делающие беззаконие: Мф.7:23

[Ingbert]

Брата Павла надо понимать прежде всего по его словам,
вот яркий пример: Гал.1:8, там сказано "МЫ"- это ключевое,
но беззаконники не хоят искать у других Апостолов то, что узрели у Павла,
что оправдывает их беззакония- зачем им у других искать если искомое найдено (так и уловляются).
Павел ловец и беззаконников: как поймать их будучи Апостолом: дать две "таблетки", а они сами выберут
ту, которая им ближе, которая улаживает их компромиссы с гедонизмом (но "МЫ": Лк.16:13).
А в целом естество посланников : привести к Господу, то есть к слову Господа надлежит тянуться.

Хорошо было бы видеть и цитату и ваще обьяснение, как вы ее поняли.
Давайте Попробуем разобраться с ней вместе вместе.
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема"
Павел подчеркивает здесь важность стоять на позиции Бога и Иисуса.
Позиция Бога и Иисуса по вопросу, о котом мы беседуем известна:
Исполните Волю Отца ( Иисус) присоединитесь к Богу через субботу и заповеди (Бог через Исайю).

А Павел , как мы знаем и есть тот самый, кто в своем тексте перешел к иному благовестованию: вместо субботы и заповедей( как у Бога и Иисуса) он предложил формулу по благодати через веру.
От Бога и Иисуса это отличается очень сильно.
Несовместимо сильно.

Такм образом , по сути обличительные реплики Павла лучше всего применимы к собственным его действиям.

но беззаконники не хоят искать у других Апостолов то, что узрели у Павла,
что оправдывает их беззакония- зачем им у других искать если искомое найдено (так и уловляются).
Павел ловец и беззаконников: как поймать их будучи Апостолом: дать две "таблетки", а они сами выберут
ту, которая им ближе, которая улаживает их компромиссы с гедонизмом (но "МЫ": Лк.16:13).
А в целом естество посланников : привести к Господу, то есть к слову Господа надлежит тянуться.

Что Вы хотели этим сказать?
О каких беззаконниках вы сейчас нам писали?
О тех, кто предложил людям считать, что они освобождены от Закона Бога?
Об этих?
Тогда это, получается, сам Павел.
Может Павел и ловец беззаконников, но при он этом еще и их духовный лидер. Эту тему освобождения людей от закона начал он, и собрал под нее сторонников тоже он. Сама Идея освобождения человека от закона Бога принадлежит ему.

Ну а Бог , наоборот, призвал к себе законников тех, кто хочет прийти к Нему через субботу и заповеди. Им обещаны радость и благоволение. И это точно не христиане павлиане. Они под это не подходят ну никак.
Если это Вы, то значит и Вы под это обращение Бога к Вам как иоплеменнику тоже не подошли.

Или я что то не понял?
Как Вы для себя совместили выбор Воли Бога и выбор Павла?
Поясните.

[Ingbert]

Невозможно сказать, что Закон не вечный, так как он отражает характер вечного Бога.
Но как бы вам объяснить.... это вечный Закон не подходит для нас. Он нас просто-напрсто сожгёт и всё. Нужен обязательно агнец.

Я не знаю как пояснить христианину, что человечская жертва Богу библии, т.е. Богу людей Им запрещена.( Второзаконие)
Христианин убежден, что если принести человеческую душу в жертву, назвать ее агнцем, то все будет хорошо.
Но Я попробую.

Иисус такую запретную жертву человечиной (душой) ,как мы знаем, из Евангелий Богу Отцу на жертвеник принес.
Через три дня он получил ее обратно нетронутой.
Так?
Возврат жертвы назад однозначно означает, что она Богом не принята. ( попробуйте придумать что то другое)
Почему?
Почему она возвращена назад? потому что она запретная по Закону.
Это торжество Закона, на глазах у всех.
Все ведь точно по Закону.
По вечному закону.
И этим , кстати, в Евангелиях тут же показано присутствие Бога и его верность.

Немного не так. Здесь имеется ввиду спасение от так называемого страшного суда. Чем идти на этот страшный суд, после которого можно запросто оказаться в озере огненном - (Откр.20:15) -лучше на этот суд не ходить в качестве подсудимого. Дел в том, что кроме вечного Царства Бога, которое будет на новой земле - будет ещё 1000 летнее Царство на небесах. Именно туда приглашал Иисус Христос людей - в Небесное Царство.
Не путайте вечное Царство Бога на земле с 1000 летним Царством на небесах. В это Царство попадут только верующие в Иисуса Христа.

Внебиблейских преданий придумано огромное количество.
Но Мы с вами беседуем о Библии и ее смыслах.
Попробуйте выразить свою мысль какими то близкими по смыслу библейскими высказываниями.
Если это возможно, то мы обсудим.
Если нет, то обсуждение преданий это совсем другая беседа.

