делающие беззаконие: Мф.7:23

[Христов Божий]

1-е послание Коринфянам 8:6 SYN

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

---

NRT

но для нас есть только один Бог Отец, Которым все было сотворено и для Которого мы и живем, и только один Господь Иисус Христос, через Которого все было сотворено и через Которого мы получили жизнь.

---

[Ingbert]

[QUOTE=валерий2013;6986544]Апостол Павел написал, что всё создано Иисусом Христом (Колосс.1:16).,

В общем то, замещение одного другим и есть новое.
Но троица обессмыслила или лучше заказать нивелировала эту новизну.

[валерий2013]

[QUOTE=Ingbert;6986625]

Апостол Павел написал, что всё создано Иисусом Христом (Колосс.1:16).,

В общем то, замещение одного другим и есть новое.
Но троица обессмыслила или лучше заказать нивелировала эту новизну.

Лично я в Троицу не верю.

[странствующий 7]

Извини, Странствующий...но я своего не выдумываю ничего... так Писание говорит.

Ты читал Библию?

Второзак. 31:24-26
"Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав:
Возьмите сию книгу закона , и положите её одесную ковчега завета Господа, Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя."

Колоссянам 2:14
(Иисус Христос) истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту"

Как видишь, я не обманываю.
Закон, написанный рукою Моисея был положен одесную ковчега и читался каждые семь лет, в год отпущения и в праздник кущей.
Весь Израиль являлся пред лице Господа слушать закон - Второзаконие 31:9-11.

Иисус Христос истребил это рукописание.. Взял его из среды и пригвоздил ко кресту. Нет этого закона. С великими страданиями Господу пришлось это делать... но вы страдания Господа проигнорировали..... Христос умер не за вас.

Пётр упрекал подобных вам "любителей" Закона: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которое не могли понести ни отцы наши, ни мы?" (Деяние 15:10.

Почему иго?
потому что закон действовал только в целом. Если ты никого за свою жизнь не убьешь и не ограбишь, но согрешишь в другом чём нибудь пред законом - становишься виновным во всём. Вот таков этот Закон, который вы пытаетесь возложить на выи верующих. Неисполним он. (Иаков 2:10)

Что нам необходимо сегодня соблюдать? "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим, чего себе не хотите; соблюдая сие, хорошо сделаете" - продолжил Пётр. Деяние 15:29.

.....Не так уж трудно не убить и не ограбить ближнего своего, по Закону. Но если ты, исполнитель Закона, невольно пожелал его жену - ты прелюбодей, убийца и грабитель.. и всё что запрещено законом - на тебе. Бесполезно взывать ко Христу.

У соблюдающих Закон Христов - всё иначе.

Ты хочешь сказать, что Бог лицемер? Или всё таки ты Ему предъявляешь обвинение в лицемерии? Второе как раз про тебя.
Чис. 23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
Я тебе уже говорил, что у тебя Писание в противоречиях. У меня этого нет.
Тем более Бог дав 10 заповедей Моисею благословил их. А в Числах сказано: что менять Он ничего не собирается. Или не так? Что смелости наберёшься спорить с Богом? Ну давай, а я посмотрю.
А про Иисуса тебе тоже сказано. Он обычный человек, который имеет таких же обычных родителей отца Иосифа, и мать Марию. Как впрочем и все люди.
А то, что сказано в Колоссянах. Так Это не о Законе и 10 заповедях. А о том, что на полях Торы и пророков писали толкования вот такие фарисеи как ты. Вот эти рукописи он и распял на кресте.
Так, что не Закон и 10 заповедей распяты. А ложь, которую ты несёшь. Как и несли её 2000 лет назад и ранее.
Иисус обличал фарисеев во лжи и лицемерии. Ты это в упор не видишь. Потому-что к себе не примеряешь. Как в притче про фарисея, который себя восхвалял. А грешников унижал. Эта притча про тебя Перечитай её несколько раз. И посмотрись её зеркало. Может, смутно хотя бы, что-либо там увидишь. Хотя очень сильно в этом сомневаюсь. Не дано тебе это. Как и фарисею из притчи.

[Ingbert]

[QUOTE=валерий2013;6986645]

Лично я в Троицу не верю.

