ТРОИЦА.

[Kosack]

К сожалению самый первый пункт Символа Веры искажает Писание.
Веровать надо в Сына , а не в Отца (Иоанна 3:36). Нигде не написано, что надо веровать в Отца. Знать Отца - надо. Но веровать в Сына.
Сын сотворил небо и землю - Евр. 1:10. Им создано всё - Колосс. 1:16.

Не искажает. «Я и Отец одно». (Ин 10:30).

[валерий2013]

Не искажает. «Я и Отец одно». (Ин 10:30).

Конечно ОДНО.
Однако в Отце для нас жизни нет. Отец - это огонь поядающий.
Наша жизнь только в Сыне.
Сын - это не другой Бог, а тот же Самый безграничный Бог (Отец) ограничивший Себя образом.

[ДмитрийВладимир]

степень по сути то же самое, что и мера, о которой я написал #985 (6871010)

Не обязательно за друзей. Христос положил свою жизнь и за врагов

Именно что Иисус назвал учеников друзьями, и молится не о всём мире.

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.

Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.

[Сергий 69]

При этом ни в Танахе, ни в Евангелиях нет ничего про Троицу... ))

Есть намёки на Троицу именно и в Танахе и в Евангелиях. То, что ты называешь неоднозначным даже не должно было появиться в Писании если бы всё было так просто как ты говоришь.

Какая церковь обсуждала это? Ваша церковь?

Наша христианская, имеющая Главой Иисуса Христа, апостольская, распространившаяся благодаря проповеди их и их учеников и имеющая свои общины по всей тогдашней ойкумене.

Видишь ли, в те времена люди не имели такой книги как Библия. И к вере приходили услышав слово от проповедника. А приходя в общину получали знания о Боге, Иисусе Христе как Сыне Божьем, Святом Духе, Таинствах. Вот представители таких общин и собрались на Вселенский собор чтобы конкретизировать то, во что верят христиане, чтобы отсечь неверные учения выдаваемые за христианские.

А Апостолы и Иисус к этому не имеют никакого отношения.

Именно в словах Иисуса и апостолов мы находим подтверждение правильности своего мнения о Боге как Троице.

[Maxwell R]

Это не спасет доктрину. В самом тринитарном лагере раздается все больше голосов о том, что многие из тех мест Писания, которые традиционно приводятся в поддержку этого учения, на самом деле об этом ничего не говорят.

А доктрина не нуждается в спасении: она просто "есть" вот и всё. И верующие в Троицу будут этой веры строго придерживаться, что бы вокруг не происходило.

Ну, Троица, так Троица. Люди так верят. Проблема здесь не в самой Троице (это вообще не проблема ни разу), а в том, что у некоторых она подменяется верой в "изначальность", "богодухновенность", "непогрешимость" и т.д. 1Тим 3:16 и 1Ин 5:7 и ряда других поздних вставок и интерполяций.

Троицу можно вывести из Рим 9:5, Ин 1:1 и др. И если мы посмотрим деяния Вселенских Соборов, именно так доктрина и конструировалась (ну и еще, конечно же, Мф 28:19). Но не через 1Тим 3:16 и 1Ин 5:7. Поздние интерполяции важны для поздних крайних "соласкриптурщиков", у которых без этих стихов никаких оснований, действительно, нет. Но Никифор Влеммид прекрасно справлялся и без этих стихов.

[DK21]

Именно что Иисус назвал учеников друзьями, и молится не о всём мире.

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.
Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.

Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.

Мы о чем рассуждали? О любви. Нет большей любви чем что? Молитва или жертва жизни? Ясно, что жертва жизни, а жизнь Христос положил не только за тех за кого Он молил Отца, но и за врагов:

[Рим.5:6] Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
[Рим.5:8] Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
[Рим.5:10] Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

[qwerti]

После Реформации в XVI веке церковь использовала термин «католическая», чтобы отличить себя от различных протестантских групп, которые отделились от неё.

А по факту, отделила себя от единства веры, от нерукотворной церкви Христа. Я же вам это писал уже, давайте ещё раз повторю: ¹⁹ Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
Католицизм не является той самой Христовой церковью. По делам нужно судить, а какие дела у католицизма: крестовые походы, инквизиция, сжигание людей на площадях ... в общем трупы, трупы, трупы... .

Сообщение от qwerti
Почему не исполняли ваших выдуманных обрядов? Почему не учили вашим догматам и т.д.?

И учили, и сами исполняли.

Не учили, и не исполняли. Я же просил привести из библии доказательства, и вы не смогли. Потому что там ничего подобного нет. Там есть противоположное, например: Иисус одет был в обычную одежду того времени хитон, а вот ваши священники почему-то в расписных золотом щеголяют. Скажите, почему так происходи? Они выше по своему положению чем Иисус? Или они просто, как фарисеи, хотят показаться перед людьми особенными, как бы набожными, как бы приближёнными к Богу... . Так?

