делающие беззаконие: Мф.7:23

[валерий2013]

Всё чаще задумываюсь. "Образ", по которому сотворён Адам, не есть ли образ Христа(в замысле Божьем), Который будучи образом Божьим, явившийся в последние времена для нас, был предназначен к сему от дней создания мира (1Петра 1:20), так же, как и Бог избрал от дней создания мира тех, кого познал и предопределил был подобными образу Сына Своего. (Рим.8:29)

Павел написал о Сыне так: "ибо Им создано всё" (Колосс.1:16).

[Igor R]

Павел написал о Сыне так: "ибо Им создано всё" (Колосс.1:16).

В том смысле, что "всё через Него начало быть" (От Иоанна 1:3).
Всё было создано Отцом, посредством Его Слова, которое есть - Сын Божий.

[валерий2013]

В том смысле, что "всё через Него начало быть" (От Иоанна 1:3).
Всё было создано Отцом, посредством Его Слова, которое есть - Сын Божий.

"в начале Ты, Господи, основал землю и небеса - дело рук Твоих" (Евр.1:10) - это написано не об Отце, а о Сыне.

[Igor R]

"в начале Ты, Господи, основал землю и небеса - дело рук Твоих" (Евр.1:10) - это написано не об Отце, а о Сыне.

Да. о Сыне.

Но Евр. 1:10, следует рассматривать точно так же, как и Кол.1:16.

Мир был создан Богом-Отцом, через Бога-Сына, Который Есть - Слово Божье.
Бог сотворил века через Сына:

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего,
чрез Которого и века сотворил. (Евр.1:1)

В отношении сотворения мира, Сын Божий, это живой инструмент творения Бога-Отца, посредством которого Бог-Отец, творил мир.

"ибо Им создано всё" (Колосс.1:16) - этим живым Инструментом всё сотворено, но Творец - Бог-Отец.

"И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих" - Сын Божий всё это делал, как "инструмент Отца", исполняя замысел Отца.

На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца, творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. (От Иоанна 5:19)

[Ingbert]

С первых страниц Библии человек получает знание о Боге.
А именно то, что у невидимого Бога есть видимый образ, по которому сотворён Адам.

Это не просто значимый вопрос, а сверх значимый.

Игнорируя эту информацию Вы просто-напросто уже никогда не сможете получить понимание о Боге.
У вас будет совершенно искажённое понимание.

Поэтому я вас уговариваю поверить этой информации и тому, что писал Павел касательно образа.
Здесь всё взаимосвязано.

Я подустал немного, если честно.
Снова вывод без всяких предпосылок.
Ну так покажите эту увиденную вами сверхзначимость хоть как нибудь.
Не можем же мы с вами любой вопрос обьявлят сверхзначимым просто так, потому что кому то показалось без всякого соотнесения с текстом Писания?

1. Первое. яляется ли "образ Бога" в новом завете чем то таким уж особенно новым?
Ответ - НЕТ.
Чис 12:8 и образ Господа он видит;

2. Нужен ли по мнению Бога образ?
Ответ- НЕТ.
Втор 4:15 что вы не видели никакого образа...дабы не развратились.

Что думали об "образе Бога" Апотолы Иисуса?
3. Апостолы имели высшее откровение об Иисусе и образа Бога в нем вообще не видели ( см. мой аргумент синагоги)

Как использует "образ Бога" Апостол Павел
4. Рим 1:23 славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку,

5. 1Кор 11:7 муж ..... он есть образ и слава Божия; ( муж это просто человек)

Как мы видим даже Павел использует "Образ Бога" как весьма широкое понятие,присущее те только Иисусу, но практически любому.

Вопрос об "образе" таким образом не стоит и выеденного яйца.

"Игнорируя эту информацию Вы просто-напросто уже никогда не сможете получить понимание о Боге"
Это уже прямо ваш собственый вывод, возвращенный вам назад, но уже подкрепленний словами Писания.

Я , пожалуй, буду закругляться, вашего согласия.
Все же беседа о Бога подразумевает хоть какое то соотнесение высказываемых своих мыслей и выводов с Писанием.
Без этого она имеет совсем мало смысла.

