внесудебную расправу.

Ваш Стиль общения я поддержать не смогу. Он не дворянский.
В моем профиле есть кнопка игнорировать.
Прошу Вас ее нажать.

Со своей стороны в вашем я уже нажал.
Ваших дальнейших сообшений видеть не смогу.

Благословений.

[валерий2013]

Итак: попытайтесь пояснить, если возможно, оставаясь в библейском контексте, как Вы думаете , от какой клятвы Вы могли быть освобождены?

От проклятия освобождены люди. Все под благодатью. Бог проклял землю..но не земля виновата была, а Адам...которого Бог не проклял. Благодаря этому все люди - до последнего рождённого на земле имеют шанс на вечную жизнь.

Вы же никакой клятвы никому нигде никогда в Библии не давали?

Да... никто клятвы Богу, кроме левитов не давал. Что касается Бога, то Он давал клятву.

Иисус попадает под проклятие по многим причинам, например из-за принесения табуированной Богом жертвы человеческой душой тоже.
Причем, в отношении Иисуса само проклятие значит вовсе не отлучение от бога или что то подобное. А просто получение трудноисполнимой неприятной ноши, задачи.

Иисус попадает под проклятие по одной, единственной причине. Он отпустил "проклятую прелюбодейку". Взяв её проклятие на Себя - (имеется ввиду грехи всех грешников от Адама и до последнего рождённого на земле).

Мы же видим как Бог восстанавливает статус кво.
1. Возвращает Иисусу жертву. В моем примере.
2. А в вашем примере, Адам и его потомки получают право на возвращение в Рай творением Добра ( но только по Суду над каждым из них)

Да, творением добра. Суд над народами будет производится по этому принципу. Судить все народы будет Иисус Христос....
Но будут и те, кто на этот суд в качестве подсудимых не попадут как я вам и цитировал.

Интересные мысли.
Но как они соотносятся с Библией? С ее контекстом?
Почему нельзя сказать, что на Голгофе произошло все как утверждено Богом во второзаконии. Т.е. Мы с вами видим Наказание за запретную жертву человечиной Богу.
И через три дня ее возврат назад и восстановление статус кво.
Полное Торжество слова Божьего.
Что Вам мешает сказать так?
Какие соображения?

Всё дело в том, что Иисус Христос и есть истинный Бог, сотворивший Адама по Своему образу и подобию.
Если Вы Павлу не верите, так поверьте Иоанну.

Безусловно вы Правы. Нарушивший Табу на запрещенную Богом ( во Второзаконии) жертву человечиной Богу Библии принял свое наказание за это, а через три дня Бог восстановил все как было до этого.
Разве нет?
Вы видите это как то иначе?
Разве жертва человеческой душой разрешена? Разве Богв в Библии не говорит нам, что она ему ненавистна?
Или у вас этого в тексте нет? Втор 12:31
....чего гнушается Господь, что ненавидит Он,они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.

В том всё и дело, что Табу нарушил Сам Бог. Он взял и пожертвовал Собой.

Ремарка.
Мне как то однажды возразили , что речь идет только о том, что Бог ненавидит сожжение, остальное нормально. И даже самосожжение тоже хорошо.
Были еще соображения, что Иисус не принес жертву, а его принесли в жертву.
Но тоже неясно.
Перед нами что, какой то формальный способ обойти Табу?
Но ведь не обошел.
Так или иначе, но жертву то вернули.

Если Иисус не принес жертву, то в чем его "заслуга"?

В жертву Он никого не принёс. Собой пожертвовал. За это и благодарить Его надо.
А иначе милость и истина не смогли бы встретится.

Позиция Бога в Библии - нельзя приносить жертву человеком. Бог это ненавидит. И не примет.
И
Позиция христианства - человеческая жертва необходима и иницииирована самим Богом.

Жертва в том, что Бог Собой жертвует.
А как иначе? невозможно миловать не отступив от Закона.
Милость и Истина это две противоположности. Чем больше милости, тем меньше истины.
Встречаются милость и истина на Голгофе.

Вне библейская мысль. Нет никакой видимой связи с библейским контекстом.
"неправда Божия" - внебиблейское понятие.

Почему не Библейская? Если Бог раскаялся в Своём деле то это же не просто так.

И что?
Они тем не менее в Библии отлично показаны. Это одни из ее основный смыслов.

Они показаны в приношении жертвы, на которую Иудеи складывали свои грехи.
Невинная жертва проливает кровь..вместо них.
Вы благодарны этой Жертве? ..которая вместо вас умирает.

Безусловно верно. Это Полностью в библесйком онтексте. Иисус может быть и , видимо, был осужден , например, за нарушение Табу о человеческой жертве. Как Вы написали, "по правде Божьей" .
т.е. как Бог сказал, так и сделал.

Нет..именно за то, что поступил с прелюбодейкой не по Закону.
Имеется ввиду все грешники от Адама.

Почему вы остановились? Развейте как то эту мысль.
Есть какая то связь с нашей беседой? Или это мысль самостоятельная?

Мысль простая: ...я вам приводил "детский" пример о Истине.
Если Истина поступает не по истине (милует преступника), то она должна наказать Себя за отступление от Истины...а иначе какая же она Истина?
...что мы и видим в Библии.
В Коране мы этого не видим.

Почему Вы остановились?
Просто поясните , почему ваша жизнь не заключается в словах Бога о его законе для человека?
"жизнь ( Закон) и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты...." Втор 30:19.