И я вам повторю, что спасение по благодати это не идея Павла, а идея Иисуса Христа, Который заявил, что верующий Него на суд не приходит (Иоанна 5:24).

Давайте посмотрим.
Идея Иисуса звучала таким образом" Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"

во-первых: слово Иисуса по смыслу это то же самое, что слово Отца, оно не может быть другим

Сравним со словами Отца: (Второзаконие 30, 19-20)
( Если ) ...и не будешь слушать.....то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете....избери жизнь ( исполняй Закон, Волю Бога) .

Получается, Иисус лишь повторяет слова Отца о Законе, звучавшие ранее и известные всем, причем повторяет их, почти дословно.

Что такое "на суд не приходит" ? Это метафора.
Почему?
Потому что в буквальном понимании она не имеет никакого библейского смысла. Суд неизбежен. Нет исключений.
Моя мысль , что фраза "на суд не приходит" ознчает, что по-видимому
Что здесь идея Иисуса в том, вместо человека на суд придет сам Иисус и даст ответ за "своего".
Но разбор все равно будет честным. Дела Добра и Зла верующего все равно будут разобраны.
Благодать ( это милость) ему будет, но воздяние по делам.

Об этом мы уже много говорили. Сын это тот же Самый Отец, ограничивший Себя образом.
Безграничный Отец не может сотворить человека по Своему образу и подобию так как нет у Него образа и подобия. И раскаяться в Своём деле Отец не может.

К чему эта реплика? Поясните.

Иисус обещал верующим в Него избежать суд над народами. Иоанна 3:18.

"веруюший в него не судится"
Таже самая мысль, что Иисус будет свидетельствовать на Суде "за своего".
Ну что же, Неплохо иметь такого адвоката, который и судья.
Но будет и обвинитель.

здесь я тоже ничего вам сказать не могу, потому что Вы не верите, что Иисус Христос и есть истинный Бог (1-е Иоанна 5:20)..и поэтому не сможете вместить сути и смысла Писаний.
я вам объясняю, но Вы не вмещаете.

Мне кажется , я на все ваши мысли отвечал с использованием исключительно библейских аргументов.
А вот что я действительно у вас "не вмещаю" , это Ваши внебиблейские предания.

Всякий раз когда вы к ним прибегаете, а для вас это норма, мне приходится их отделять от библейских смыслов.
Все что касается самих библейских смыслов, то никаких проблем нет.
Они известны, и они все "вмещены".

Я приведу вам пример.
Я точно не могу вместить вашу внебиблейскую мысль о необходимости жертвы Богу Библии человечиной.
А Для вас она вполне приемлема.

Тоже самое и с остальным.
Как только вы уходите от Библии, все становится для меня неприемлемым или как вы говорите "не вмещается".
Просто оставайтесь в библейском контексте и все будет вмещено.

Человечество существует лишь потому, что сразу же - немедленно после грехопадения включается страх и совесть.
Адам с Евой как только вкусили запретный плод - устыдились и убоялись. (Бытие 3 глава).
Это своего рода "блокировка". И если бы не было этой "блокировки" - мы все себя давным-давно себя уничтожили.

Ну и? Какой вывод?
Так значит "этический кодекс"(Закон) Бога работает?
Даже неполный, в самой простой перенятой христиансвом усеченной форме.

Никакой Закон нам не поможет.

Не вместилось.
Почему?
Потому что это Полностью небиблейская мысль, на мой взгляд (ис 56:6) .
У Бога есть вместо нее другая мысль для нас - " через субботу и заповеди".
Попробуйте сами мысль Бога как то совместить с вашим высказыванием "закон нам не поможет"

Нужно менять нашу ЛЮБОВЬ. Сегодня мы любим зло и ненавидим добро (как написано) И поэтому все мысли и помышления сердца человеческого зло во всякое время.
Как только Бог поменяет нашу любовь на 180 градусов - и мы будем любить добро, а зло ненавидеть, и тогда все наши мысли и помышления сердец наших будет добро во всякое время.
Вот тогда мы будем свободны. Будем делать всё-всё что захотим без всяких ограничений. Не нужны нам будут никакие законы ...и будем жить вечно в Царств Божием.

Интересные мысли.
Они Ваши?
Попробуйте хоть как то соотнести их с библейским контекстом.
Не с мыслями Павла, а именно с мыслями Бога или хотя бы с его словами.
Мысли Бога Вам по Библии известны, я имею ввиду те, о которых Павел умолчал, которые Павел из своего общения с нами исключил.
Но мы то их не исключили, мы то их знаем.
Давайте, я с удовольствием читаю и вмещу у Вас все, что содержит в себе библейский контекст ( смысл).

А Христианские и нехристианские предания я обсуждать не готов. У нас есть прекрасные библейские тексты.
Нет смысла в беседе от них уходить.