Как мне думается, самое главное мы уже обсудили.
А именно
РАЗНИЦУ, между вечными идеями Бога в Библии и идеями Павла в письмах.
И что эта разница означает.
Она означает - самостоятельнность мышления Павла, причем внебиблейскую самостоятельность.

Было приятно побеседовать.
Пока больше отвечать не буду.
Все же беседа из одних выводов и уходит в сторону от обсуждения трудных вопросов (например: сравнение идей Бога и идей христианства) , это не для меня.

Благословений.

[Igor R]

Рассматриваемый стих нам хорошо знаком,
часто приводим его суть себе, и тем кто нам дорог, на память,
и беззаконие понимаем грехом, но так же и разумеем, что грех
с грехом рознятся, а за этот услышат МНОГИЕ от Господа: << отойдите..>>.

Темой призываю к рассмотрению, чем же беззаконие так пагубно, что
даже чудеса, изгнания бесов, пророчествования никак не перевешивают,
но заведомо нам Господь говорит: что такие недостойны Его (никогда не знал таких).

Приведу своё понимание: когда человек сталкивается с грехом, то отсекает его как душепагубное,
но есть множество таких грехов, которые как бы вплетены в повседневность, и лжеименный разум
выводит сие из под понятия греха, и таким образом в этом уже себя видит без греха (что не может исполнить, то стремится отвергнуть).
Пагуба тут в том, что оправдывая грех, человек тем самым оставляет не у дел покаяние- величайший дар Бога!
Всякий грех омывает покаяние, но если человек выводит, сам в своём понимании, из под греха деяние (помысел),
то тем он оставляет душу свою не омытой от этих грехов, на омытие и нацелено покаяние, и к покаянию
пришёл призвать Господь Иисус Христос, на покаянии основана проповедь Спасителя, но
отвергающий-оправдывающих грех тем самым против покаяния усердствует, а это суть против (анти) Христа.
Это беззаконие и являет не извинительность, ибо никогда не со Христом тот, кто против покаяния.

Беззаконие это не исполнение Закона, а любящий ближнего исполнил Закон.

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1Кор.13:1-3)

Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. (Римлянам 13:8)

Не любящий ближнего, не может любить и Бога.
Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1 Иоанна 4:20)

Слова которые сказал Иисус в (Матф. 7:3) относиться к тем, в ком Христос не находит любви к ближнему.

[Ingbert]

Беззаконие это не исполнение Закона, а любящий ближнего исполнил Закон.

Слова которые сказал Иисус в (Матф. 7:3) относиться к тем, в ком Христос не находит любви к ближнему.

В тоже самое время ничто не мешает этим словам обозначать тех, кто считает , что дела по Закону Бога не спасают их души.

Более того, у тех, кого встретил Иисус есть еще несколько легко узнавемых особенностей.
- Они обожествят Иисуса " говорят мне господи, господи"
- они пророчествуют от его имени
- и с законом Бога уних не все впорядлке - "беззаконники".

Все эти три признака вместе дают нам хороший портрет будуших христиан.
Или это кто то другой? Очень на них похожий.
Но кто?

[Igor R]

В тоже самое время ничто не мешает этим словам обозначать тех, кто считает , что дела по Закону Бога не спасают их души.

Более того, у тех, кого встретил Иисус есть еще несколько легко узнавемых особенностей.
- Они обожествят Иисуса " говорят мне господи, господи"
- они пророчествуют от его имени
- и с законом Бога уних не все впорядлке - "беззаконники".

Все эти три признака вместе дают нам хороший портрет будуших христиан.
Или это кто то другой? Очень на них похожий.
Но кто?

Разбираться «кто есть кто?» - дело Божье.
А нам определено статься любить не
только любящих, но ненавидящих нас.
Это сложнее, чем поиск врага, там,
где его может и не быть.

[Ingbert]

Разбираться «кто есть кто?» - дело Божье.
А нам определено статься любить не
только любящих, но ненавидящих нас.
Это сложнее, чем поиск врага, там,
где его может и не быть.

я не вижу, что Иисус увидел в их своих врагов.
Он просто отогнал их от себя. Не признал своими.
Явно свои для него те, кто присоединяется к Богу по Исайе "через субботу и заповеди", т.е. как он сам говорит "по воле Отца".