никакой проблемы с этим нет абсолютно.
триста лет после прихода Иисуса многие христиане утверждали то же самое.
Видимо , к ним относились и Апостолы. Они не исповедовали Иисуса Богом, молясь с нами в наших синагогах.
Это следует из описания их деятельности в Деяниях.



у вас естьнесколько мыслей которые вы представили в виде выводов,
Но непонятно как вы к ним пришли.
Например.

Иисус Христос истребил это рукописание.. Взял его из среды и пригвоздил ко кресту. Нет этого закона. С великими страданиями Господу пришлось это делать... но вы страдания Господа проигнорировали..... Христос умер не за вас.

Видимо это какие то метафоры из поздних преданий. Чьих кстати?
Что за "истребление закона"? какие слова и действию Иисуса могут привести нас к подобным мыслям?
поясните.
Нет закона?
Куда же он делся?
Бог все тоже, люди все те же Иисус требует исполнения воли Отца ...... только толкователи важности исполнения закона появились новые, но это как бы их проблемы.
При чем тут все остальные?
Бог и люди?

Что за страдания у Господа? Это иносказание? Божественние же не страдает. Страдало только человеческое.

Что за деление людей за тех за кого умер Иисусу и за тех за кого он не умирал?
я не припоминаю подобных идей в Евангельском тексте.
как то можете пояснить, о чем речь?

Пётр упрекал подобных вам "любителей" Закона: "Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которое не могли понести ни отцы наши, ни мы?" (Деяние 15:10.

не смогли понести? в смысле они были неидеальны?
И что? Они способны творить Добро даже неся Иго на себе.
И это Бог "возложил иго на выи", не сами люди?
Бог возлагает на людей лишь то, что людям по силам.
Это одна из основных известных идей Писания.
Другая идея, что сами люди вообще добровольно примут "иго" и присоединятся к Богу.
Об этом тоже говорит Бог сам в Исайе 56:6.
Бог именно на это и расчитывает, а совсем не на то, что от ига откажутся по проповеди кого то.

Почему иго?
потому что закон действовал только в целом. Если ты никого за свою жизнь не убьешь и не ограбишь, но согрешишь в другом чём нибудь пред законом - становишься виновным во всём. Вот таков этот Закон, который вы пытаетесь возложить на выи верующих. Неисполним он. (Иаков 2:10)

Верно замечено.
Но ведь Бог сам предложил свое решение для этого.
"Твори добро и господствуй над злом" Быт 4:7
Какой бы ни была твоя "вина во всем", твои Добрые дела могут перевесить "вину во всем" злом на Страшном суде.
И божья помошь в этом гарантирована. И милость Бога тоже существует.
Закон не исполним, т.е. зло множится, но ведь и добро тоже множится этим же самым законом. (!!!)
И человек способен его творить.
Этот шанс писание не отнимает, наоборот оно его поощряет. В этом идея писания, одна из основных идей.
Этой идеи ( умножения Добра через дела людей по Закону Бога) как я понял в христианстве нет.
Христианство как я понял , считает, что люди почему то обречены, если следуют закону Бога, даже если творят Добро ,и что жим требуется вместо этого , что то другое. "благодать по вере"
Но Бог то сам думал иначе, когда побуждал добро творить. Он повелел , господствуй над злом.
два решения.
решение Бога - "суббота и заповеди" и всякий присоединится к Нему и будет обрадован.
решение Павла - "благодать через веру в Иисуса Мессию". Если веришь только в Бога, ты пропал. Никакое Добро не поможет.

решение ПАвла известно как самое простое. Вера даст благодать а значит и милость и спасение.
Но у Бога то совсем не так.... и Иисус говорит только "исполните волю Отца" и все, прямым текстом.
Так Бог или Павел?

Что нам необходимо сегодня соблюдать? "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим, чего себе не хотите; соблюдая сие, хорошо сделаете" - продолжил Пётр. Деяние 15:29.

Эти идеи известны. Что то вроде закона Ноя.
"чего себе не хотите", немного сложновато. Иудеи не хотят себе одного, язычники совсем другого.
иудеи не хотят себе жить без закона Бога
язычники не хотят себе бремени, т.е. закона Бога
Это традиционное иудейское толкование Исайи 56:6, через законы Ноя.
где тут христианство?

[maxxxsudb]

Что за "истребление закона"? какие слова и действию Иисуса могут привести нас к подобным мыслям?

