ТРОИЦА.

[Сергий 69]

Разницу видите? Иоанн говорит "от Отца", а выговорите "у Отца". У Марии был Сын от Отца.

Разницы нет.

" Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего , чтобы мы получили жизнь через Него." (1Иоан.4:9)

[Daniil77]

Разницы нет.

" Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего , чтобы мы получили жизнь через Него." (1Иоан.4:9)

Ответ выше. Если вам нет разницы где быть, в Ц. Н. или в гиене, то влаг вам в руки.
Igor R;7003430]А я то, тут, распинаюсь с объяснениями... Всё понятно. В игнор.
Вы что, хотите чтобы я признал вашу ересь? И вам флаг в руки.

[qwerti]

Сообщение от daniil777
Иешуа сотворен.
Отк.3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Это сказал сам Иешуа, а не я.

В этом стихе, не идёт речь о Его (Иисуса) сотворении, а о верующих в Него, как о «новом творении».

Идёт речь не о "новом творении", а о "начале создания". Не пытайтесь запутать, ни себя, ни других. Поэтому вопрос тот же: о ком говориться в Откровении 3:14? Кто такой, этот свидетель верный и истинный? И почему он назван "началом создания"?

[Сергий 69]

1. Ну давай, обосновывай свои обвинения в клевете. Если не обоснуешь, значит ты лжец, так как беспричинно обвиняешь людей в клевете.

Какие обвинения в клевете? Я тебе задаю вопрос уже почти год, а ты не отвечаешь. Вопрос - это не клевета. Это желание узнать твоё мнение.

Итак вопрос : Ты честно и прямо скажи, секта, члены которой блудят, прелюбодействуют и возникшие конфликты не по учению Христа улаживают - это же худое дерево? Так?

Поэтому Павел подписывать стал свои письма лично, своей рукой и своим приветствием, которое и служило идентификационным кодом для церквей того времени: Колосянам 4, ¹⁶ "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы.

¹⁸ Приветствие моею рукою, Павловою."
Борьба с лжеучениями шла повсеместно. Таким образом распространялись послания Апостолов и учение Христа по церквям, а всевозможные лжеучения и послания отвергались, так как сами Апостолы и очевидцы следили за этим.

И где же Павел повелевает свои письма присоединить к еврейскому Танаху?

И ты проигнорировал мои вопросы. Может с третьего раза увидишь их соизволишь ответить и прокомментировать?
1.
qwerti Ты в принципе знаешь таких попов, в вашей церкви? С Некодимовым грехом? Ну может не лично знаком, а скажем просто знаешь об этом? Есть у вас такие?

Я тебе уже отвечал, что я лично таких священников не знаю. Теперь ты вставил в свой повторный вопрос слово " в принципе ". Что это должно поменять?

2.
qwerti Никто из перечисленных тобой, не прикидывался христианами. А написано, что придут в овечьей одежде: "¹⁵ Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные." Если посмотреть в масштабах земли, то нет никого, более кровожадных, чем Католики и Православные. И нет никого, кто ярче соответствовал бы этим словам Иисуса. Остальные, ни в каких овечьих одеждах не приходили. Ягнёнок заколотый известно кто... . Так что Сергей, это прям про вас с Католиками, ни дать, ни взять, больше нечего.

Ты плохо знаешь историю. Люди везде одинаковы. И среди православных, и среди католиков, и среди протестантов были, есть и будут такие, которые недостойны звания христиан. Такие есть даже среди тех, кто называет себя просто христианином.

- - - Добавлено - - -

Ответ выше. Если вам нет разницы где быть, в Ц. Н. или в гиене, то влаг вам в руки.

Вы что, хотите чтобы я признал вашу ересь? И вам флаг в руки.

Вы видите, что Писание говорит о том, что Сын Единородный Отцу? Будете с этим соглашаться или нет мне без разницы. Написано, что у Отца Сын Единородный, а я здесь ничего своего не вставляю.