[валерий2013]

Да. о Сыне.

Но Евр. 1:10, следует рассматривать точно так же, как и Кол.1:16.

Мир был создан Богом-Отцом, через Бога-Сына, Который Есть - Слово Божье.
Бог сотворил века через Сына:

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего,
чрез Которого и века сотворил. (Евр.1:1)

В отношении сотворения мира,

"ибо Им создано всё" (Колосс.1:16) - этим живым Инструментом всё сотворено, но Творец - Бог-Отец.

"И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих" - Сын Божий всё это делал, как "инструмент Отца", исполняя замысел Отца.

На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца, творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. (От Иоанна 5:19)

Сын Божий, это живой инструмент творения Бога-Отца, посредством которого Бог-Отец, творил мир.

Сын Божий - это образ Божий - объяснил Павел. Посредством Своего образа Бог творил этот мир. Например: "Я - Мои руки распростёрли небеса" (Исаия 45:12)
Образ Божий не может быть отдельно от Бога.

Другими словами: Сын Божий это тот же Самый невидимый Бог в видимом человеческом образе.
Тот, кто 2000 лет тому назад видел Иисуса Христа - видел самого настоящего Бога, Творца миров.
"И видящий Меня видит Пославшего Меня" - говорил Иисус окружающим Его людям.
А апостолы написали, что Сын Божий Иисус Христос - истинный, сущий над всем Бог, благословенный вовеки (1-е Иоанна 5:20, Римл.9:5).

Поэтому все взаимоотношения Отца и Сына, описанные в Новом Завете, следует считать внутриличностными взаимоотношениями.

[Ingbert]

Римлянам 9:5.
Кем исповедывал Павел Иисуса?
Современная библейская текстология дает ответ на этот вопрос.
Некоторые соображения ( Харлазар и мое)
В стихе Рим.9:5 также трудно определить, то ли ὁ ὢν (Сущий, который есть) открывает подчиненную конструкцию, то ли является второй частью сложносочиненного предложения.

Христиане трактуют отсутствие знака препинания в пользу первого. Тогда получется, что Павел , зная что Иисус Бог нигде больше не дал такого освящения имени.
Что для убежденного верующего - невозможно.

Более того:
Толкования Павлом Торы с синагогах и синедрионе так же было классическим иудейским, освяшение Имени Иисус у него отсутсвовало.

Все это вместе показывает, что Павел Иисуса Богом не считал. Только Мессией.


Еще один текстовый анализ выглядит так:
«И ОТ НИХ ПО ПЛОТИ ХРИСТОС СУЩИЙ НАД ВСЕМ БОГ БЛАГОСЛОВЕН ВО ВЕКИ АМИНЬ» (Рим 9:5). Ключевой вопрос состоит в следующем: относится ли благословение ко Христу или к Богу? Если оно относится ко Христу, получаем: «и от них по плоти Христос, сущий над всем Бог, благословен(ный) во веки. Аминь». Тогда Павел считает Иисуса Богом. Однако многие современные переводчики и комментаторы понимают отрывок иначе: «и от них по плоти Христос. Сущий над всем Бог благословен во веки. Аминь». Здесь Христос и Бог относятся к разным категориям. Ниже я покажу, какая пунктуация предпочтительна, на основании анализа Павловых доксологий и молитв.
Молитвенные формулы
...

Взываем: «Авва! Отче!» ( Рим 8:15 )
Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса, дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа. ( Рим 15:56 )
Между тем умоляю вас, братья, Господом нашим Иисусом Христом подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу. ( Рим 15:30 )
Благодарю Бога моего за вас. ( 1 Кор 1:4 )
Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками. ( 1 Кор 14:18 )
Он падет ниц, поклонится Богу и скажет: «Истинно с вами Бог». ( 1 Кор 14:25 )
...................................
Бог мира да освятит вас во всей полноте ( 1 Фес 5:23 )
Всегда по справедливости мы должны благодарить Бога за вас. ( 2 Фес 1:3 )
Благословения и доксологии
Ибо все из Него [Бога], Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь. ( Рим 11:36 )
Единому премудрому Богу, чрез Иисуса Христа, слава во веки веков, аминь. ( Рим 16:27 ) [17]
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа. ( 2 Кор 1:3 )
Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки ( 2 Кор 11:31 )
Богу же и Отцу нашему слава во веки веков! Аминь. ( Флп 4:20 )