Там же написано что речь о рукописании против нас. Все заповеди с обетованием - за нас.
Все предупреждающие о грехе - за нас. Как забор перед пропастью.
Мало хорошего связаться с женой ближнего, ничего за тем забором хорошего нет, там трешь и страдания.
Возможно были рукописания старцев, ходившие в той среде, с какой-то спецификой, но явно не заповеди с обетованием, или проведенной Богом чертой греха.

[maxxxsudb]

решение Бога - "суббота и заповеди" и всякий присоединится к Нему и будет обрадован.
решение Павла - "благодать через веру в Иисуса Мессию". Если веришь только в Бога, ты пропал. Никакое Добро не поможет.

Павел сложно пишет. Павел говорил что кто исполняет закон спасется им.

Христос приводил пример с Самаритянином- человеком другой веры, который сделал доброе дело - он ближний, и под большой защитой заповедей. Тот же разбойник став ближним Христу, поддержав всем чем мог в последние минуты - тот вообще в рай. Потому что ближний.

Павел говорил что закона нет на кротких, ... и далее по тексту, потому что они его не нарушают. Понимаете ли, в чем тонкость. Т.е. на них нет закона, ибо не нарушают, они для закона умерли, они в принципе не пересекают ту черту, а если пересекают, то из иных побуждений, ну там мать умирающему ребенку поет песню что потерпи все будет хорошо. Но она из любви, веря что так лучше, даже может и ошибаясь - ее закон не осудит. Примерно так понимаю Павла.

А рассказы что мол если я захотел жену ближнего, то это любовь, и этот грех покроет эта любовь, и на нас нет закона - они про обман.
Бога не обманешь, это вреднее чем обманывать себя, а себя обманывать это к душевным болезням, да и к физическим.
Думать что обманешь Бога, это как думать что обманешь закон физики, дорого глупо и никакая взятка не поможет, и папа депутат тоже.

[валерий2013]

Ты хочешь сказать, что Бог лицемер? Или всё таки ты Ему предъявляешь обвинение в лицемерии? Второе как раз про тебя.
Чис. 23:19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
Я тебе уже говорил, что у тебя Писание в противоречиях. У меня этого нет.
Тем более Бог дав 10 заповедей Моисею благословил их. А в Числах сказано: что менять Он ничего не собирается. Или не так? Что смелости наберёшься спорить с Богом? Ну давай, а я посмотрю.
А про Иисуса тебе тоже сказано. Он обычный человек, который имеет таких же обычных родителей отца Иосифа, и мать Марию. Как впрочем и все люди.
А то, что сказано в Колоссянах. Так Это не о Законе и 10 заповедях. А о том, что на полях Торы и пророков писали толкования вот такие фарисеи как ты. Вот эти рукописи он и распял на кресте.
Иисус обличал фарисеев во лжи и лицемерии. Ты это в упор не видишь. Потому-что к себе не примеряешь. Как в притче про фарисея, который себя восхвалял. А грешников унижал. Эта притча про тебя Перечитай её несколько раз. И посмотрись её зеркало. Может, смутно хотя бы, что-либо там увидишь. Хотя очень сильно в этом сомневаюсь. Не дано тебе это. Как и фарисею из притчи.

..я себя разве восхваляю? ..я вообще своего ничего не придумываю.
Иисус пригвоздил ко кресту рукописание написанное Моисеем . Это рукописание читалось каждые семь лет в год отпущения и в праздник кущей.
Это рукописание свидетельствовало против человека - это написано чёрным по белому в Библии и в Торе. Второзаконие 31:24-26.

Апостол Павел написал: Иисус Христос взял это рукописание, которое было против нас и пригвоздил ко кресту - Колоссянам 2:14.

Это Павел написал...а ты меня впутываешь сюда...что будто бы я всё придумываю.

А вот то, что лежало в ковчеге откровения - это вечное. Там лежали скрижали с заповедями любви.

Свиток лежавший рядом с ковчегом Иисус взял из среды и пригвоздил ко кресту.

Нету сегодня заповеди "Не убий". Осталось "Люби".
Понятно, что если соблюдаешь "Люби", то грабить и убивать ближнего не пойдёшь.

Весь Закон в одном слове заключается.