[странствующий 7]

Очень спорно. Он мог просто предотвратить самосуд и отсрочить ее суд.

Ну во первых с грешницей это поздняя вставка, чтобы оправдать себя в том, что якобы заповеди отменены. Хотя кто эту вставку писал, тот для себя и своих учеников заповеди и отменил. Чтобы оправдывать свои грехи, и твердить какие мы "слабые". Чтобы жить по Закону. Лживое лицемерие.

Иисус наоборот призывал к соблюдению заповедей. И всей своей жизнью показал как должно по ним жить.
И кстати Павел не искал освобождения от Закона. Как раз через него он и нашёл общение с Иисусом. Так как в жизни они не были знакомы. Павел да поначалу гнал учеников Иисуса, но рассудив по Закону как раз таки понял, что сам был не прав. И Павел везде отстаивает Закон.
А вот о том, что Иисус пригвоздил с собой, так это Талмуд-толкование Торы и пророков. Рукописи на полях Писаний.
А не так как учат беззаконники, что Иисус "пригвоздил" Закон. Это, что тогда Иисус лицемерил? Сам призывал к соблюдению Закона. И сам же его "пригвоздил"? Чушь какая-то.

[Ingbert]

Ну во первых с грешницей это поздняя вставка, чтобы оправдать себя в том, что якобы заповеди отменены. Хотя кто эту вставку писал, тот для себя и своих учеников заповеди и отменил. Чтобы оправдывать свои грехи, и твердить какие мы "слабые". Чтобы жить по Закону. Лживое лицемерие.

Очень интересно.
Я бы серьезную текстологию про вставку почитал.
Она у вас есть?

Не знаю, насколько такая вставка вообще нужна, что бы "оправдать отмену заповедей".
С иудейской точки зрения , это банальная ситуация. Не убивайте без суда никого, это не по закону.
Судите.и все.
И, кстати , отсрочка смерти по приговору , тоже была обычной практикой в то время. Отсрочка бывала и пожизненной. Человек жил со смертельным приговором. Закон то имел лазейку, Не оговаривал когда казнить, этим широко пользовались.
Иисус в этом эпизоде вызывает много вопросов. Он не пошел отстаивать жизнь девушки в суд.
Он, наверно, имел на это право. Эта Сиюминутная милость ей вряд ли сильно помогла.
Все таки он был слишком фарисей для такого. Я имею ввиду - слишком законник.

Иисус наоборот призывал к соблюдению заповедей. И всей своей жизнью показал как должно по ним жить.
И кстати Павел не искал освобождения от Закона. Как раз через него он и нашёл общение с Иисусом. Так как в жизни они не были знакомы. Павел да поначалу гнал учеников Иисуса, но рассудив по Закону как раз таки понял, что сам был не прав. И Павел везде отстаивает Закон.

Ничего не понял. Освобождение от "рабства Закона" одна из главных идей учения Павла.
Разве не так?
Нужно пояснять? Или это известно?

Гонения на учеников Христа имели у Павла очень простой смысл.
По его мнению иудейский Мессия не мог быть казнен позорной казнью и воскесение не укладывалось в саддукейскую доктрину
Другого преступления против иудаизма за христианами не усматривали. Да и то.....этот мотив он был , скорее, у синедриона.
А многим Фарисеям было все равно. Их устраивал и такой повешенный на дереве Мессия. Они не видели тут Ничего особенного. А воскресение, так это вообще был просто их богословский конек!
Обьявление себя Сыном Божьим было вообще ненаказуемо, поскольку понималось в библейском смысле, т.к. все иудеи дети Бога.

Суд над Иисусом так и провалился. Предьявлять ему было совершенно нечего, пришлось лжесвидетельствовать, самим нарушать Закон.

Ремарка: его можно было бы легко обвинить в колдовстве. Но об этом никто ДАЖЕ НЕ ВСПОМНИЛ. Это так удивительно. Ведь За три года его "личное дело" было полно доносов на любой вкус. И что ? Никто его не полистал перед судом?
Видимо, за колдовство то надо было бы приговаривать потомка Давида самим. А желаюших на такое дело не было, от слова совсем.

А вот о том, что Иисус пригвоздил с собой, так это Талмуд-толкование Торы и пророков. Рукописи на полях Писаний.
А не так как учат беззаконники, что Иисус "пригвоздил" Закон. Это, что тогда Иисус лицемерил? Сам призывал к соблюдению Закона. И сам же его "пригвоздил"? Чушь какая-то.

Чущь?
Я, например, не люблю резких высказываний, раняших собеседников.
Предпочитаю дворянский стиль беседы.
Я бы называл это несовместимость.
Несовместимость Евангельского повествования об Иисусе и позднего предания о нем.