Церковь - единая. С центром в Риме и во главе с Папой Римским. А Ваше голословное утверждение, лишь частное мнение конкретного человека, ничем не подкрепленное, кроме как эмоциональными высказываниями. За Церковью же (сознательно в этот раз не пишу, что она не Римско-Католическая), стоит сам Христос, тысячелетняя традиция, предание Церкви, легитимное происхождение и система передачи власти, через апостольские рукоположения.

А Православные утверждают, что это у них правопреемственность, и что у них там рукоположение апостольское... . И кто же прав?

А Ваш нерукотворный храм, о котором Вы говорили, не имеет ни стен, ни географических координат, находясь лишь в Вашем воображении. Неужели Вы, как искренне любящий Бога, не удосужились построить, с единомышленниками, хотя бы один рукотворный храм, чтобы прославлять Бога?

Этим Бог не прославляется, так как : Деяния 17, ²⁴ Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет

когда человек, отрицая весь тысячелетний опыт Церкви, мнит, что он может разобраться сам в тех вопросах, которые требуют богословского образования, личного служения, огромного опыта. Нельзя обесценивать традиции.

Ну вот и началась эта ересь, мол не могут люди сами разобраться... мол давайте мы вам будем объяснять, что да как...)) Нет там в библии ничего такого, чего мы люди, не могли бы понять. Библия писалась для обычных людей, для рыбаков и животноводов, для хлебопашцев и садоводов, для простых, зачастую необразованных людей, именно такой контингент был у Христа: Лука 10, ²¹ В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.
1-е Коринфянам 1, ²⁷ но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
²⁸ и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее
Так что прекращайте внушать людям, что они сами в библии ничего не поймут. Поймут, и разберутся, было бы желание, нет там ничего сложного.

[qwerti]

Есть намёки на Троицу именно и в Танахе и в Евангелиях. То, что ты называешь неоднозначным даже не должно было появиться в Писании если бы всё было так просто как ты говоришь.

Хватит выдумывать всякую ерунду. Сначала придумали извращающее разум учение, о триединстве, а теперь начинаете выискивать намёки на него в библии... . Всё просто и однозначно, нет этого учения в библии и Иисус этому не учил, значит это не христианское учение. Всё.

Наша христианская, имеющая Главой Иисуса Христа, апостольская,

Вот, а мне тут Католик рассказывает, мол это у них апостольская.... .

Видишь ли, в те времена люди не имели такой книги как Библия.

Имели рукописи и свитки, а от названия смысл не меняется.

Вот представители таких общин и собрались на Вселенский собор чтобы конкретизировать то, во что верят христиане, чтобы отсечь неверные учения выдаваемые за христианские.

И сделали всё с точностью наоборот, провозгласили то, чему ни Иисус, ни Апостолы никогда не учили.
ПС
Нет в библии учения о троицы. Ты прочитал библию хоть раз? Когда это было? Чего ты тут силишься про библию говорить... . Читай и убедись, что нет там про это сумасшедшее учение о триединстве ничего.

- - - Добавлено - - -

И верующие в Троицу будут этой веры строго придерживаться, что бы вокруг не происходило.

Упрямые. Только троица это не библейское учение, не христианское.

[Станислав]

Никак язычники не могут принять Бога Всемогущего, Единого...
Вот даже в Его Слове пытаются «троицы лепить».... Но не очень лепится... А и не проблема... Есть же «отцы церкви» можно допридумать, нафантазировать, «из пальца высосать» подогнать, подшаманить, нормально ж...
Короче - Один Бог для язычника это тихий ужас, страшное непознаваемое и жуткое, нонсенс, нелогичность...
Куда более приятно языческому мозгу троебожие... троица... логично и понятно - три бога, но один... ясно ж, понятно, умно и логично...

[Kosack]

Так что прекращайте внушать людям, что они сами в библии ничего не поймут. Поймут, и разберутся, было бы желание, нет там ничего сложного.

У меня нет сил, внушать что-то людям. Я поделился своим видением, а Вы своим. Каждый сопоставит аргументы, и сделает для себя выводы самостоятельно.

[Любовь Праведна]

Все люди, без исключения, получат вечную жизнь. Только качество этой жизни будет такое, какое они сформировали при земной жизни.

Не попавшие в книгу жизни не будут воскрешены к вечной жизни. Зачем Богу воскрешать злостных преступников, таких, как педофилы?
По двадцатой главе книги Откровение видно, что будет два всеобщих воскресения. В первое попадут те, кто не поклонился зверю, антихристу, каковым явился давно большевизм, и образу его- коммунизму, и не приняли те атрибуты большевизма, которые навязал народу Беларуси её президент, сбросив ЗНАМЯ Христово и восстановив все большевистские символы, а начертание, большевистскую звезду, водрузив на герб Беларуси. Вот и помечены все на правой руке и на лбу, потому что герб стоит на всех документах, и международных в том числе. А берут документы в основном правой рукой. У военных печать антихриста на лбу, на их фуражках.
Второе воскресение будет через тысячу лет после первого. И тогда будут воскрешены все остальные люди, кроме отъявленных преступников, мракобесов.