Как и несли её 2000 лет назад и ранее.

Вот то, что в Библии написано я и несу. В Библии логика, здравый смысл. И НИКАКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ. У вас этого и одного процента нет.

Так, что не Закон и 10 заповедей распяты. А ложь, которую ты несёшь.

Давай разберёмся кто несёт ложь.
Где ты прочитал про 10 заповедей? Где это написано?
Начнём разбираться с этого.
Жду ответа.

[Ingbert]

Павел сложно пишет. Павел говорил что кто исполняет закон спасется им.

Это слова Бога в Исайе 56:6 по смыслу один в один.
Но у Бога нет аьтернативы этому пути, а у Павла есть.

Христос приводил пример с Самаритянином- человеком другой веры, который сделал доброе дело - он ближний, и под большой защитой заповедей. Тот же разбойник став ближним Христу, поддержав всем чем мог в последние минуты - тот вообще в рай. Потому что ближний.

когда шел разговор с разбойником. не было даже понятия "рая". Только шеол, место ожидания.
рай Библии был местом, где жили люди , а не души. Это одно из самых трудных для комментариев мест.

Павел говорил что закона нет на кротких, ... и далее по тексту, потому что они его не нарушают. Понимаете ли, в чем тонкость. Т.е. на них нет закона, ибо не нарушают, они для закона умерли, они в принципе не пересекают ту черту, а если пересекают, то из иных побуждений, ну там мать умирающему ребенку поет песню что потерпи все будет хорошо. Но она из любви, веря что так лучше, даже может и ошибаясь - ее закон не осудит. Примерно так понимаю Павла.

да, павел пишет, что они для закона умерли, а Бог пишет, что они добровольно через субботу и заповеди присоединятся к Нему .
Кто прав?

А рассказы что мол если я захотел жену ближнего, то это любовь, и этот грех покроет эта любовь, и на нас нет закона - они про обман.
Бога не обманешь, это вреднее чем обманывать себя, а себя обманывать это к душевным болезням, да и к физическим.
Думать что обманешь Бога, это как думать что обманешь закон физики, дорого глупо и никакая взятка не поможет, и папа депутат тоже.

два решения
- решение Бога, что по его закону и по субботе любой присоединится к нему.
- решение Павла, что закон не спасает, спасает вера в Мессию Иисуса.

что выбрать?

[maxxxsudb]

да, павел пишет, что они для закона умерли, а Бог пишет, что они добровольно через субботу и заповеди присоединятся к Нему .
Кто прав?

Я полагаю что сложность в следующем. Есть две черты -
1. Греха - проводится законом.
2. Прелести - проводится Христом, кто мнит что может быть добрее Христа, лучше и т.д. - тот в прелести.

Между ними пространство свободы.
Все что под чертой греха - "уголовка"
Все что в пространстве свободы - праведность, которую нужно брать по силам.

Павел, как я его понимаю, говорит что мы должны быть хорошими не из страха перед законом, а от души.
Что закон это детоводитель, что научившись им, мы можем прийти к тому что я не возжелаю жены ближнего не потому что Бог покарает, а потому что я люблю ближнего и не хочу ему зла, люблю Бога и мне перед Ним совершать такой поступок невозможно. Ну что-то такое.
Т.е. не из страха наказания.
Из страха наказания, ты постоянно всматриваешься в черту, но "очкуешь", постоянно на грани.

что выбрать?

Мне кажется это не дихотомия, а две черты исходящие из одной точки под разными углами. Между ними выбирай свободно, что хочет твоя душа.

[валерий2013]

у вас естьнесколько мыслей которые вы представили в виде выводов,
Но непонятно как вы к ним пришли.
Например.

Видимо это какие то метафоры из поздних преданий. Чьих кстати?
Что за "истребление закона"? какие слова и действию Иисуса могут привести нас к подобным мыслям?
поясните.
Нет закона?
Куда же он делся?