Мысль о "пригвождении Талмуда" я тоже не понял.
Но поскольку это все поэтические метафоры, я тут особо не задумываюсь.
Скорее уж Талмуд гвоздил Иисуса, там его как только не называли. И понятно почему.

По мне Иисус , он же как активный толкователь Торы, он же сам типичный Талмудист. Старые формулировки раскрывал с множеством новых идей , подходов, смыслов.... не понимал ничего буквально, подходил системно, с разных сторон, рассматривал во времени, во взаимодействии с разными частями Торы... молодец, в общем.
Как методолог , как идеолог он, фактически, раввин Талмудист высочайшей пробы.
Понятно, что никакого Талмуда еще не было. Но люди уже начали понемогу понимать талмудический принцип "истина есть даже там, где нет согласия о ней".
Иисус бы вполне вписался.
Если бы его именем , его образом из Евангелий не оправдывали потом "освобождение от закона" его поздние как бы последователи , то Иисус вполне мог бы считаться Гаоном.

Ремарка: Я где то читал, что несмотря на весь негатив, кое какие идеи Иисуса все же в Талмуд то попали.
Под именами других авторов, разумеется.

[валерий2013]

Я не знаю как пояснить христианину, что человечская жертва Богу библии, т.е. Богу людей Им запрещена.( Второзаконие)
Христианин убежден, что если принести человеческую душу в жертву, назвать ее агнцем, то все будет хорошо.
Но Я попробую.

Иисус такую запретную жертву человечиной (душой) ,как мы знаем, из Евангелий Богу Отцу на жертвеник принес.
Через три дня он получил ее обратно нетронутой.
Так?
Возврат жертвы назад однозначно означает, что она Богом не принята. ( попробуйте придумать что то другое)
Почему?
Почему она возвращена назад? потому что она запретная по Закону.
Это торжество Закона, на глазах у всех.
Все ведь точно по Закону.
По вечному закону.
И этим , кстати, в Евангелиях тут же показано присутствие Бога и его верность.

А как Вы понимаете слова Исаии: "Но Господу было угодно поразить Его.." Исаия 53:10

Внебиблейских преданий придумано огромное количество.
Но Мы с вами беседуем о Библии и ее смыслах.
Попробуйте выразить свою мысль какими то близкими по смыслу библейскими высказываниями.
Если это возможно, то мы обсудим.
Если нет, то обсуждение преданий это совсем другая беседа.

У меня много религиозной литературы.
Когда я читаю Библию - всё понятно, логично и последовательно до предела.
Когда начинаю читать околобиблейскую литературу - ничего там не могу понять.. .

Давайте посмотрим.
Идея Иисуса звучала таким образом" Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь"

во-первых: слово Иисуса по смыслу это то же самое, что слово Отца, оно не может быть другим

Сравним со словами Отца: (Второзаконие 30, 19-20)
( Если ) ...и не будешь слушать.....то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете....избери жизнь ( исполняй Закон, Волю Бога) .
Получается, Иисус лишь повторяет слова Отца о Законе, звучавшие ранее и известные всем, причем повторяет их, почти дословно.

Вот только когда Иисус говорил о суде над народами, где Он будет Судьёй всех - то о Синайском Законе даже не упоминал..ни о субботах, ни о нечистой пище...и даже о ворах и убийцах ничего не сказано

Что такое "на суд не приходит" ? Это метафора.
Почему?
Потому что в буквальном понимании она не имеет никакого библейского смысла. Суд неизбежен. Нет исключений.
Моя мысль , что фраза "на суд не приходит" ознчает, что по-видимому
Что здесь идея Иисуса в том, вместо человека на суд придет сам Иисус и даст ответ за "своего".
Но разбор все равно будет честным. Дела Добра и Зла верующего все равно будут разобраны.
Благодать ( это милость) ему будет, но воздяние по делам.

Вы даже повидимому и не замечаете, что всё не подходящее для вас в Писании Вы исключаете путём импровизации.
Павел так не делал....

К чему эта реплика? Поясните.

К тому, что Адама мог сотворить только МУЖ по Своему образу и подобию.
Моисей писал о Нём: "Господь МУЖ брани, Иегова имя Ему". Исход 15:3.
Это тот же МУЖ о котором написано Иоанна 1:30.
"Сей есть о Котором Я сказал: за Мной идёт МУЖ, Который стал впереди меня, потому что был прежде меня"

"веруюший в него не судится"
Таже самая мысль, что Иисус будет свидетельствовать на Суде "за своего".
Ну что же, Неплохо иметь такого адвоката, который и судья.
Но будет и обвинитель.

И Он же Бог.... других нет.

Всякий раз когда вы к ним прибегаете, а для вас это норма, мне приходится их отделять от библейских смыслов.
Все что касается самих библейских смыслов, то никаких проблем нет.
Они известны, и они все "вмещены".

