А был ли выкуп на Голгофе?

[Ордина]

Ну а как освободить Царство от губителя?
И так, чтобы не было потом подобных сомнений, а что не мог просто свернуть ему шею и в омут, ведь всемогущий ...

.

Так все же Всемогущий, или не владеющий ситуацией в Своем же изделии? Потому как не понять тогда откуда взялся губитель, что издевается и ломает Божье изделие... Как он вообще мог влезть, если таки Бог Всесведущ и Всемогущ и Всеблаг?

С притчей о минах, так это скорей о тех, кому стало понятно наличие Творца, но они остановились в своем просвещении через задавание вопросов и поиску ответов. Им показалось, что достаточно будет и той одной мины, что они честно сберегли и отдадут Творцу и не дал ее в рост. Ну ответ Вам известен....

- - - Добавлено - - -

[

- - - Добавлено - - -

Была ....

А Стиова Вам пишет:
"""Да, Иисус пошёл на крест добровольно, пошёл ради нас, и эта Жертва стала угодной Богу. Но она не была Жертвой Богу. """

Потому, что Бог Сам Себе ни жертву приносить не станет и тем более Он не есть некий монстр, чтобы за глиняное изделие Дитя умертвлять... Это только в диком бреду можно вообразить...

[Двора]

Так все же Всемогущий, или не владеющий ситуацией в Своем же изделии? Потому как не понять тогда откуда взялся губитель, что издевается и ломает Божье изделие... Как он вообще мог влезть, если таки Бог Всесведущ и Всемогущ и Всеблаг?

С притчей о минах, так это скорей о тех, кому стало понятно наличие Творца, но они остановились в своем просвещении через задавание вопросов и поиску ответов. Им показалось, что достаточно будет и той одной мины, что они честно сберегли и отдадут Творцу и не дал ее в рост. Ну ответ Вам известен....

- - - Добавлено - - -

[

- - - Добавлено - - -



А Стиова Вам пишет:
"""Да, Иисус пошёл на крест добровольно, пошёл ради нас, и эта Жертва стала угодной Богу. Но она не была Жертвой Богу. """

Потому, что Бог Сам Себе ни жертву приносить не станет и тем более Он не есть некий монстр, чтобы за глиняное изделие Дитя умертвлять... Это только в диком бреду можно вообразить...

Что спорить, кому что дано ... не хочу вас унижать ни себя превозностить, потому что все мы ничто, все мы в руках ... не уточняю кто в чьих, потому что это уже суд,
в кто есть кто откроется в свой час ...
Знаю наверняка, что кто ищет тот найдет, кто просит тот получает и кто стучит тому откроют.

[Ордина]

5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',
9 потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.
(Евр.10:5-9)

А чтобы посмотреть Писание получше.

Исайя 1:
"¹¹ К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. "

"³ Заколающий вола - то же, что убивающий человека; приносящий агнца в жертву - то же, что задушающий пса; приносящий семидал - то же, что приносящий свиную кровь; воскуряющий фимиам - то же, что молящийся идолу; и как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их, - "Ис 66


Пс 50:
"¹⁸ ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. "

А вот что надо Богу:
¹⁹ Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже. "

То есть ..."... как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их, - "

Собственные пути - значит законы плотского развития мира. А плоть носитель греха И Вы даже приводите, что "тело уготовал Мне", значит это уготованое тело, которого в Иисуса не было , но дано было по подобию нашему в которым мы живем и движемся его законами, так вот его то Иисус и вознес на крест. Он принесено в жертву. Оно и изначально с мертвой структуры. То есть мертвому - мертвое отдано ибо исполнило свое предназначение...

- - - Добавлено - - -

Знаю наверняка, что кто ищет тот найдет, кто просит тот получает и кто стучит тому откроют.

Не хотите судить. Но о себе Вы уже рассудили и поставили себя на "правильную" сторону.То есть на сторону друзей Иова, но не самого Иова.

[Двора]

А чтобы посмотреть Писание получше.

.

Вы же написали что я уже о себе рассудила, и почему нет, вы же себе это позволили, а я позволяю всем ...не только себе и с вашим мнением, по моему мнению не верным, спорить не буду.

[валерий2013]

Я Вас понимаю очень хорошо... Тогда из Вашего сообщения вытекает, что Бог не всесильный?
Значит над Богом есть еще кто то? Тогда мы не о Боге говорим, что ли?