Эти примеры показывают, что Павел устремлял свои молитвы, хвалы и благословения только к Богу, и никогда ко Христу. Иисус для него посредник, через которого человек приступает к Богу, а не адресат молитв. Эти цитаты дают практическое и даже экспериментальное доказательство того, что Павел отводил разные роли Отцу и Сыну. В отличие от более поздних богословов, он не считал Сына соравным Отцу.
И последний штрих послания, приписываемые Павлу. Они почти отождествляют Бога и Христа, но даже в них нет молитвы непосредственно ко Христу. На традиционный Павлов и иудейский манер они адресуют молитвы и хвалы Богу Отцу.
Вермеш Геза - Христианство. Как все начиналось | Книга - читать онлайн | Страница - 29 (unotices.com)

Архаические толкования отражают мнение, что у Павля Иисус - Бог, но даже те богословы , кто реально считал Иисуса Богом после Павла, на мнение Павла не ссылаются.
Причина простая . Они знали, что его мнение было другим.

[валерий2013]

Я подустал немного, если честно.
Снова вывод без всяких предпосылок.
Ну так покажите эту увиденную вами сверхзначимость хоть как нибудь.

Нет уж простите... ..я вам привёл все предпосылки: у невидимого Бога есть видимый образ.
Адам, до грехопадения свободно видел своего Создателя.
После грехопадения видеть славный образ Божий стало опасно тленному человеку.
Моисею приходилось видеть образ Божий - Числа 12:8. Однако, как мы читаем в Исход 33:20-23) - с большими предосторожностями.

2000 лет тому назад - пишет Павел - Господь уничижил Себя, будучи образом Божиим принял образ раба и пришёл спасть падшего Адама.
И Адам опять свободно видел своего Создателя.
Это тот же самый единый Бог, Который некогда предупреждал: "Я - Господь первый и в последних Я - тот же" (Исаия 41:4).

Не можем же мы с вами любой вопрос обьявлят сверхзначимым просто так, потому что кому то показалось без всякого соотнесения с текстом Писания?

Если мы не объявим этот вопрос сверхзначимым - заблудимся в Писании. Это же информация о Боге. Мы должны знать своего Создателя "в Лицо".


Продолжу потом.. Поразмышляйте.

[Ingbert]

Нет уж простите... ..я вам привёл все предпосылки: у невидимого Бога есть видимый образ.
Адам, до грехопадения свободно видел своего Создателя.
После грехопадения видеть славный образ Божий стало опасно тленному человеку.
Моисею приходилось видеть образ Божий - Числа 12:8. Однако, как мы читаем в Исход 33:20-23) - с большими предосторожностями.

2000 лет тому назад - пишет Павел - Господь уничижил Себя, будучи образом Божиим принял образ раба и пришёл спасть падшего Адама.
И Адам опять свободно видел своего Создателя.
Это тот же самый единый Бог, Который некогда предупреждал: "Я - Господь первый и в последних Я - тот же" (Исаия 41:4).

Если мы не объявим этот вопрос сверхзначимым - заблудимся в Писании. Это же информация о Боге. Мы должны знать своего Создателя "в Лицо".


Продолжу потом.. Поразмышляйте.

Ну хорошо. У невидимого есть видимый образ: куст, облако, молния, огонь, ..... И что?
Просто проверьте себя.
Что следует теперь из Вашей "сверхзначимости"?
Она новая ? Нет , все это уже было.
Она что то изменила в смысле и цели жизни человека? Тоже Нет.

вы Обьявили что то важным, хорошо, покажите что изменилось с понимаием "сверхзначимого".
Если ничего, то это просто пустой звук "заблудимся в писании".
Покажите, что существенно изменилось?
Ровным счетом ничего.

Древнее табу на видимое божественное как было так и осталось, куст видеть можно, пламя тоже, всякие образы тоже. Самого Бога по прежнему нельзя.