Я приведу вам пример.
Я точно не могу вместить вашу внебиблейскую мысль о необходимости жертвы Богу Библии человечиной.
А Для вас она вполне приемлема.

Тоже самое и с остальным.
Как только вы уходите от Библии, все становится для меня неприемлемым или как вы говорите "не вмещается".
Просто оставайтесь в библейском контексте и все будет вмещено.

А вот что я действительно у вас "не вмещаю" , это Ваши внебиблейские предания.

То, что Иисус Христос истинный сущий над всем Бог - это не внебиблейское предание.
Так написал Иоанн - 1-е Иоанна 5:20-21, и апостол Павел Римл.9:5.
И это полностью соответствует Ветхому Завету, где написано, что Адам сотворён по образу и подобию Божию.
И написано, что Бог имеет образ МУЖА (Исход15:3).
Всё соответствует логики.

Ну и? Какой вывод?
Так значит "этический кодекс"(Закон) Бога работает?
Даже неполный, в самой простой перенятой христиансвом усеченной форме.

Об этике можно будет говорить, когда все наши мысли будут не зло во всякое время, а наоборот - добро во всякое время. А сейчас "этический кодекс" несёт человеку кровь и смерть.

Не вместилось.
Почему?
Потому что это Полностью небиблейская мысль, на мой взгляд (ис 56:6) .
У Бога есть вместо нее другая мысль для нас - " через субботу и заповеди".
Попробуйте сами мысль Бога как то совместить с вашим высказыванием "закон нам не поможет"

Именно суббота и заповеди смертоносны для человека.
Иисус изменил субботу, сказав, что она для человека.

Попробуйте хоть как то соотнести их с библейским контекстом.
Не с мыслями Павла, а именно с мыслями Бога или хотя бы с его словами.
Мысли Бога Вам по Библии известны, я имею ввиду те, о которых Павел умолчал, которые Павел из своего общения с нами исключил.
Но мы то их не исключили, мы то их знаем.
Давайте, я с удовольствием читаю и вмещу у Вас все, что содержит в себе библейский контекст ( смысл).

Интересные мысли.
Они Ваши?

Вы же читали Библию...
Вы знаете, что Бог раскаялся в Своём деле? ..ну да...это не подходит для вас
Так вот не смотря на то, что это не подходит ... Бог раскаялся в Своём деле. Причина? - все мысли человека были зло во всякое время. (Бытие 6:5-7).
Говорит это о том, что должно было быть наоборот: Все мысли человека добро во всякое время.
Исправлять надо то, откуда проистекают наши мысли

А Христианские и нехристианские предания я обсуждать не готов. У нас есть прекрасные библейские тексты.
Нет смысла в беседе от них уходить

Где же я ухожу от библейского текста?...

[валерий2013]

Ну во первых с грешницей это поздняя вставка, чтобы оправдать себя в том, что якобы заповеди отменены. Хотя кто эту вставку писал, тот для себя и своих учеников заповеди и отменил. Чтобы оправдывать свои грехи, и твердить какие мы "слабые". Чтобы жить по Закону. Лживое лицемерие.

Нормальная "вставка". Очень хорошо вписывается в общий текст Писаний.
Прелюбодейка не умерла по Закону.
И как видим вокруг прелюбодеи живут себе и не умирают по Закону. Почему? потому что Закона нет на земле, а есть милость. Всех Бог милует.
И судимы будут все народы оказывается вовсе не по Синайскому Закону, а по определению: "если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит" (Бытие 4:7). Суд над народами описан Матфея 25:31-46.

Иисус наоборот призывал к соблюдению заповедей.

И говорил, что оскверняет человека не то, что входит в уста....

И кстати Павел не искал освобождения от Закона. Как раз через него он и нашёл общение с Иисусом. Так как в жизни они не были знакомы. Павел да поначалу гнал учеников Иисуса, но рассудив по Закону как раз таки понял, что сам был не прав. И Павел везде отстаивает Закон.

Только почему Павел жил по-язычески, а не-по-Иудейски? (Галатам 2:14). Странствующий, пожалуйста, не заморачивайте голову людям.

А вот о том, что Иисус пригвоздил с собой, так это Талмуд-толкование Торы и пророков. Рукописи на полях Писаний.
А не так как учат беззаконники, что Иисус "пригвоздил" Закон. Это, что тогда Иисус лицемерил? Сам призывал к соблюдению Закона. И сам же его "пригвоздил"? Чушь какая-то.

Иисус не привязывал к Закону.
Он взял от среды рукописание свидетельствующее против нас и пригвоздил ко кресту. Колосс.2:14
Где та среда, откуда он взял рукописание?
Второзаконие 31:26 - "Возьмите сию книгу закона, и положите её одесную ковчега завета Господа, Бога вашего,И ОНА ТАМ БУДЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ ТЕБЯ.

