Христос объявил конец закона.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Кадош
    ...по водам

    • 08 April 2002
    • 59375

    #586
    Сообщение от АкваВитт
    Верно. Когда Павел утверждает, что закон заповедей упразднен учением, он имеет в виду (см. контекст), что упразднено оправдание Моисеевым Законом, в соответствии с которым спастись могли лишь обрезанные Иудеи, исполняющие постоянно все заповеди
    Не совсем...
    Извините, что влез в ваш диалог.
    1) В Законе(Торе) Моисея написано следующее: "В том будет праведность наша, если мы будем СТАРАТЬСЯ ИСПОЛНЯТЬ..." Т.е. и Моисей и Дух Святой, Который диктовал Моисею Тору - прекрасно понимают, что постоянно исполнять, тем более невозрожденному - практически невозможно. Поэтому фразу Павла о том, что "надо постоянно исполнять"... надо исследовать отдельно.
    2) Тора в переводе означает и ЗАКОН, и УЧЕНИЕ.
    3) Закон заповедей - на иврите - ТОРА МИЦВОТ. Понятно, что Тора содержит не только заповеди, но и практику их применения, т.е. это уже не просто список заповедей, но УЧЕНИЕ!!!!!
    4) Практически-же, каждый раввин предлагал свое понимание Торы, т.е. предлагал некое УЧЕНИЕ, на основании ТОРЫ.
    5) Иисус, как раввин, в евангелиях, являет нам свое учение!
    6) Но так как Павел очень любит свои мысли излагать "изящно", что Петр называет "неудобовразумительно"! То и фразу заменил Закон Заповедей - Учением, следует попытаться осознать в еврейском контексте.
    Ну хотя-бы попробовать представить ее себе, как она звучит на иврите...
    Приблизительно это будет звучать так: "заменил ТОРУ МИЦВОТ - ТОРОЙ!"
    Понимаете?
    Павел здесь не говорит о некоем новом учении, которого нет. Павел лишь выражает мысль о том, что Иисус возвращает нас к правильному пониманию Торы! И Закон Христов(Тора Мешихейну) - это правильное понимание Торы, которое дал нам Христос!
    Оправдания Законом Моисея никогда и не было! Не для этого давалась Тора.
    Другое дело, что учителя Торы того времени учили этому, отойдя от основ веры Моисея и Авраама. Это было.
    Но ни в самой Торе, ни у пророков никогда не было идеи оправдания Торой!
    Павел об этом пишет так:

    Гал.3:11 А что законом никто не
    оправдывается пред Богом, это
    ясно, потому что праведный верою
    жив будет.

    Павел здесь цитирует пророка Аввакума:

    Авв.2:4 Вот, душа надменная не
    успокоится, а праведный своею
    верою жив будет.

    И вот здесь:

    Гал.3:6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.

    Цитируется вот это:

    Быт.15:6 Аврам поверил Господу,
    и Он вменил ему это в праведность.

    Ну, т.е. как видите со времен Авраама Моисея и Аввакума ничего не поменялось.
    Однако за те 400 лет, что прошли перед пришествием Христа(межзаветный период), учителя Торы очень сильно отклонились от того, чему учили пророки, когда приходили.
    Поэтому Христос и возвращает их к тому образу учения, которое проповедовали, израильтянам, пророки!
    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

    Комментарий

    • АкваВитт
      Ветеран

      • 29 May 2007
      • 3173

      #587
      Сообщение от Лука
      Ибо заповедь любви к ближнему - учение Христа...
      А Закон Царский это что по-Вашему? "Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете. Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками". (Иак.2:8,9). А вот что Сам Господь отвечает на вопрос о Законе: "... вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матф.22:36-40). Может быть Вы будете впредь более вдумчиво Писание читать?

      Сообщение от Лука
      Писание говорит недвусмысленно о Христе, который действует "упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением,
      Все верно, закон заповедей упразднен, т.е. оправдание делами Закона (для тех кто его исполнил) упразднено, поскольку никто не оправдан исполнением Закона.

      Сообщение от Лука
      ...в приведенной цитате нет ни слова о том, что язычники исполняют закон.
      Дублирую: язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, ... (Рим.2:14,15). Вы плохо читаете по-русски?

      Сообщение от Лука
      Не обижайтесь ...
      Меня это никоим образом не задевает.

      Сообщение от Лука
      Таким образом у Христиан в исполнении закона нет необходимости и потому Христос закон отменил.
      А это как Вы понимаете: Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.3:31)? Уж Вы бы объяснили Павлу, в чем состоит его заблуждение.... верно?

      Комментарий

      • АкваВитт
        Ветеран

        • 29 May 2007
        • 3173

        #588
        Сообщение от Кадош
        Оправдания Законом Моисея никогда и не было! Не для этого давалась Тора.
        Прокомментируйте, пожалуйста: "Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им." (Рим.10:5). Павел не совсем верно Тору понимает? Разумеется, Тора давалась не для оправдания, а для ограничения развращения, но если бы кто её исполнил, он был бы жив по закону. Т.е. проклятие Закона не постигло бы этого человека. Кадош, на самом деле всё значительно проще: правосудие, это когда твои поступки сравнивают с нормами Закона, Христос отменил правосудие, для тех, кто уверует, заменив его благодатью: ...милость превозносится над судом. (Иак.2:13). Поэтому ... нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу..." (Рим.8:1). Мы умерли для греха, и погребены со Христом в крещении, поэтому на суд не приходим, но перешли от смерти в жизнь. (Иоан.5:24). Таким образом, суд по Закону для верующих во Христа отменен, а не сам Закон отменен, как некоторые полагают.