Даже по Павлу, исполнения закона "по духу" добровольно, вам уже много дает. А по Исайе ( по словам Бога) так вообще дает вам ВСЕ.

Бог, Иисус, Исайе и даже худо бедно Павел..... все вам говорят об одном и том же. Закон - жизнь.
Так чего же вам еще?

В Новом Завете совсем другой принцип. ..как я вам писал.
Надо не Закон давать человеку, а исправлять его "ЛЮБОВЬ". Из за ошибочных действий самого первого человека случилось так, что человек более возлюбил зло, нежели добро (Михея 3:2). По этой причине все мысли человека зло во всякое время (Бытие 6:5).
Новый Завет исправляет нашу "Любовь". "Любовь Божия изливается в сердца наши Духом Святым данным нам"
Получая Божию ЛЮБОВЬ человек начинает любить добро, а зло ненавидеть.
Все мысли такого человека становятся добро во всякое время.
Зачем такому человеку закон? Не нужен никакой закон. Человек становится свободным.

Если много орф. ошибок - не обессудьте.

[Ingbert]

От проклятия освобождены люди. Все под благодатью. Бог проклял землю..но не земля виновата была, а Адам...которого Бог не проклял. Благодаря этому все люди - до последнего рождённого на земле имеют шанс на вечную жизнь.

Про проклятие Все отлично и понятно.

Клятва это обещание что то сделать.
Подумайте от какой клятвы Вас освободили?

"Христос искупил нас от клятвы закона"

От какого обещания, которого Вы не давали?
Если Вам не хочется об этом думать, просто напишите мне
Этот вопрос не обсуждается.

В общем то он , действительно, у христиан не обсуждается.
Клятвы никакой не было, и вдруг раз и обьявлено Павлом освобождение от нее....
Надо как то попробовать понять это самим.

Да... никто клятвы Богу, кроме левитов не давал. Что касается Бога, то Он давал клятву.

Это интересная точка зрения.
Иудаизм считает , что Завет был двусторонним. Насколько я понимаю, христианская традиция тоже.
Вот , что мы видим об этом в тексте Писания.
1. "Вот постановления, и определения, и законы, которые постановил Господь между Собою и между сынами Израилевыми на горе Синае, через Моисе объяви сынам Израилевым и скажи им: если кто даёт обет посвятить душу Господу по оценке твоей........"

Дает обет, в данном случае это и есть их клятва. Разве не так?

Вот еще один пример, менее пафосный :
Исх 19:8
"И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним. И донёс Моисей слова народа Господу."
Все произнесли клятву.
Приняли "присягу".
И узнали о наказании за нарушение.
И получали эти наказания неоднократно, прямо из первых рук.
И все согласно договору.
И наказания это тоже знак, что договор в силе.




Для вас и у Вас никакого обета , никакой присяги Богу в Писании нет.
Вы только добровольно, по желанию, без каких бы то ни было обязательств.
Как для Вас в Исайе и подчеркнуто.
Например, из Писания вам подходит вот это. " если же ты не дал обета, то не будет на тебе греха"
Вы обета не давали.

Иисус попадает под проклятие по одной, единственной причине. Он отпустил "проклятую прелюбодейку". Взяв её проклятие на Себя - (имеется ввиду грехи всех грешников от Адама и до последнего рождённого на земле).

Да никто не против. У Иисуса было много причин получить проклятие.
В его случае это проклятие, кстати, совсем немного значило.
Что то исполнить неприятное , тяжелое морально и физически и все....

Проклятый человек отлучен от Бога, а Иисуса это не касалось никак.
Взять грехи всех грешников это, видимо, все же его поэтическая метафора.

Христианам же в результате буквального понимания его слов пришлось добавлять потом очередное свое ( сотое? двухсотое? трехсотое?) внебиблейское предание, что Адам, Ной, Авраам и остальные праведные не имели права до появления Иисуса на грядуший мир с Творцом.
Более того, придумывать особый Рай только для душ, частный суд .... и прочее и прочее.... сотни внебиблейских преданий и сюжетов.
Язычники охотно этому верили, а потом и сами христиане.

Мы не будем обсуждать внебиблейский контекст. Кажется мы об этом говорили.

Более того. Если мы верим Богу в его словах у Исайи. А мы оба верим.
То присоединие к Нему не требует искупления греха кем то ( например Иисусом) как предварительного условия.
для пресоединения Вас к Богу этого ничего овсем не нужно, по собственным словам Бога.

Очень странно, это же Вы иноплеменник, это все Вы должны мне о себе рассказывать, а не я Вам.
С чем Бог к Вам обращался и так далее....

Да, творением добра. Суд над народами будет производится по этому принципу. Судить все народы будет Иисус Христос....
Но будут и те, кто на этот суд в качестве подсудимых не попадут как я вам и цитировал.

Видимо, Это предание Иоанна из "Каини Дидактик" , кто то должен привести в соответствие с Библией.
Пока этого никто еще не сделал.
За 2000 лет христианское богословие этого сделать не смогло.
Я попробовал, но Вы мне так и не сказали, понравилась Вам эта попытка или нет.
Мне было бы интересно.
Все же это мало где обсуждено в литературе.

Всё дело в том, что Иисус Христос и есть истинный Бог, сотворивший Адама по Своему образу и подобию.
Если Вы Павлу не верите, так поверьте Иоанну.