[Igor R]

Сообщение от daniil777
Иешуа сотворен.
Отк.3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Это сказал сам Иешуа, а не я. Идёт речь не о "новом творении", а о "начале создания". Не пытайтесь запутать, ни себя, ни других. Поэтому вопрос тот же: о ком говориться в Откровении 3:14? Кто такой, этот свидетель верный и истинный? И почему он назван "началом создания"?

Я уже написал, что имеется ввиду под "началом создания Божия". Это не создание Христа, а созидание "нового человека", как "нового творения" во Христе.
Вот, этот, Свидетель Верный и Истинный и является "основой этого творения", как дела Божьего. А Христос, не является никаким творением, Он - Сын Божий.
Разве Бог сотворил Сына, а не родил Его? Сын Божий рождён, как под Духу, так и по Плоти, а "новый человек" создаётся Богом на добрые дела.

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Ефесянам 2:10)

И облечься в нового человека, созданного по Богу,[/QUOTE] в праведности и святости истины. (Ефесянам 4:24)

В (Откровении 3:14) речь идёт о Христе, как о начале создания Божией церкви, т.е. о Краеугольном камне этой церкви, который Сам не был никогда создан.
Всякое "творение" Божье, имеет своё "начало", а Христос, будучи Сыном Божьим, не имеет ни начала, ни конца жизни.

[qwerti]

Сообщение от Сергий 69
Не лги. Ответа как не было, так и нет.

qwerti 1. Ну давай, обосновывай свои обвинения в клевете. Если не обоснуешь, значит ты лжец, так как беспричинно обвиняешь людей в клевете.

Какие обвинения в клевете? Я тебе задаю вопрос уже почти год, а ты не отвечаешь.

Ответ тебе дан. Если ты неспособен его понять, или не хочешь, то это вопрос к тебе. (ниже продолжим попытки объяснить тебе суть ответа). А пока слушаю внимательно доказательства твоих обвинений?

qwerti 2. А вот тебе места писания, в которых говориться о грехах Церкви Христовой: Откровение 2, ²⁰ Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное.
²¹ Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
1-е Коринфянам 11, ¹⁸Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
¹⁹ Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
²⁰ Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
²¹ ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.и т .д.
А теперь вопрос к тебе- повернётся ли у тебя язык назвать Церковь Христа "худым деревом"?
Спросишь чем же тогда отличается Христова Церковь от Сатанинской или учения Николаитов? Как я тебе и раньше говорил, в Церкви Христовой борются с грехами, и либо человек согрешивший кается и исправляется, и перестаёт делать свой грех, либо анафема, как и Апостол заповедовал поступать, 1-е Коринфянам, глава 5 :-"¹¹Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе."

Итак вопрос : Ты честно и прямо скажи, секта, члены которой блудят, прелюбодействуют и возникшие конфликты не по учению Христа улаживают - это же худое дерево? Так?

Ты хочешь обвинить Церковь Христа? Так или что... ? Если тебе непонятно, то ещё давай разжую: Церковь Христа чиста и свята, а отдельно взятые люди, либо очистятся и спасутся, от соприкосновения с ней, потому что изменяться, либо будут исторгнуты и погибнут. А вот в вашей церкви (которая по сути и есть секта) этого нет, так как ко Христу и христианству она не относится. И вот в ней блудят и прелюбодействуют, и этому не препятствуют, а если кто-то и находиться у вас, сторонник правды и справедливости, то как раз его то выгоняют, чтоб не мешал разврату и не обличал. Точно так и Иисус , придя обличал фарисеев, а они Его убили. Всё одно и тоже повторяется... .

2-е Фессалоникийцам 2,² "не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного,". Потому что сам Иисус говорил вот такое: Матфея 24, ⁴ "Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
⁵ ибо многие придут под именем Моим,".
Поэтому Павел подписывать стал свои письма лично, своей рукой и своим приветствием, которое и служило идентификационным кодом для церквей того времени: Колосянам 4, ¹⁶ "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы.