[Любовь Праведна]

Никак язычники не могут принять Бога Всемогущего, Единого...
Вот даже в Его Слове пытаются «троицы лепить».... Но не очень лепится... А и не проблема... Есть же «отцы церкви» можно допридумать, нафантазировать, «из пальца высосать» подогнать, подшаманить, нормально ж...
Короче - Один Бог для язычника это тихий ужас, страшное непознаваемое и жуткое, нонсенс, нелогичность...
Куда более приятно языческому мозгу троебожие... троица... логично и понятно - три бога, но один... ясно ж, понятно, умно и логично...

Вот потому и необходимо, особенно с таким важным вопросом, к Самому Господу Богу обратиться за ИСТИНОЙ, что я и предлагаю сделать вполне приемлемо и реально без всякого насилия и кровопролития: Все о православии

Почему противитесь?

[Maxwell R]

Упрямые. Только троица это не библейское учение, не христианское.

Вот с тем, что оно не вполне библейское, я могу согласиться. В остальном же я придерживаюсь квиетистской позиции: придёт Илия в конце времен и всех рассудит. Чего беспокоиться-то.

[Savonarola]

А доктрина не нуждается в спасении: она просто "есть" вот и всё.

Любая доктрина нуждается в спасении, если остается все меньше людей, которые в нее свято верят. Особенно это касается такого противоречивого и крайне запутанного учения как Троица.

верующие в Троицу будут этой веры строго придерживаться, что бы вокруг не происходило.

Я уверен, что если бы верующих не пугали вечными пытками в аду за отказ от этого догмата, то большинство верило бы в единого истинного Бога, о котором проповедовал Христос. Одно то, что на формирование учения о Троице ушли столетия невообразимых споров и то, что ради него убивали праведных людей, не верующих в этот догмат, явно говорит о его очень зыбком основании.

Проблема здесь не в самой Троице (это вообще не проблема ни разу)

Троица создает серьезную проблему в понимании Бога. Из близкого, родного и познаваемого Отца Бог превратился в бесконечно загадочную Троицу, которую даже ангелам не дано понять. Если ангелы не понимают, то люди-то и подавно. После принятия догмата о Троице оставался один шаг до поклонения Марии и святым. И до любых других небиблейских учений.

Троицу можно вывести из Рим 9:5, Ин 1:1 и др. И если мы посмотрим деяния Вселенских Соборов, именно так доктрина и конструировалась (ну и еще, конечно же, Мф 28:19).

Троицу можно вывести только в том случае, если синтезировать сомнительные учения греческих философов с Библейским откровением, что и было сделано после смерти апостолов. Если же исследовать только Писание, то становится очевидно, что оно не дает никаких оснований для создания этой доктрины.

Например, где в Мф 28:19 говорится хоть слово о Троице? Тринитарии говорят, что здесь упомянуто одно имя на троих: "Крестите их во имя Отца, Сына и Святого Духа".

Такое утверждение является очень странным и совершенно неочевидным. Неужели тринитарии забыли, что Библия это литературный шедевр. Здесь, как и во многих других поэтических и прозаических трудах, вовсю используется мощнейший арсенал литературных приемов.

Для сравнения рассмотрим похожие выражения:

"Во имя всех святых" - святые стали одним целым или же здесь имеется в виду, что у них одни принципы и цели?
"Во имя всех, кто остался жив" (Твардовский).
"Во имя всех влюбленных" - снова одно имя на всех.

Возьмем еще для примера "Бородино" Лермонтова:

Прилег вздремнуть я у лафета,
И слышно было до рассвета,
Как ликовал француз.
Но тих был наш бивак открытый.

Если следовать логике тринитариев, Лермонтов верил в то, что все французские солдаты были разными ипостасями одного человека. Можно обсудить и остальные стихи.

И мне еще никто из тринитариев не смог убедительно доказать, что Святой Дух - это личность и Бог. Где в Писании сказано, что это Бог? И почему у Отца и Сына есть имена, а у Святого Духа нет?

[Сергий 69]

Хватит выдумывать всякую ерунду. Сначала придумали извращающее разум учение, о триединстве, а теперь начинаете выискивать намёки на него в библии...

Зачем выискивать? Там есть именно те места, которые ты считаешь неоднозначными в трактовке. Но, если они существуют, то это повод задуматься. Почему в такой простой и ясной книге как Библия вдруг возникли такие двусмысленные места?

Вот, а мне тут Католик рассказывает, мол это у них апостольская.... .

Правильно он тебе говорит. У католиков тоже есть апостольское преемство. Ну, а в те времена Церковь не была ещё разделена.

И сделали всё с точностью наоборот, провозгласили то, чему ни Иисус, ни Апостолы никогда не учили.

Церковь, созданная Иисусом Христом по определению провозглашает именно то, что есть Истина.

Читай и убедись, что нет там про это сумасшедшее учение о триединстве ничего.

Что ты так кипятишься словно тебя заставляют принять догмат о Троице?

Церковь Христова сформулировала своё понимание Бога и объяснила почему она так понимает. Если не принимаешь этого, то и не принимай, кричать -то об этом зачем? Все и так давно поняли, что ты с этим догматом не согласен.