Вы снова знакомите нас с выводом, но не знакомите с рассуждением.
Сам Иоанн исповедывал Иисуса в синагогах и Храме ислючительно как Мессию, в освящении имени Бога его имя не произносилось.
Это факт, из истории христианства, ведь Иоанн беспрепятственно молился с нами.
Попробуйте как то самостоятельно с этим фактом поработать.
Что то обдумать.
Найти какое то возможное обьяснение в свою пользу как христианина.
Мне было бы интересно.

До вас здесь НИ У КОГО еще это не получилось.
Обсудить "аргумент синагоги" никто так и не смог.
Ну, пока , во всяком случае это так.
Я рассказал о нем года два назад.

В том всё и дело, что Табу нарушил Сам Бог. Он взял и пожертвовал Собой.

По-моему, это отличная мысль.
И Бог сам же вернул все на круги своя через три дня.
Показав этим самым, что его обет и закон данный людям нерушим и вечен.
По-моему, в Евангелиях все события показывающие это нам, описаны очень хорошо.

В жертву Он никого не принёс. Собой пожертвовал. За это и благодарить Его надо.
А иначе милость и истина не смогли бы встретится.

Интересная мысль, НО
Все же христиаская традиция говорит нам с вами о жертве , которую он принес.
Эта жертва была его душа. Она была человеческой.
Да, все ему благодарны.
Ведь все увидели, что древнее табу из Торы оказалось нерушимо.
Ведь Бог открыл себя людям, возвращением жертвы Иисуса.
Кто то увидел это , кто то нет.
Любой, кто читал Писание вполне может это видеть, зная о табу.
Все для этого есть.
В Евангелиях все хорошо описано. Все действия.Бога.

Жертва в том, что Бог Собой жертвует.
А как иначе? невозможно миловать не отступив от Закона.
Милость и Истина это две противоположности. Чем больше милости, тем меньше истины.
Встречаются милость и истина на Голгофе.

Все верно. Милостью Бога пожертвованная душа вернулась и истина о запрете на жертву человечиной из Писания восторжествовала.
Все отлично.
Все совпало с Писанием.
Запрет, жертва, наказание, возврат и открытие богом себя, своей верности слову, удаление иисуса.

Почему не Библейская? Если Бог раскаялся в Своём деле то это же не просто так.

В библейском смысле все это просто часть ЗАМЫСЛА Всеведующего. Будущее же ему открыто, так же как и прошлое.

Они показаны в приношении жертвы, на которую Иудеи складывали свои грехи.
Невинная жертва проливает кровь..вместо них.
Вы благодарны этой Жертве? ..которая вместо вас умирает.

Безусловно Да, благодарны.
И все знали всегда во все времена, что эта жертва не может быть человечиной.
А Иначе бы стояла очередь из праведников иудеев принести себя в жертву за всех.
А Иисусу пришлось бы в нее встать.
Но он был единственный, кто принес запрещенную жертву и результат этого известен.
Нам показали, что ее отвергли и вернули назад, показали муки и удаление из мира людей.
Как и положено.
Бог верен себе, своим словам.

Нет..именно за то, что поступил с прелюбодейкой не по Закону.
Имеется ввиду все грешники о

т Адама.

эта реплика мне непонятна.

Мысль простая: ...я вам приводил "детский" пример о Истине.
Если Истина поступает не по истине (милует преступника), то она должна наказать Себя за отступление от Истины...а иначе какая же она Истина?
...что мы и видим в Библии.
В Коране мы этого не видим.

Ну хорошо.
В Евангелиях все происходит в полном соответствии с начальным обещанием. Т.е. на вашем языке "по истине"
Сказано в Писании: Нельзя нести Богу человечину. Богу она ненавистна. Так?
Видим: кто жертву принес, тот наказан мукой и жертва отвергнута и возвращена. А нарушитель быстро удален из мира людей который он любил и не хотел покидать ( молитва в саду)
Все так и случилось.

В Новом Завете совсем другой принцип. ..как я вам писал.
Надо не Закон давать человеку, а исправлять его "ЛЮБОВЬ". Из за ошибочных действий самого первого человека случилось так, что человек более возлюбил зло, нежели добро (Михея 3:2). По этой причине все мысли человека зло во всякое время (Бытие 6:5).

Поясните конкретно, кто у вас "более возлюбил зло"? Адам? Ной ? Авраам? Сиф? Моисей? Илия? кто конкретно? их дети? Может Мехиседек? Может цадики о которых говорил Богу Авраам?
Кто?
Ну что бы было всем понятно.

Новый Завет исправляет нашу "Любовь". "Любовь Божия изливается в сердца наши Духом Святым данным нам"
Получая Божию ЛЮБОВЬ человек начинает любить добро, а зло ненавидеть.
Все мысли такого человека становятся добро во всякое время.
Зачем такому человеку закон? Не нужен никакой закон. Человек становится свободным.

ВСЕ АБСОЛЮТНО ВЕРНО.
Я согласен с вами.
Вы иноплеменники всегда были свободны у Бога.
Причем и до Иисуса и после него.
Именно поэтому для вас все только добровольно , именно это слово иноплеменникам и говорит Бог в Ис. 56:6.
Добровольно, но сказано , что все произойдет по ВАШЕЙ любви к Богу... а не как Вы написали, все это есть для вас у Исайи.