[Ingbert]

[QUOTE=валерий2013;7019005]А как Вы понимаете слова Исаии: "Но Господу было угодно поразить Его.." Исаия 53:10
В применении к Иисусу?
Казнь. Принуждение к жертве.
Они Отец и Иисус Нам преподали урок. Показали как действует Закон.
запрещенная Жертва умилостивления Бога человечиной была принесена Иисусом и возвращается назад Богом, так восстанавливается статус кво, закон Бога исполняется у нас на глазах.

У меня много религиозной литературы.
Когда я читаю Библию - всё понятно, логично и последовательно до предела.
Когда начинаю читать околобиблейскую литературу - ничего там не могу понять.. .

У всех так.

Вот только когда Иисус говорил о суде над народами, где Он будет Судьёй всех - то о Синайском Законе даже не упоминал..ни о субботах, ни о нечистой пище...и даже о ворах и убийцах ничего не сказано

В экзегетике это называется неупоминание очевидного. Этот прием встречается часто.
Некоторые Христиане , например, говорят. Троица в Библии повсюду. Почему не упомянута? Так и так все знали. :-).

Вы даже повидимому и не замечаете, что всё не подходящее для вас в Писании Вы исключаете путём импровизации.
Павел так не делал....

Вы знакомите меня со своими выводами?
Отлично.
Теперь познакомьте меня со своими рассуждениями, как Вы к этим выводам пришли.

К тому, что Адама мог сотворить только МУЖ по Своему образу и подобию.
Моисей писал о Нём: "Господь МУЖ брани, Иегова имя Ему". Исход 15:3.
Это тот же МУЖ о котором написано Иоанна 1:30.
"Сей есть о Котором Я сказал: за Мной идёт МУЖ, Который стал впереди меня, потому что был прежде меня"

И Он же (Иисус) Бог.... других нет.

Два замечания. Восприятие Иисуса Богом дело у христиан гораздо более позднего времени, чем то, о котором у нас идет беседа.
Вспомните мой "аргумент синагоги". Вы пока его еще здесь не обдумывали и не комментировали.
Вы его уже прочитали?

То, что Иисус Христос истинный сущий над всем Бог - это не внебиблейское предание.
Так написал Иоанн - 1-е Иоанна 5:20-21, и апостол Павел Римл.9:5.
И это полностью соответствует Ветхому Завету, где написано, что Адам сотворён по образу и подобию Божию.
И написано, что Бог имеет образ МУЖА (Исход15:3).
Всё соответствует логики.

Во-первых: Оба ваших отрывка допускают толкование перечисления. Т.е. что там Бог не Иисус, а Бог сам в Библейском вечном смысле.

Во-вторых : Послушайте. Мы же с Вами обсуждаем не отдельные слова и не отдельные буквы. Если Вы захотите искать библейское доказательство божественности Иисуса вам нужен уровень смыслов, а не запятых.
Мы обсуждаем СМЫСЛЫ КНИГИ.
Ее контекст и взаимосвязь ее частей друг с другом.

Поэтому. Вспомните мой "аргумент синагоги" и попробуйте построить свое доказательное рассуждение.
Т.е. сумейте увидеть Иисуса Бога там, где не видели его Апостолы , имевшие о нем высшее возможное откровение святого духа. Апостолы никогда не исповедывали Иисуса Богом, молясь с нами вместе в наших синагогах и храмах.
Они освящали как и мы все вслух имя Бога и это имя у них никогда не было Иисус. их бы просто не пустили назад.
Они отвечали, стоя прямо перед Каиафой, как положено на любые вопросы, толкуя Тору в Храме.
их ответ на вопрос "Бог ли Иисус" 30+ вполне лет устраивал всех. Потом они просто уехали.

Даже молитва Иисусу ( а Богу положено молиться) появилясь гораздо позже, когда все Апостолы уже давно умерли.

Таким образом , обожествление Иисуса в христианстве дело очень позднего времени. Оно возникает в полуязыческой среде. Игнатий богоносец, Прокопий. И Потом , преодолевая обвинения в многобожии, дорастает до Троицы аж к 325 году.

Об этике можно будет говорить, когда все наши мысли будут не зло во всякое время, а наоборот - добро во всякое время. А сейчас "этический кодекс" несёт человеку кровь и смерть.

Вспомните мысль Бердяева о достоинстве христианства и недостоинстве христиан. ( эта работа стоит того, что бы ее прочитать)
Это христиане несут человечству 2000 лет кровь и смерть, и мир построенный ими бывал уже не раз достоин Потопа.
"Этических кодекс" надо уметь применять. Это инструмент.
То что мы видим вокруг - прямая иллюстрация того, что христиане ничего в нем не поняли.
Или лучше сказать словами Павла, что они "освобождены от Закона Бога".
Закон как нож. Вам сказали рубить им капусту, а Вы нашли ему свое применение.