А о подчиненном кому то?...

В Библии как раз нет этого, в Библии Бог всесильный, тогда почему Он у Вас такой немощный?

Бог ВСЕСИЛЬНЫЙ. Но поймите пожалуйста, что БОГ не волшебник. Он же всё создаёт из Себя. "ВСЁ из Него" - написано.
Но если Он создал что то из Себя , то непременно Он теряет какое-то количество энергии. (Понятно, что всё у Него под контролем).
Всё что мы видим (и не видим) во вселенной - это всё из Него. Всё это Его сила. Он отдаёт её..мы ей живём.

Тогда мы не о Боге говорим, что ли?

Мы говорим о СЫНЕ, Человеке Иисусе Христе сотворившем всё. Апостол Павел пишет что Он не почитал хищением быть равным Богу (Филипийцам 2:6).

[Стиова]

Учитель говорит, что видел сатану спадшего с небес ... и какое наказание приготовлено, и все мимо внимания у человека, его ведет беззаконная мысль, его это автора темы.

А если посмотреть на эти слова Иисуса - со светлой стороны? Ни до, ни после этой фразы у Спасителя Сатана не упоминается! То есть в тот момент на небе ничего особенного не происходило, не так ли? Не получается ли, обычное дело: Иисус посмотрел в небо, и увидел, а мы таких явлений видеть не можем; может, Сатана, как в Иова, к Богу являлся для очередного доклада?
"Наказание Сатаны"? К нему негодующие эмоции шлют (в Библии) только те, кого искуситель подвергал досмотру - ангелы и люди. По-моему, это чревато осуждать (!!!) того, кого Бог не осуждает. Исхожу я из того, что если Всемогущий Бог его не пресекает, значит, Ему это надо. И наша задача - не посылать негативные мысли в адрес Божьего ангела, а попросить у Бога: почему Он попускает Сатане делать Его питомцам такие беды? По-моему, никакого наказания ему, сатана это Божье творение серии типа ангелов. Кончится время творения людей, и он просто будет не нужен.
Когда-то я искренно верил, что Сатана - враг Богу, что он борется с Богом, но потом осознал, что это большая хула на Бога. Выходило: у Бога никаких претензий, а вот я понимал сегодняшнюю ситуацию с искусителем лучше Бога?!?

PS. Так какая моя мысль беззаконная?

- - - Добавлено - - -

Иисус смертью Своей выкупил нас у так называемого сатаны для Бога. Каждый человек подвержен греху и принадлежит сатане (то есть аду). Иисус выкупил нас. За каждого человека заплачена дорогая цена - Кровь Иисуса Христа и каждый человек, если захочет, может воспользоваться этим и не попасть в ад.

А Вас не смущает, что Иисус неоднократно говори о будущей Казни, а вот в таком духе НЕ ГОВОРИЛ? Писал апостол Павел, но он сам объяснил, что писал с целью - привлечь к новой вере соплеменников...

[Стиова]

Ну а как освободить Царство от губителя?
И так, чтобы не было потом подобных сомнений, а что не мог просто свернуть ему шею и в омут, ведь всемогущий ...

То есть, по-Вашему, Бог опасается - не будет ли потом что говорить княгиня Марья Алексевна? А вот когда Он устроил Потоп, Он, вроде бы, делал то, что считал нужным - без оглядки на кого-то....

[Двора]

То есть, по-Вашему, Бог опасается - не будет ли потом что говорить княгиня Марья Алексевна? А вот когда Он устроил Потоп, Он, вроде бы, делал то, что считал нужным - без оглядки на кого-то....

Это по вашему ...не приписывайте мне свои фантазии...
Они у вас опасные, в первую очередь для вас самого.

[валерий2013]

А Вас не смущает, что Иисус неоднократно говори о будущей Казни,

"Человеку положено однажды умереть, а потом суд"

а вот в таком духе НЕ ГОВОРИЛ?

Он говорил так: "Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах Ваших"

[Ордина]

Бог ВСЕСИЛЬНЫЙ. Но поймите пожалуйста, что БОГ не волшебник. Он же всё создаёт из Себя. "ВСЁ из Него" - написано.
Но если Он создал что то из Себя , то непременно Он теряет какое-то количество энергии. (Понятно, что всё у Него под контролем).
Всё что мы видим (и не видим) во вселенной - это всё из Него. Всё это Его сила. Он отдаёт её..мы ей живём.