Наш мир кстати Богоцентричен. А У вас что то совсем не так написано....
Мы люди , живем не получать любовь Бога, а давать ее Богу.....
Это то , что Богу от нас нужно.
А что нужно нам от него дело десятое.....

У вас христиан цель как раз получить что то у Бога : благодать, любовь, вечность .....и Бог знает что еще, а мы ведь дали вам Книгу и Вся эта книга, которую мы вам передали как раз о том, что бы давать.... а не получать....

Если много орф. ошибок - не обессудьте.

да без проблем.
Меня больше беспокоят неотвеченные Вами мысли.
Какая это беседа, если мы не знаем увидел собеседник написанное или нет, обдумал ли?

Даже если пока нечего ответить, я могу как то изменить угол зрения , сделать его более простым, понятным.
Не все вопросы одинакого приоритетны.
Вопросы жертвы Иисуса или Иисусом, скажем, мне менее важны, чем вопросы приемлемости решения Бога для иноплеменников.

[Ingbert]

Мишаша,
вы ставите отметки, что вам нравится. Может вы тоже примете участие в беседе? Есть какие то мысли по обсуждаемым темам?

[валерий2013]

Подумайте от какой

клятвы

Вас освободили?

Адам не клялся...Каин тоже ни в чём не клялся....Авраам не клялся. Всё человечество освобождено от клятвы Закона.
Клялись на крови евреи. Они должны были исполнить роль высших судей-священства.. Когда они своё дело сделали - осудили Мессию - их роль закончилась.

Если Вам не хочется об этом думать, просто напишите мне
Этот вопрос не обсуждается.

Всё может и должно обсуждаться....любая догма.
Если хотите вести диалог.

В общем то он , действительно, у христиан не обсуждается.
Клятвы никакой не было, и вдруг раз и обьявлено Павлом освобождение от нее....
Надо как то попробовать понять это самим.

Причём здесь христиане? от клятвы Закона освобождены все. В данный момент левиты то же.

Вот еще один пример, менее пафосный :
Исх 19:8
"И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним. И донёс Моисей слова народа Господу."
Все произнесли клятву.
Приняли "присягу".
И узнали о наказании за нарушение.
И получали эти наказания неоднократно, прямо из первых рук.
И все согласно договору.
И наказания это тоже знак, что договор в силе.

Произнесли клятву на крови агнца.
Если в общем, то клятву исполнили. Мессию, который и есть Агнец осудили на смерть..
А если в частности, то никто из них клятву исполнить не мог. Спасал их всё тот же агнец, на которого они складывали свои грехи.

Для вас и у Вас никакого обета , никакой присяги Богу в Писании нет.
Вы только добровольно, по желанию, без каких бы то ни было обязательств.
Как для Вас в Исайе и подчеркнуто.
Например, из Писания вам подходит вот это. " если же ты не дал обета, то не будет на тебе греха"
Вы обета не давали.

Обет для Бога может дать любой человек. ..Это что нибудь хорошее сделать.
..я лично давал обет Богу...
Что касается христиан, то они дают обещание служить Богу в доброй совести.

Да никто не против. У Иисуса было много причин получить проклятие.
В его случае это проклятие, кстати, совсем немного значило.
Что то исполнить неприятное , тяжелое морально и физически и все....
Проклятый человек отлучен от Бога, а Иисуса это не касалось никак.
Взять грехи всех грешников это, видимо, все же его поэтическая метафора.

От Бога Иисус никак не может быть отлучён. Он Сам истинный Бог (Иоанн написал).
Он может лишь только Сам Собой пожертвовать

Очень странно, это же Вы иноплеменник, это все Вы должны мне о себе рассказывать, а не я Вам.
С чем Бог к Вам обращался и так далее....

что я могу рассказать о себе? был когда то атеистом и смеялся над верующими...
Читал религиозные книги. Коран у меня есть и другие источники. Но когда я прочитал Библию - немедленно поменял своё мировоззрение. Библия с первой и до последней страницы последовательна, строго логична в основе своей, и 100% научна. Она раскрывает нам три стихии этого мира - энергию, материю, информацию. Мы состоим из этих трёх стихий.
Наше тело состоит из материи.
Наш дух - из энергии.
Наша душа из информации.
...И если мы создадим робота по своему образу и подобию, то он точно также будет состоять из этих трёх стихий.
Механическая форма робота ("тело") состоит из материи.
Животворящая сила робота ("дух")состоит из энергии.
"Душой" робота является его программа.
Если, случится, что в программе робота произойдёт сбой - мы его немедленно лишаем подзарядки (это для него древо жизни).
Робот с испорченной программой очень опасен.
Мы прилагаем силы, что бы исправить испорченного робота.

Собственно об этом вся Библия..

[Ingbert]

Адам не клялся...Каин тоже ни в чём не клялся....Авраам не клялся. Всё человечество освобождено от клятвы Закона.

Все верно.
Почему никто не клялся?
Богу в Библии это не нужно. Он дает свободу воли. Это признанный всеми ( и христианами) библейский смысл.

Давайте это зафиксируем в сознании.
Богу не нужна Ваша клятва верности.
Если у Вас нет миссии , то есть нет службы, то нет и клятвы.

Теперь разберемся вместе с вами со словами и со смыслами обоих "заветов".

Что есть в Библии о Вас?
Есть пророчество Бога о вас о вашем добровольном присоединении к Богу по любви ( вы ее даете Богу) через субботу и Заповеди и получаете Божью радость (см. исайю) и благоволение

А что у Павла?