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59375

          #589
          Сообщение от АкваВитт
          Прокомментируйте, пожалуйста: "Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им." (Рим.10:5).
          А вы следующие стихи прочитайте, и посмотрите что там цитирует Павел!
          Удивитесь - но тоже Тору.
          Итак - Павел в Рим.10 рассказывает о двух методах праведной жизни:
          1) простым исполнением предписаний - который свойственен детям.
          2) сознательным желанием жить в соответствии с требованиями Духа Святого, что свойственно уже взрослым.

          И сравнивает оба эти подхода с двумя возрастами:
          а) когда нам нужен "ПАЙДАГОГОС" - в синодальном переведено - ДЕТОВОДИТЕЛЬ! Т.е. некий внешний "кнут и пряник".
          б) когда нам не нужен для этого "ПАЙДАГОГОС", потому что Его Тора уже внутри нас, и мы без "внешнего детоводителя", способны желать жить в соответствии с требованиями Духа Святого!
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • Лука
            Отключен

            • 14 September 2003
            • 77980

            #590
            АкваВитт

            А Закон Царский это что по-Вашему?
            Ваша выдумка. Такого "Закона" в Библии нет.

            "Если вы исполняете закон царский, по Писанию
            Зачем же Вы придумываете какой-то "Закон Царский", если в Писании говорится о законе царском? Может быть Вы будете впредь более вдумчиво Писание читать?

            Дублирую: язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, ... (Рим.2:14,15). Вы плохо читаете по-русски?
            "По природе делать законное" не означает жить по закону или соблюдать закон ибо природное заложено в человека Богом, а отмененный Христом закон дает возможность сознательно регулировать исполнение народом Божьим Божьей воли.
            Вы плохо читаете по-русски?

            Меня это никоим образом не задевает.


            А это как Вы понимаете: Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.3:31)?
            О каком законе здесь идет речь?

            Уж Вы бы объяснили Павлу, в чем состоит его заблуждение.... верно?
            Но я не вижу заблуждений у Павла. Особенно тех, которые нужно объяснять.

            Таким образом, суд по Закону для верующих во Христа отменен, а не сам Закон отменен, как некоторые полагают.
            Зачем же нужен закон если для Христиан его исполнение не обязательно?

            Комментарий

            • АкваВитт
              Ветеран

              • 29 May 2007
              • 3173

              #591
              Сообщение от Лука
              Зачем же Вы придумываете какой-то "Закон Царский", если в Писании говорится о законе царском?
              Так что же такое этот царский закон?

              Сообщение от Лука
              "По природе делать законное" не означает жить по закону...
              Означает. - они показывают, что дело закона у них написано в сердцах... (Рим.2:15). Так что имеют ли они Закон написанный на пергаменте, или - в сердце, не имеет никакого значения. Закон универсален.

              Сообщение от Лука
              О каком законе здесь идет речь?
              Вопрос был к Вам: как Вы понимаете слова Павла: Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.3:31)? А Вы у меня просите объяснить Вам о каком законе говорит Павел? Я же Вашего личного мнения спрашиваю, можете не оглядываться на чьи бы то ни было слова. Просто ответьте, как Вы полагаете.

              Сообщение от Лука
              Зачем же нужен закон если для Христиан его исполнение не обязательно?
              Бога любить не обязательно? Любить ближнего не обязательно?

              Комментарий

              • Лука
                Отключен

                • 14 September 2003
                • 77980

                #592
                АкваВитт

                Так что же такое этот царский закон?
                Это одна из заповедей упраздненного закона царя Небесного избранному народу, перешедшая в учение Христа.

                Означает.
                Вы путаете законы данные Богом людям для исполнения с законами природы, о которых идет речь в Рим.2:14,15.

                Так что имеют ли они Закон написанный на пергаменте, или - в сердце, не имеет никакого значения.
                По-Вашему человек может и не убивать, и не дышать ибо природное и моральное ничем не отличаются? Ведь четко сказано: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон" (Рим.2:14) А то, что по природе человек не делать не может.

                Закон универсален.
                Я это знаю. Но я уверен, что Вы не понимаете смысла того, что сейчас написали. Хотите проверить? Опишите закон действующий и природно, и морально.

                Вопрос был к Вам: как Вы понимаете слова Павла: Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.3:31)?
                Отвечаю. Действуя по вере в Иисуса Христа мы неизбежно исполним закон, но не весь, кроме заповедей предписывающих суд и наказание.

                А Вы у меня просите объяснить Вам о каком законе говорит Павел?
                Я Вам ответил. Жду Вашего ответа на мой вопрос.