Более того.
Вместо учения Бога о Творении Добра всем, вы создали учение о Получении вами Благодати для себя.
Вы согласны? Ну и "получили".

Именно суббота и заповеди смертоносны для человека.
Иисус изменил субботу, сказав, что она для человека.

Да, да, я уже понял вашу мысль.
Это "нож" виноват, что вы его воткнули в горло соседу.

Вы же читали Библию...
Вы знаете, что Бог раскаялся в Своём деле? ..ну да...это не подходит для вас
Так вот не смотря на то, что это не подходит ... Бог раскаялся в Своём деле. Причина? - все мысли человека были зло во всякое время. (Бытие 6:5-7).
Говорит это о том, что должно было быть наоборот: Все мысли человека добро во всякое время.
Исправлять надо то, откуда проистекают наши мысли

Ну вот и еще один вариант.
Отлично. Бог раскаялся.
Будем человека созданного Богом исправлять.
Создавать Нового.
Любой , кто читал Библию знает, что Новый это на языке Библии значит Каин.
Библия предупредила всех сразу с первых страниц, сразу же в Книге Бытия.
Оставайтесь такими какими вас создал Творец, в вас все что нужно им вложено , делайте Добро по мере сил, верьте в Доброе , Творец поможет и вернетесь в Эдем.
Не надо Нового. Это Каинство.
Такой знак замечательный Бог оставил и все как слепые.
Я же не мог быть первый за 2000 лет, кто видит, что новый и каин в библии одно и тоже слово. это же всем известно.
Это все , конечно , не более чем литературная иллюстрация. Не относитесь уж слишком серьезно.
Мы же не греки, это им трудно каждый раз говорить друг другу, пойдем почитаем наш "Каине дидакти".

Где же я ухожу от библейского текста?...

Там где я первый раз сделал такое утверждение, я привел Вам пример.
Вы читаете то, что я вам пишу? Или не все? Или пропускаете? Это там, где была наша беседа о "вмещении".

[валерий2013]

Там где я первый раз сделал такое утверждение, я привел Вам пример.
Вы читаете то, что я вам пишу? Или не все? Или пропускаете? Это там, где была наша беседа о "вмещении".

Как хочется увидеть искренность у верующих людей....
...но я этого не вижу....
...другое я вижу к большому-большому моему огорчению.
До завтра.

[Ingbert]

Как хочется увидеть искренность у верующих людей....
...но я этого не вижу....
...другое я вижу к большому-большому моему огорчению.
До завтра.

Я не понял смысл этой реплики. Она риторическая? Поясните.

[валерий2013]

Я не понял смысл этой реплики. Она риторическая? Поясните.

Да.....
Скажите, можно ли переубедить верующего человека опираясь на логику?
У меня здесь никак не получается.

Один "друг" даже гонит меня отсюда в шею... ...

[Ingbert]

Да.....
Скажите, можно ли переубедить верующего человека опираясь на логику?
У меня здесь никак не получается.

Один "друг" даже гонит меня отсюда в шею... ...

Нет, невозможно. Мозг так устроен. Про обсуждении веры возбуждаются те же участки мозга, которые у приматов отвечают за защиту стаи и территории. Инстинкт. Логика для мозга гораздо слабее. ( и слава Богу)
Побеседовать можно. Порассуждать, посмотреть с разных сторон.
Taлмуд говорит, что истина есть даже там, где нет согласия о ней. Поэтому у иудеев есть разные направления, но нет еретиков.
Гораздо важней, мне кажется, что то понять для себя.
Определиться со своим приоритетом.

Общаясь с христианами я вижу, что многие, "освободившиеся от закона", прекрасно тем не менее живут в соответствии с ним.
Они Называют это "исполнением по духу", что то вроде , наплевать, что там Бог кому сказал и написал свой мертвой буквой в декалоге, сами разберемся , что хорошо, что плохо, "вера Авраама" поможет, вера в Иисуса поможет . Как то, худо бедно, это для них работает. И с Исайей 56:6 неплохо согласуется. Ведь их исполнение добровольное. Добавят субботу и все будет в порядке.
Я смотрю тренды, все больше и больше голосов просто по тихому признать Декалог.
Да он как бы почти уже признан простыми людьми.

Труднее всех, похоже тем беднягам, кто посвятил себя "получению благодати" и подавлению плоти. Это какой то тупой архаический ужас и себе и близким.

Иудеи, тут я не очень уверен, похоже что они (мы) решили, что творение Добра в избытке, решит проблему нарушения заповедей , которые они плохо исполняют. Для них речь идет о балансе. Сами себя и друг друга они (мы) оценивают по тому, сколько Добра кто смог сделать. Зло и так делают все. Важно только чтоб не в избытке. Чтобы сохранить себе шанс на грядущий мир, да и этот мир для внуков улучшить.