Освобождение от закона, и через веру ( в Иисуса и в Бога) получение благодати и спасения.

Вы уже увидели то же что и я?
Еще раз по пунктам.

- Библия: Клятвы Закона для вас в Библии и нет и не было
- Павел: Освобождение от закона для вас , это без проблем, вы же не под клятвой.

- Библия: Добровольно по любви к Богу через субботу и заповеди
- Павел: Через веру ( т.е. исполнение закона добровольно, "по духу")

- Библия: радость и благоволение
- Павел: благодать и спасение

Таким образом, получается, что Мы имеем и у Бога и у Павла фактически, по смыслу, для ВАС иноплеменнников одно и тоже пусть немного другими словами.
А это , как говорится, "на нобелевку тянет".

И Это сразу же многое обьясняет.
1. В частности, спокойное отношение иудеев к Павлу. Ведь Они ничего нового для себя об иноплеменниках не услышали и очень быстро это сообразили.

2. Обьясняет убежденность поздних последователей Павла, что они , якобы, "исповедуют" что то новое. Какой то новый Завет.
А вся его "новизна" оказалсь в том, что они просто не знали старый.
Умница Павел подсунул им все ту же Исайевскую "конфетку" от Бога, завернув ее в фантики других слов да еще при этом сделал всем хороший "отвод глаз" , убедив в освобождении от того, чего у них никогда и не было, от закона.

Павел еще добавил к этому красивую историю о жертве, об искуплении и прочем. историю, которая в библейском контексте ни для кого никакой роли играла. ведь людям "Искупали" то, чего не было, их освобождали от ярма , которое им никто не надевал , но предание Павла звучало очень привлекательно и ровно ни к чему никого не обязывало.
Зато оно красиво вводило в Библейскую историю новый, очень привлекательный для людей и совершенно безобидный для нее персонаж.

Клялись на крови евреи. Они должны были исполнить роль высших судей-священства..Когда они своё дело сделали - осудили Мессию - их роль закончилась.

Это все же ваше самооправдательное предание.
А по Библии ( Исайя 56:6) евреи должны были всего лишь передать вам свое знание о Боге, что они и сделали. А уж что вы потом сделали с этим знанием, как вы им распорядились , это дело ваше.
Евреев это никак не касается. У вас свое пророчество о добровольном присоединении к Богу, без Завета, т.е. без присяги ему.
Как мы знаем, иноплеменникам пока до этого очень далеко,видимо, пару тысяч лет.
У вас даже Нет пока даже и близко осознания того, что это с вами должно произойти.

Но , хорощая новость, Когда произойдет, по этому же пророчеству Бога , вы будете с евреями у него на равных, вместе , в одном и том же месте у Бога, в пророчестве оно названо "храм на горе".

Всё может и должно обсуждаться....любая догма.
Если хотите вести диалог.

Согласен. Почему нет?

Причём здесь христиане? от клятвы Закона освобождены все. В данный момент левиты то же.

Все верно, христиане ни при чем. Вы просто иноплеменники. С христом , без христа, разницы в пророчестве Исайи никакой нет. Иисус никому в Библии совершено не помеха.

Произнесли клятву на крови агнца.
Если в общем, то клятву исполнили. Мессию, который и есть Агнец осудили на смерть..
А если в частности, то никто из них клятву исполнить не мог. Спасал их всё тот же агнец, на которого они складывали свои грехи.

Для пророчества Бога о вас , данного вам через Исайю, все это не имеет ровно никакого значения.
Ваше предназначение описано, добровольно по любви через субботу и заповеди присоединиться к Богу по-одному. Павел это облек для вас в красивую обертку с Иисусом на картинке. А кто в чем кому клялся, на какой крови и где , что исполнил.... это совсем не ваша история.
Для этого у Бога совсем другие люди.
Но с другой стороны Рассказывать предания о других, дело безобидное. Отвлекает от забот. Рассказывайте, будем слушать. ведь исполнится библейскому пророчеству о вас это не помешает. Так?

Обет для Бога может дать любой человек. ..Это что нибудь хорошее сделать.
..я лично давал обет Богу... Что касается христиан, то они дают обещание служить Богу в доброй совести.

Дать то обет можно.
Вопрос нужен ли он от вас Богу?
Если по Библии, то получается , что не нужен. Ведь миссии нет.

Аналогия:
Присяга существует только для тех, кто на службе, кому выдается оружие. У Бога это его инструмент: Тора, Закон.
Гражданским (это вы) присяга не положена.
Но ходить по плацу, читать текст , клясться, давать обеты , вам, конечно, можно.
Устав (Библия) это не запретит и не запрещает.
Но оружия ( закон) ,все равно, без завета, т.е. настоящей присяги , вам никто не выдаст.
Это проехали.
Без обид.
Так Библия Богом написана.
И , как доказательство, вам так ничего и не выдали же за 2000 лет ваших "обетов".

От Бога Иисус никак не может быть отлучён. Он Сам истинный Бог (Иоанн написал).
Он может лишь только Сам Собой пожертвовать

Обсуждали много раз. Да, Пожертвовал и все получил назад через три дня.
т.е. все стало как было.
Как должно было быть.