                Бога любить не обязательно? Любить ближнего не обязательно?
                Любовь к Богу и ближнему - это уже не закон, а учение Христа, исполнение которого для Христиан обязательно. А закон отменен законодателем. "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:18,19)

                Комментарий

                • beta
                  Христианин, ученик Христа

                  • 14 February 2008
                  • 21322

                  #593
                  Сообщение от АкваВитт
                  Т.е. - не отменены? Вы лично назвали Законом - всё, что в нем написано, и я согласился с Вашим определением. Ваши слова: "...моральные принципы предписанные законом они вечны" вступают в прямое противоречие с Вашими словами: "Христос объявил конец закона." Поэтому Ваши собеседники, будучи согласными с незыблемостью моральных принципов, возражают Вам, когда Вы утверждаете, что Закон отменен.
                  Нет они путают моральные принципы и предписания, путают ветхий и Новый завет.
                  Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

                  Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
                  их наготу Христом одев.
                  Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

                  Комментарий

                  • Двора
                    Ветеран

                    • 19 November 2005
                    • 55098

                    #594
                    Сообщение от beta
                    Нет они путают моральные принципы и предписания, путают ветхий и Новый завет.
                    Не они, а вы не узнали суть нового завета
                    14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
                    15О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
                    16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
                    17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
                    18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.

                    Комментарий

                    • АкваВитт
                      Ветеран

                      • 29 May 2007
                      • 3173

                      #595
                      Сообщение от Кадош
                      А вы следующие стихи прочитайте, и посмотрите что там цитирует Павел!
                      Удивитесь - но тоже Тору.
                      Так было оправдание по закону, или нет?

                      Комментарий

                      • АкваВитт
                        Ветеран

                        • 29 May 2007
                        • 3173

                        #596
                        Сообщение от Лука
                        Это одна из заповедей упраздненного закона царя Небесного
                        Она отменена?

                        Сообщение от Лука
                        По-Вашему человек может и не убивать, и не дышать ибо природное и моральное ничем не отличаются? Ведь четко сказано: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон" (Рим.2:14) А то, что по природе человек не делать не может.
                        Дело не в этом, а в том, что: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах... (Рим.2:15). Другими словами, для язычников естественно (по природе) осознавать грех, потому что закон написан у них в сердцах.

                        Сообщение от Лука
                        Действуя по вере в Иисуса Христа мы неизбежно исполним закон...
                        Если он не отменен, тогда это имеет смысл (о чем Вам собеседники и говорят), а если отменен, то зачем мы его исполнять будем? Какое значение имеет то, что мы "неизбежно исполним отмененный закон"?

                        Сообщение от Лука
                        Я Вам ответил. Жду Вашего ответа на мой вопрос.
                        Вы не ответили на мой вопрос: А это как Вы понимаете: Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.3:31)? Ответьте какой закон по-Вашему Апостолы утверждают? Контекст не забывайте.

                        Сообщение от Лука
                        Любовь к Богу и ближнему - это уже не закон, а учение Христа,
                        А Иаков любовь к ближнему называет законом царским.

                        Сообщение от Лука
                        "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евр.7:18,19)
                        Верно, заповедь о священстве Левия отменена по причине того, что пришел Священник по чину Мелхиседека, а Вам в тексте что почудилось? Что весь закон отменен? А зачем тогда Иисус говорит: Не думайте, что я пришёл уничтожить Закон или Пророков. Не уничтожить я пришёл, а исполнить; (Матф.5:17)? Какой закон Господь пришел исполнить?

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от beta
                        Нет они путают моральные принципы и предписания, путают ветхий и Новый завет.
                        Трудно разговаривать с Вами, beta. Какой хотите смысл, такой и вкладываете в слова.

                        Комментарий

                        • Кадош
                          ...по водам

                          • 08 April 2002
                          • 59375

                          #597
                          Сообщение от АкваВитт
                          Так было оправдание по закону, или нет?
                          нет не было. Была лишь временная система сдерживания похотей из под палки...
                          Оправдание - только для верующих, а у них Закон в сердце записан.
                          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                          Комментарий

                          • АкваВитт
                            Ветеран

                            • 29 May 2007
                            • 3173

                            #598
                            Сообщение от Кадош
                            нет не было.
                            Зачем же Моисей написал: "... исполнивший его человек жив будет им." (Рим.10:5)?

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59375

                              #599
                              Сообщение от АкваВитт
                              Зачем же Моисей написал: "... исполнивший его человек жив будет им." (Рим.10:5)?
                              Детям не объясняют почему нехорошо какать в штанишки, детям просто моют попку, а когда начинают понимать слова, начинают учить - так не хорошо, но все равно просто продолжают мыть попку.
                              А вот когда они становятся взрослыми и продолжают какаться - это выглядит "странновато"...
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • АкваВитт
                                Ветеран

                                • 29 May 2007
                                • 3173

                                #600
                                Сообщение от Кадош
                                Детям не объясняют почему нехорошо какать в штанишки...
                                Зачем Моисей написал: "... исполнивший его человек жив будет им." (Рим.10:5)?

                                Комментарий

                                Обработка...