Мы говорим о СЫНЕ, Человеке Иисусе Христе сотворившем всё. Апостол Павел пишет что Он не почитал хищением быть равным Богу (Филипийцам 2:6).

Пожалуйста, давайте отдавать отчет в том, что произносим... Если ВСЕСИЛЬНЫЙ, то не может идти речь о том, что Вы вот обозначили: (((Но если Он создал что то из Себя , то непременно Он теряет какое-то количество энергии))))

А теперь "следите за руками": а откуда эта энергия, кто Ему ее дал? Если Он Бог, то и энергия Им же и творится. Творится все... И когда мы говорим слово Бог, то прежде всего не надо Его возможности примерять на наши человеческие, мы ведь всего лишь Его изделие...

Я заметила, что многие собеседники и не пытаются дать ответ на вопросы, что я тут неоднократно ставила, более, того, полагаю они и не могут ответить, особенно те, кто уже типа просвещен и ему все понятно... Потому, что таковые меня называют не христианкой. А термин христианство обозначает очень конкретную вещь - или ты признаешь Иисуса Сыном Бога, Ну потом там идет триединство, но то уже мелочи. Важно, чтобы - Сын Бога. А вот не христиане говорят, что Он в крайнем случае всего лишь один из пророков- это в монотеистических религиях, или и вовсе не говорят о Нем. Ну вот в каком месте я говорю, что Иисус - не есть Сын Бога? Так что тщатильней ребятки....(по Жванецкому)

[Ордина]

Он попускает Сатане делать Его питомцам такие беды? По-моему, никакого наказания ему, сатана это Божье творение серии типа ангелов. Кончится время творения людей, и он просто будет не нужен.

Я отвечаю на Ваше сообщение, потому, что Двора из "просвещенных" и русские слова не дойдут. Так вот о цитате с Луки, надо же в контексте смотреть:
"¹⁷ Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем.
¹⁸ Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
¹⁹ се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
²⁰ однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах."

То есть получается, что основы царства князя мира сего заколебались от того, что постепенно начинаем понимать в чем Смысл сотворения нашего мира... Более того, указано, что этих посланых 70 Сам Бог предписал это благовествовать и Он говорит, что радуйтесь этому, потому, что имена ваши вписаны на небесах, то есть приставлены к самой важной и ответственной работе.

А теперь вот опять к тому, что в богословии опять таки связывают с сатаной:
"¹² Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
¹³ А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
¹⁴ взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
¹⁵ Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
¹⁶ Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства," Ис 14.

Здесь очень много... Во первых сказано то, чего вот в первых главах Бытия и хотели люди
"... построим башню и станем как боги..." Но как видим башня не вышла сорвались со строительных лесов. Потом опять же отождествляют сатану с люцифером, придавая чуть ли не равенство с Богом (у богословов). Но это всего лишь энергия (как кстати и сатана), которая как раз и управляет законами и поведением плоти. То есть речь идет опять же о падении силы, на которую полагается плоть, то есть по русски на то, что мы вот и полагаемся, что сами тут с усами.... и "мы свой мы новый мир построим, кто был никем тот станет всем"...

И еще четко в этих стихах и обозначено потом, ну и где этот человек, что бахвалися что взойду выше звезд и поставлю свой престол, то есть буду всем управлять...
И что очень немаловажно, тут четко без купюр понятно, что мы в аду изначально. Если с шестоднева такие как вот Ваш оппонент не видят, что под твердью находится "земля безвидна и пуста и тьма над бездною", то в Исайи уже этому вот месту четко дано название - ад....

[Ник Тарковский]

Многие церкви веруют, что на Голгофе своей жертвой Иисус выкупил грешное человечество. При этом исповедуют два разных мнения о том, у кого выкупал Иисус людей? Одно из этих мнений, на мой взгляд, показывает беспредельное ослепление: будто бы Иисус, в качестве жертвы преподнёс свою жизнь Сатане!!? В пустыне Он отказался Сатане всего лишь поклониться, а вот на Голгофе, будто бы, унизился до того, что отдал ему свою жизнь???

Другие веруют, что Сын, в качестве выкупа, пожертвовал свою Жизнь Отцу. Многие не все верят, что без этой жертвы Бог не мог (?!) брать в своё Царство тех, кого считал достойными.