что я могу рассказать о себе? был когда то атеистом и смеялся над верующими...
Читал религиозные книги. Коран у меня есть и другие источники. Но когда я прочитал Библию - немедленно поменял своё мировоззрение. Библия с первой и до последней страницы последовательна, строго логична в основе своей, и 100% научна. Она раскрывает нам три стихии этого мира - энергию, материю, информацию. Мы состоим из этих трёх стихий. Наше тело состоит из материи. Наш дух - из энергии.Наша душа из информации.
...И если мы создадим робота по своему образу и подобию, то он точно также будет состоять из этих трёх стихий.
Механическая форма робота ("тело") состоит из материи.
Животворящая сила робота ("дух")состоит из энергии.
"Душой" робота является его программа.
Если, случится, что в программе робота произойдёт сбой - мы его немедленно лишаем подзарядки (это для него древо жизни). Робот с испорченной программой очень опасен. Мы прилагаем силы, что бы исправить испорченного робота. Собственно об этом вся Библия..

Мне кажется, Вы написали так, как пишут здесь почти все христиане . Описали то, что Бог дал вам.
А это же все второстепенно, что кому дали....
Библия и Ваша книга об Иисусе вас учит понимать то, что вы даете Богу.
Эта книга богоцентрична и этот мир богоцентричен.
Т.е. у вас есть все, кроме главного смысла которому учит Библия.
Для чего нужна Богу эта этическая трансформация человечества и ваша тоже?
Что бы НА ЗЕМЛЕ как на небе.
Как сказано в вашей главной молитве , которую вам дали Иудеи , и Ииус ее для вас повторил.

Ей Богу, спасибо. Без такого собеседникак как Вы , я бы не разобрался.

[валерий2013]

Все верно.
Почему никто не клялся?
Богу в Библии это не нужно. Он дает свободу воли. Это признанный всеми ( и христианами) библейский смысл.

Давайте это зафиксируем в сознании.
Богу не нужна Ваша клятва верности.
Если у Вас нет миссии , то есть нет службы, то нет и клятвы...................
....................Теперь разберемся вместе с вами со словами и со смыслами обоих "заветов".

Повторю: согласно слов Божиих мы, фактически" все должны быть под проклятием. "В день в который вкусишь: умрёшь". Бытие 2:17
Сравните: "кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти".
Однако все "вкушают" ...делают дела в день субботний и никто не умирает в день в который вкусил (согрешил).
Это потому что проклятия Господь взял на Себя.
Человек живёт под благодатью.
Всю ответственность за наши грехи Создатель взял на Себя. Мы живём себе и "спокойненько" грешим каждый день...
А Он под проклятием.
Если судья милует преступника, то вынужден отступать от Закона и брать ответственность за преступника на себя.
Иисус, когда отпустил прелюбодейку, то Он поступил не по Закону. Он ей сказал: иди и впредь не греши что бы с тобой не случилось худшего - имеется ввиду озеро огненное куда отправятся грешники (Откровение 20:15).
Женщина вероятно продолжила жить, а Иисус взял Свой крест и пошёл на Голгофу умирать..за то что отступил от Закона.
Невозможно миловать преступника не отступив от Закона.
(Пример с прелюбодейкой это для понимания сути спасения.)

Как Вы говорите о добрых делах - это верно.
Дела каждого человека записываются в книгу жизни. (Откр.20:20).
И я вам цитировал определение Божие: "если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит" (Бытие 4:7).
Суд будет произведён по этому определению. (Матфея 25:31-46).

Вот суть всех Писаний: наш Создатель взял наше проклятие на Себя и должен умереть по Закону....что и произошло.

Закон еврейскому народу дан для того, что бы осудить Иисуса Христа , Который есть истинный сущий над всем Бог, Создатель всего.
Вот и всё.

Что касается Нового Завета, То Иисус, придя на землю, проповедовал Небесное Царство...приглашал в это Царство.
Те, кто в Него уверует и заключат с Ним Новый Завет - попадает туда. Это Царство будет происходить на небесах 1000 лет в новом Иерусалиме. Этот новый город выстроил Сам Бог.

Еврейскому народу, исполнившему очень трудную миссию, тоже будут особые обетования.

Суд над народами будет произведён после 1000 летнего Царства.
Все те, кто оправдается на этом страшном суде своими делами попадают на новую землю и к ним с небес опустится новый Иерусалим - Откровение 21 глава. И после этого начнётся вечное Царство Бога.

Видите как всё логично, понятно...

Закон, о котором Вы так ревнуете, давным-давно прекратил своё действие .... Павел прекрасно это раскрыл в своих посланиях.
..я только не могу понять как это Вы так Павлу не верите, а Петру, который назвал Павла возлюбленным братом наделённым мудростью (2-е Петра 3:15) - доверяете..?

[Ingbert]

Это именно то, о чем мне пришлось писать вам в предыдущем посте.
Необдумывание и необсуждение.
Мы с вами начали обсуждение проклятия закона.
Есть ли оно для иноплеменника, кто ни в чем никогда Богу не клялся? Нужно ли от него освобождать ?
И не заканчивая, не обдумывая с разных сторон переходим к проклятию иного рода.
К обсуждению проклятия первородного греха.
Тема тоже важная.
Но что же нам делать с предыдущей?
Еть ли для вас вообще проклятие закона без клятвы ему?

Кроме этого, возникло обсуждение совпадения мыслей Бога и Мыслей Павла о спасении иноплеменника. Что Павел оставил смысл пророчества Божия нетронут лишь немного изменив слова.
Насколько понимание этого возможно для Вас?
Есть какие то мысли?