Если не трудно, прочитайте мой первый пост в теме "Любовь, закон и свобода". Это сразу на первой странице в разделе "Теология"

Во первых Закон, как известно имеет начало. Он дан по причине беззаконий....одному небольшому племени. Почему не всем племенам? Разве не всех Бог хочет спасти?
Всех конечно.
А Закон был дан для того, что бы осудить по Закону Мессию, Которого еврейский народ ждал с нетерпением. Мессия пришёл и священники Его осудили по Закону.
Спрашивается: зачем нужна была эта смерть?
Эта смерть - цена милости по которой человек существует.
Все люди существуют не по Закону, а по милости. И еврейский народ, имея Закон, существовал только по милости Господа. Центром богослужения являлось жертвенное животное на которое евреи складывали свои грехи. А если бы они сами проливали свою кровь за все свои грехи - то понятно - все бы умерли по Закону...до одного. Не было бы на земле еврейского народа.
Милость в жертвенном животном - в агнце.

Вся беда в том, что милость и истина обратнопропорциональны. Чем больше милости, тем меньше истины....
И если, к примеру, судья, милует преступника, то вынужден отступать от закона и брать ответственность за преступника на себя.

Бог милует человека от самого начала, как только грех вторгся в этот мир. Закона Божьего не было от начала, люди сами создавали себе законы и жили по ним.

Закон Божий был дан еврейскому народу лишь для того, что бы осудить по Закону Мессию, на котором лежала вся ответственность за грехи мира - "На другой день видит Иоанн идущего к Нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира" (Иоанна 1:30).

То есть, вот за эту милость, существующую в мире от самого начала, благодаря которой мы живи, заплачена огромная цена - это позор, страшные мучения и смерть с разбойниками.
Те, кто пытается соблюдать Закон, игнорируют пролитую Кровь Господа.
******************
На перекрёстке двух Эр стоит Голгофский крест. На этом кресте, посреди двух разбойников, в агонии, страданиях и позоре умирала всевыжигающая, смертоносная для нас Истина.
В этой смерти заключена наша жизнь.

[Ingbert]

Я полагаю что сложность в следующем. Есть две черты -
1. Греха - проводится законом.
2. Прелести - проводится Христом, кто мнит что может быть добрее Христа, лучше и т.д. - тот в прелести.

Между ними пространство свободы.
Все что под чертой греха - "уголовка"
Все что в пространстве свободы - праведность, которую нужно брать по силам.

Павел, как я его понимаю, говорит что мы должны быть хорошими не из страха перед законом, а от души.
Что закон это детоводитель, что научившись им, мы можем прийти к тому что я не возжелаю жены ближнего не потому что Бог покарает, а потому что я люблю ближнего и не хочу ему зла, люблю Бога и мне перед Ним совершать такой поступок невозможно. Ну что-то такое.
Т.е. не из страха наказания.
Из страха наказания, ты постоянно всматриваешься в черту, но "очкуешь", постоянно на грани.


Мне кажется это не дихотомия, а две черты исходящие из одной точки под разными углами. Между ними выбирай свободно, что хочет твоя душа.

исполнение не из страха, а по любви, это Тора 100%. У Исайя 56:6 на писано о добровольном только присоединении ради любви и службы. Без завета и без наказания за неисполнение. Это идеи Бога, а не Павла.

[maxxxsudb]

исполнение не из страха, а по любви, это Тора 100%. У Исайя 56:6 на писано о добровольном только присоединении ради любви и службы. Без завета и без наказания за неисполнение. Это идеи Бога, а не Павла.

Я понимаю, что это идея Бога а не Павла, но об этом говорит и Павел. Но люди в то время наверное часто исполняли из страха. Но могу ошибаться.
Не в том смысл спора. Я просто к тому, что Павел сложно пишет.

[валерий2013]

исполнение не из страха, а по любви, это Тора 100%. У Исайя 56:6 на писано о добровольном только присоединении ради любви и службы. Без завета и без наказания за неисполнение. Это идеи Бога, а не Павла.

Как не любить, если в Законе Его есть агнец, который брал на себя грехи человека?

[Ingbert]

Как не любить, если в Законе Его есть агнец, который брал на себя грехи человека?

Дело в том, что есть одно обстоятельство.
Чужие грехи берет на себя агнец, и все потом смотрят, что произойдет.
Если он погибает, то все хорошо.
Но если нет, то есть проблемы.

В случае с Иисусом, агнец приннес свою жизнь в жертву, но он же получил ее назад.
Все , кто считал его смерть жертвой за грех и был знаком с Писанием должны были спросить себя, "как это"?
Ему что же его жертву вернули назад нетронутой?