Но ведь это неправда! Он Всемогущий, и к себе избирал тех, кого считал нужным, задолго до Голгофы, и без выкупа. Про Еноха сказано прямо, Быт.5:24: «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его». Библия не сообщает, что за Еноха приносилась какая-то жертва. Очевидно, то же можно сказать и про других праведников: Авель, Ной, Авраам, Моисей, Елисей, Давид и, конечно же, множество безымянных праведников.

Да, апостол Павел в Еф.5:2 писал: «Христос предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное». А ведь ни Иегова, ни Иисус не говорили о том, что Богу нужна заместительная жертва! Многие полагают, что в Ис.53 говорится как раз о такой жертве, которую предусматривал Сам Бог. Но будем помнить Иегова был категорически против жертв человеческих (Втор.12:31: «не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим). Поскольку Иисус не мог нарушить Божий запрет и принести Себя в жертву Отцу, слова Исаии всё-таки означают нечто иное. Но это другая тема.

По-моему, не безобидно это верить, что на Голгофе Иисус выкупил людей у Отца, или ещё удивительнее: у своей твари!

А вы как думаете?

Да, действительно, что есть искупление : кто у кого и за что выкупает ?
Адам продал всех нас в рабство греху и смерти.
А Христос выкупил нас из рабства греху при Первом Своём пришествии.
И избавит от рабства смерти при Втором.
"так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих."
Он отдал душу Свою в качестве выкупа.
сатана заточил души грешников в аду, естественно на грехи их.
Но Христос отдал душу Свою в качестве выкупа, чтобы души верующих в Него не шли в ад.

[Стиова]

есть искупление...кто у кого и за что выкупает... Адам продал всех нас... Христос выкупил нас...отдал душу Свою в качестве выкупа.

Терминология спесифищеская, возможно, её пустил по миру некий предшественник бизнес-науки. А вот Иисус этих взглядов не разделял. Во всяком случае, ни о выкупе, ни о продаже Он не говорил...

[валерий2013]

Пожалуйста, давайте отдавать отчет в том, что произносим... Если ВСЕСИЛЬНЫЙ, то не может идти речь о том, что Вы вот обозначили: (((Но если Он создал что то из Себя , то непременно Он теряет какое-то количество энергии))))

Я считаю Библию книгой научной...и понимаю, что вся сила - Его сила, все знания - Его знания...но! ...ниоткуда Он не может брать энергию, как только из Себя. Ну а раз из Себя - как написано - то, всё таки убывает...
Солнце излучает много энергии... его Он создал из Себя (если верить Библии) ... Много энергии отдано Богом Солнцу. А сколько во Вселенной звёзд? невероятное количество. И все из Него (если верить Библии). Представляете сколько у Бога энергии!!!? И как же Он не Всесильный? !!!!!. Но невозможно так, что бы отдать и у вас не убыло.... я не верю в скатерти-самобранки, где всё появляется просто так... из ничего... Библия- книга научная и логичная.

А теперь "следите за руками": а откуда эта энергия, кто Ему ее дал? Если Он Бог, то и энергия Им же и творится. Творится все... И когда мы говорим слово Бог, то прежде всего не надо Его возможности примерять на наши человеческие, мы ведь всего лишь Его изделие...

Я заметила, что многие собеседники и не пытаются дать ответ на вопросы, что я тут неоднократно ставила, более, того, полагаю они и не могут ответить, особенно те, кто уже типа просвещен и ему все понятно... Потому, что таковые меня называют не христианкой. А термин христианство обозначает очень конкретную вещь - или ты признаешь Иисуса Сыном Бога, Ну потом там идет триединство, но то уже мелочи. А вот не христиане говорят, что Он в крайнем случае всего лишь один из пророков- это в монотеистических религиях, или и вовсе не говорят о Нем. Ну вот в каком месте я говорю, что Иисус - не есть Сын Бога? Так что тщатильней ребятки....(по Жванецкому)

Важно, чтобы - Сын Бога.

Ордина, а что Вы понимаете под словом "Сын Бога"?
Я, например понимаю под этим словом "образ Бога невидимого" (Колосс 1:15, 2-е Коринф. 4:4)...а Вы?

[~Татьяна~]

Он отдал душу Свою в качестве выкупа.

Но Христос отдал душу Свою в качестве выкупа, чтобы души верующих в Него не шли в ад.

И что стало с Его душой?
Как Он теперь без души?
Что значит отдать свою душу в качестве выкупа? Кому отдать? В ад? Вместо верующих? Вместо душ верующих?