Интересным представляется ваше рассуждени о том, что вы получили у Бога и полное отсутсвие мыслей о том, что Вы ему даете.... Богоцентрично ли ваше понимание Книги?
Есть какие то идеи?



по теме проклятия первородного греха мне высказаться несложно, я подготовил ответ, но давайте с Вами закончим обсуждение того, что уже начали.

[Ingbert]

Повторю: согласно слов Божиих мы, фактически" все должны быть под проклятием. "В день в который вкусишь: умрёшь". Бытие 2:17

Не понял вашу мысль. "Должны быть под проклятием?"
Это желаемое выдается за действительное? Это такой способ понимания библейского текста?
Проклятие в Библии совершенно конкретная вещь ( понятие) .
Оно произносится. И записывается в текст. Оно не подразумевается.
Я знаком уже с приемом христианской интерпретации, когда шутка Иисуа и его метафора про "кровь и вино" понимается буквально и оказывется у вас "заветом". Хотя по Библии Завет это клятва, а не метафора.
Но ведь здесь в библейском тексте нет даже метафоры.
Просто ничего нет и вот на ровном месте вдруг возникает мысль "должны быть прокляты".
Что это?
Это тоже известный традиционный прием христианского богословия.
"Ветхий Завет должен пониматься так как нужно Новому Завету". Прием придуман в раннем средневековье.
Но у вас он здесь доведен до максимима.
Предлагается понимать смысл текста как не просто как нужно Новому Завету, т.е. книге об Иисусе, а даже как нужно Павлу.
Мы "должны быть прокляты".
Т.е. вместо того, что бы сказать . Павел смотри - В Библии проклятия нет.
Говорится другое. Библия смотри, Павел говорит проклятие должно быть. А значит оно и есть.

Радует все же, что это горе то невеликое. Внебиблейский интерпретационный прием приводит к тому, к чему и должен приводить. К внебиблейскому выводу. Внебиблейское зациклилось само на себя.
А сама Библия от этого в стороне.

Что это напоминает?
Старую шутку о генерале , который зашел в казарму и спросил дневального.
- Что это у вас так воняет?
- Господин генерал, до Вас не пахло.
Стоит нам только убрать "генерала" с его мнением и текст будет восприниматься таким, каков он есть.
Т.е. без проклятия Бога человеку.

Сравните: "кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти".
Однако все "вкушают" ...делают дела в день субботний и никто не умирает в день в который вкусил (согрешил).
Это потому что проклятия Господь взял на Себя.
Человек живёт под благодатью.

Поскольку все идеи тут небиблейские.
Я бы сказал об этом примере так.
Что бы получить себе ощущение возможности жизни под незаслуженной благодатью*, а это одна из главных идей христианства, нам предлагается думать, что "проклятие взято Богом на себя".
*незаслуженная благодать - милость.
Сама по себе идея безобидная. Милость же Божия итак есть, что бы дать ее человеку, Богу не требуется брать на себя никаких проклятий. Но восприятие Бога христианами так не работает.
Беды тут никакой ни для кого , видимо, нет.

Всю ответственность за наши грехи Создатель взял на Себя. Мы живём себе и "спокойненько" грешим каждый день...
А Он под проклятием.

А вот эта идея уже не безобидная. Хорошая Иллюстрация того как выглядит восприятие Бога и себя у Бога христианами.
"Спокойненько" грешим каждый день.
До идей и смыслов Исайи и Иисуса от этого соображения очень далеко.
Это дает возможность видеть христианство как внебиблейскую временую паллиативную помощь.

Если судья милует преступника, то вынужден отступать от Закона и брать ответственность за преступника на себя.
Иисус, когда отпустил прелюбодейку, то Он поступил не по Закону. Он ей сказал: иди и впредь не греши что бы с тобой не случилось худшего - имеется ввиду озеро огненное куда отправятся грешники (Откровение 20:15).
Женщина вероятно продолжила жить, а Иисус взял Свой крест и пошёл на Голгофу умирать..за то что отступил от Закона. Невозможно миловать преступника не отступив от Закона. (Пример с прелюбодейкой это для понимания сути спасения.)

Снова внебиблейское христианское размышление, о том, что Милость существует вне Закона , у Вас "милость не по Закону"
A В Библии она точно так же законна, oна его часть как и остальное, как заповеди.
Она даже еще и предпочтительней.
Она сильнее связана с Добром, а Добро у Бога.
Эти же самые идеи о милости высказывает не только Бог , но и Иисус тоже.

Как Вы говорите о добрых делах - это верно.
Дела каждого человека записываются в книгу жизни. (Откр.20:20).
И я вам цитировал определение Божие: "если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит" (Бытие 4:7).
Суд будет произведён по этому определению. (Матфея 25:31-46).

не вижу большой необходимости повторять это подтвержденное нами взаимно, в каждом посту.

Вот суть всех Писаний: наш Создатель взял наше проклятие на Себя и должен умереть по Закону....что и произошло.

Пока выглядит как внебиблейское утверждение из христианских преданий.
Вы познакомили нас с вашим выводом, познакомьте с вашими библейскими предпосылками, библейским, пожалуйста.
Т.е. конкретные слова Бога в Библии о том, что чужое проклятие берется Богом на себя.
Обратите внимание, не чужой грех, а его проклятие и последствие.