[валерий2013]

Нет, невозможно. Побеседовать можно. Порассуждать, посмотреть с разных сторон.
Taлмуд говорит, что истина есть даже там, где нет согласия о ней. Поэтому у иудеев есть разные направления, но нет еретиков.
Гораздо важней, мне кажется, что то понять для себя.
Определиться со своим приоритетом.

Общаясь с христианами я вижу, что многие, "освободившиеся от закона", прекрасно тем не менее живут в соответствии с ним.
Они Называют это "исполнением по духу", что то вроде , наплевать, что там Бог кому сказал и написал свой мертвой буквой в декалоге, сами разберемся , что хорошо, что плохо, "вера Авраама" поможет, вера в Иисуса поможет . Как то, худо бедно, это для них работает. И с Исайей 56:6 неплохо согласуется. Ведь их исполнение добровольное. Добавят субботу и все будет в порядке.
Я смотрю тренды, все больше и больше голосов просто по тихому признать Декалог.
Да он как бы почти уже признан простыми людьми.


Иудеи, тут я не очень уверен, похоже что они (мы) решили, что творение Добра в избытке, решит проблему нарушения заповедей , которые они плохо исполняют. Для них речь идет о балансе. Сами себя и друг друга они (мы) оценивают по тому, сколько Добра кто смог сделать. Зло и так делают все. Важно только чтоб не в избытке.

Труднее всех, похоже тем беднягам, кто посвятил себя "получению благодати" и подавлению плоти. Это какой то тупой архаический ужас и себе и близким.

Благодать окружает всех днём и ночью... Если человек грешит и живёт - это разве не благодать? Павел писал: благодатью мы спасаемся. То есть у всех есть возможность покаяться, благодаря тому, что на земле действует Благодать Божия, а не Закон Божий.
А если бы на земле Закон Божий действовал ... страшно даже подумать... о спасении и речи быть бы не могло.
Увы, Павел прав: Благодатью мы спасены...

[Ingbert]

Благодать окружает всех днём и ночью... Если человек грешит и живёт - это разве не благодать? Павел писал: благодатью мы спасаемся. То есть у всех есть возможность покаяться, благодаря тому, что на земле действует Благодать Божия, а не Закон Божий.
А если бы на земле Закон Божий действовал ... страшно даже подумать... о спасении и речи быть бы не могло.
Увы, Павел прав: Благодатью мы спасены...

Благодать в каждом с рождения. Это способность творить Добро. Ее не приобретать надо, ее надо не растерять.

Есть две библейские доктрины.
Благодать - милость.
Благодать - направляющая сила к творению доброго
обе даны с рождения, вторую усиливает вера, воспитание.

Вобщем, это разница с христианами. Вы нашли эту силу только вне человека, а мы внутри. Вам что бы ее пополнять нужны крещения, причастия, таинства, хождения по храмам....по вашим догмам без этого ничего не получишь.
А нам нужно общение с Ним. Открыл Тору и все....

[валерий2013]

Благодать в каждом с рождения. Это способность творить Добро. Ее не приобретать надо, ее надо не растерять.

Есть две библейские доктрины.
Благодать - милость.
обе даны с рождения, вторую усиливает вера, воспитание.

Благодать - направляющая сила к творсению доброго

Это Вы о совести говорите.
Каждая человеческая мысль проходит сквозь совесть...
А благодать это собственно беззаконие существующее на земле

[Ingbert]

Это Вы о совести говорите.
Каждая человеческая мысль проходит сквозь совесть...
А благодать это собственно беззаконие существующее на земле

Благода́ть (древнегреч. χάρις) 1) Божественное действие вообще; 2) Божественное действие, направленное на сохранение и развитие мира; 3) Божественное действие (энергия, сила δύναμις), направленное на спасение человека.

Так или иначе....вам за ней надо куда то ходить, проходить обряды, пытаться ее как то получить....
- Почему добра не делал?
- Так благодати ж пока не было....
- а ... ну иди стяжяй...
Глядишь, вся жизнь и прошла.... в стяжательстве.
Тут Личный выбор на что силы тратить на мотивацию или на дело.
Нуваши решили так.
Наши просто прочитали, что в Торе дополнительного стяжательства не требуется.

Но нашим не понять, что требуется вам. Они могут за себя решать и думать. Они под договором, под заветом, считай под присягой.

А с вами завета нет, вы свободные изначально. Вы присягу не принимали. Вы не на службе.
Я никак не мог в толк взять зачем Павлу столько писать об освобождение от закона тем, кто под ним никогда и не был и ничего никому не обещал.
Куда ж вас еще дальше то освобождать?

И что вам делать?

Когда Павел доходит в послании к римлянам до вопроса что делать, как жить, там идет все то же самое , что в Торе.
Естесственно, для вас это только добровольно, без Завета, без присяги....как и написано было в Исайе.