Обсуждения подобного рода часто появляютс на форуме, какая нибудь низкоприоритетная тема уровня "chicken shit", обьявлявляеся сверхзначимой, хотя никак не влияет на понимание смысла Библейского текста

"заблудимся в Писании. Это же информация о Боге. Мы должны знать своего Создателя "в Лицо" - обычный пустой бессмысленный пафос, просто потому, что даже многие избранные Богом нести его слово и идеи не видели никаких "образов и лиц".

А сам Бог обьяснил в Библии через Моисея почему никаких образов Бога человеку просто не нужно. "что бы не развратились".
Проще говоря, что бы люди похожие на вас не занимались "chicken shit".
И , кстати, это очень тогда им помогло.

И мы тоже ерундой заниматься не станем.
Я во всяком случае.
Таким образом, Обсуждение "сверхзначимой" темы для себя закрываю. :-).


Есть реально сврхзначимые библейские темы.
Вот вам мои:
- идея Бога твори добро , гоподствый над грехом.
- идея Бога о табу на жертву Богу человеком
- Действие Бога: возврат жертвы человеком назад Иисусу.
- идея Бога о присоединении человека черех субботу и заповеди

Наишите Ваши ( кроме "образа Бога") , Увидим, есть ли обшие для обсуждения.
"chicken shit" больше не обсуждаем. Т.е. Я не обсуждаю.
Просьба: Не обращайтесь в мой адрес с этим, пожалуйста.

[валерий2013]

Просьба: Не обращайтесь в мой адрес с этим, пожалуйста.

Всего доброго...................

- - - Добавлено - - -

Римлянам 9:5.
Кем исповедывал Павел Иисуса?
Современная библейская текстология дает ответ на этот вопрос.
Некоторые соображения ( Харлазар и мое)
В стихе Рим.9:5 также трудно определить, то ли ὁ ὢν (Сущий, который есть) открывает подчиненную конструкцию, то ли является второй частью сложносочиненного предложения.

Бог явился во плоти - писал Павел.(1-е Тимофею 3:16).
А Иоанн написал, что Сын Божий Иисус Христос и есть истинный Бог - 1-е Иоанна 5:20.

[Igor R]

Сын Божий - это образ Божий - объяснил Павел. Посредством Своего образа Бог творил этот мир. Например: "Я - Мои руки распростёрли небеса" (Исаия 45:12)
Образ Божий не может быть отдельно от Бога.

Другими словами: Сын Божий это тот же Самый невидимый Бог в видимом человеческом образе.
Тот, кто 2000 лет тому назад видел Иисуса Христа - видел самого настоящего Бога, Творца миров.
"И видящий Меня видит Пославшего Меня" - говорил Иисус окружающим Его людям.
А апостолы написали, что Сын Божий Иисус Христос - истинный, сущий над всем Бог, благословенный вовеки (1-е Иоанна 5:20, Римл.9:5).

Поэтому все взаимоотношения Отца и Сына, описанные в Новом Завете, следует считать внутриличностными взаимоотношениями.

Валерий, а вы о чём со мной дискутируете? Вы видите какую-то ошибку в моих суждениях, или просто хотите показать ход своих мыслей?

Вы уже вроде соглашаетесь, что Бог-Отец творил этот мир, посредством Бога Сына, т.е. соглашаясь с парадигмой, что Слово является «инструментом» Бога Отца, посредством Которого, Бог-Отец творил мир. Что Сын не является Творцом мира, но что именно Бог-Отец является Творцом, Который творит мир посредством Своего Слова.

Далее: Образ Бога невидимого это видимый, Человек Иисус Христос, в котором прибывала вся полнота божества телесно.

Вопрос к вам: Вы утверждаете, что Бог творил мир посредством своего «образа».
Внесите ясность для понимания вашей позиции:

Иисус Христос, будучи видимым образом невидимого Бога, творил Мир?

Вот, здесь, вы пишите:

Другими словами: Сын Божий это тот же Самый невидимый Бог в видимом человеческом образе.

Тот же вопрос к вам: Кто творил мир? Видимый образ Бога, или невидимый Бог, образом Которого является Иисус Христос?