В Библии , например, у Бога есть противоположная мысль. Человек отвечает за свои грехи только сам, но и милось ему может быть оказана, она же часть Закона.

Закон еврейскому народу дан для того, что бы осудить Иисуса Христа , Который есть истинный сущий над всем Бог, Создатель всего.
Вот и всё.

Отличное наблюдение. И Очень библейское.
Это конечно не единственнная цель передачи иудеям закона - осуждение Иисуса за нарушение запрета на жертву Богу человечиной, но и она тоже есть. Как только Иисус нарушает табу на человеческую жертву, он судится по Божьему Закону, обретает телесные муки, жертва возвращается ему назад и сам он удаяается из мира людей.
Все по Закону. Человеческая жертва Богу гнусна.


И все же давайте здесь немного остановимся.
Вопрос: В Евангелии мы имеем дело только с осуждениием Иисуса людьми или еще и Богом по божескому закону?
Все же масштаб Евангельского события, все его знамения, это, конечно, масштаб показательного Божеского Суда, за запретную жертву человечиной.

Сам Бог в Библии говорит нам о своей цели дать нам Закон так.

Согласен. Иисус в Евангелиях несет наказание по Закону Бога.
Воскресение подтверждает и показывает как душа возвращеная ему назад, как в жертве человечиной ему Богом отказано
Вы не согласны?
Вы думаете Бог Библии принял человеческую жертву Иисуса?

Что касается Нового Завета, То Иисус, придя на землю, проповедовал Небесное Царство...приглашал в это Царство.
Те, кто в Него уверует и заключат с Ним Новый Завет - попадает туда. Это Царство будет происходить на небесах 1000 лет в новом Иерусалиме. Этот новый город выстроил Сам Бог.

Это Размышление, ко сожалению , не соответсвует евангельскому тексту в отношении вас, иноплеменников.

Иисус буквально утверждает следующее.....войдет в Царство Небесное, .... исполняющий волю Отца Моего Небесного....
А Воля Отца для вас иноплеменников изложена словами Отца - "....присоединятся к Богу через субботу и заповеди".

Закон, о котором Вы так ревнуете, давным-давно прекратил своё действие .... Павел прекрасно это раскрыл в своих посланиях.

Снова Внебиблейское предание.

..я только не могу понять как это Вы так Павлу не верите, а Петру, который назвал Павла возлюбленным братом наделённым мудростью (2-е Петра 3:15) - доверяете..?

Отчего же я не верю Павлу? Верю, конечно.
Многие вещи рассказаны Павлом идеально точно, так же как у Бога.
Это, кстати, показывает и наше с вами обсуждение , которое "тянет на нобелевку".
Вы его почему то пропустили?
Я писал его для Вас.

[валерий2013]

Не понял вашу мысль. "Должны быть под проклятием?Это желаемое выдается за действительное? "

Как думаете: за что земля проклята? ...за что? в чём земля виновата?
Оказывается Земля проклинается за человека (Бытие 3:17..) ..вместо него.
То есть у этой земли нет будущего и она уничтожится (сгорит - 2-е Петра 3:10-13), а у человека есть шанс не сгореть...по причине того, что проклятие человека Бог берёт на Себя.
Ответственность за все грехи, творимые на этой земле, ложатся на нашего Создателя.

Это такой способ понимания библейского текста?

Увы, по другому понимать это просто не возможно.. ..если, конечно, придерживаться здравого смысла и текста Писаний.

"Ветхий Завет должен пониматься так как нужно Новому Завету"

Здесь даже Новый Завет не причём
Вы просто сами поразмышляйте о том, что Земля проклята за человека.
Не виновник проклинается, а Земля.. ...которую создал Бог.
Богу придётся отвечать за всё.
И Он ответил за всё..
На Голгофе.

Поскольку все идеи тут небиблейские.
Я бы сказал об этом примере так.
Что бы получить себе ощущение возможности жизни под незаслуженной благодатью*, а это одна из главных идей христианства, нам предлагается думать, что "проклятие взято Богом на себя".
Сама по себе идея безобидная. Милость же Божия итак есть, что бы дать ее человеку, Богу не требуется брать на себя никаких проклятий. Но восприятие Бога христианами так не работает.
Беды тут никакой ни для кого , видимо, нет.

*незаслуженная благодать - милость.

Заслужить праведность, к сожалению, невозможно ни одному человеку. Богу приходится применять милость. А милость неизбежно связана с отступлением от Закона. В свою очередь отступление от Закона приводит к смерти Истины. Это ЖЕРТВА. Жертвует Собой наш Создатель.

Ещё раз предлагаю вам прочитать Еремия 9 глава с первого стиха по девятый. Там очень наглядно характеризуется народ Божий.
А что говорить о других народах?

А вот эта идея уже не безобидная. Хорошая Иллюстрация того как выглядит восприятие Бога и себя у Бога христианами.
До идей и смыслов Исайи и Иисуса от этого соображения очень далеко.
Это дает возможность видеть христианство как внебиблейскую временую паллиативную помощь

.

"Спокойненько" грешим каждый день.

Неужели Вы думаете, что неспокойно грешите?
Точно вам говорю, что грешите очень преспокойненько...
Когда перечитаете Иеремия 9:1-9 - то скажете наверное: "это не о бо мне..это о других...я не такой"...
А это о вас...и обо мне тоже ....и о всех - "исполнителях и неисполнителях" Закона...
P.S.