¹⁸ Приветствие моею рукою, Павловою."
Борьба с лжеучениями шла повсеместно. Таким образом распространялись послания Апостолов и учение Христа по церквям, а всевозможные лжеучения и послания отвергались, так как сами Апостолы и очевидцы следили за этим. Поэтому и канон сложился почти полностью, по всем церквям в первом-втором веке, задолго до ваших сборищ. Так что раздувать щёки тут бесполезно, ваши выдуманные, человеческие учения никакого отношения не имеют к писанию, как и ваши лже- христианские церкви к канону.

И где же Павел повелевает свои письма присоединить к еврейскому Танаху?

А что, должен был?

Я тебе уже отвечал, что я лично таких священников не знаю. Теперь ты вставил в свой повторный вопрос слово " в принципе ". Что это должно поменять?

Ну как что - знаешь или нет? Это же будет лукавство, если ты знаешь про таких, но лично незнаком, а скажешь что не знаешь. Так ведь...?

qwerti Никто из перечисленных тобой, не прикидывался христианами. А написано, что придут в овечьей одежде: "¹⁵ Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные." Если посмотреть в масштабах земли, то нет никого, более кровожадных, чем Католики и Православные. И нет никого, кто ярче соответствовал бы этим словам Иисуса. Остальные, ни в каких овечьих одеждах не приходили. Ягнёнок заколотый известно кто... . Так что Сергей, это прям про вас с Католиками, ни дать, ни взять, больше нечего.

Ты плохо знаешь историю. Люди везде одинаковы. И среди православных, и среди католиков, и среди протестантов были, есть и будут такие, которые недостойны звания христиан. Такие есть даже среди тех, кто называет себя просто христианином.

Даже... ! То есть Православие и Католицизм, это неоспоримые волки в овечьей одежде, но тебе хочется, чтоб и остальные были такие же. Но нет, Сергей, это не так: всегда были люди Божьи, которых убивали, и всегда были те, кто убивают. Сначала Евреи убивали пророков, которых к ним посылал Создатель, а потом лицемерно строили им красивые гробницы (типа памятников), потом убили Иисуса и Апостолов, а дальше во все века убивали христиан, за веру. И вот ваша церков (РПЦ, Католики и т.д.) именно к этому роду (породе) людей и относится. К роду (типажу людей) - убийц. На земле нет церквей, которые так точно подходили бы под пророчество Иисуса. Ещё раз тебе повторю; не все такие убийцы. Мало того, вы (ваша церковь) ответите за это перед Богом, и все ваши Храмы будут уничтожены, вместе с иконами и всякими костями и мерзостью, наполняющими их, и земля очистится. Пока не поздно, всем Христовым, выйти нужно от ваших церквей, как и сказано: Откровение 18, ⁴ И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
Можешь сказать: кто такая, эта Блудница Вавилонская? Почему там находится народ Божий? И народ Божий это христиане или кто? Откуда он (народ божий) должен выйти?



И ты в очередной раз не ответил на мой вопрос: На вопрос, "в чём разница между этими двумя процессами, появления сынов у Бога ?" ты не ответил. В Библии нет учения, о разнице появления сынов Бога, путём сотворения или рождения. Это очередное Православное лже-учение, и не более того. Ты чего там себе навыдумывал, что Бог как-то там тужился и родил Иисуса, а остальных он из другого места как-то воспроизвёл? Где в Библии о разнице "рождения" и "сотворения" написано? Кто учил такому: Моисей, пророки, Иисус, Апостолы...?

[qwerti]

Иешуа сотворен.
Отк.3:14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:

Это сказал сам Иешуа, а не я. Идёт речь не о "новом творении", а о "начале создания". Не пытайтесь запутать, ни себя, ни других. Поэтому вопрос тот же: о ком говориться в Откровении 3:14? Кто такой, этот свидетель верный и истинный? И почему он назван "началом создания"?

Я уже написал, что имеется ввиду под "началом создания Божия". Это не создание Христа, а созидание "нового человека", как "нового творения" во Христе.

"Новый" означает, что было что-то старое, но было. А "начало", это то, с чего всё началось, то есть до этого, ничего не было. Вы зачем два принципиально разных понятия пытаетесь перепутать? И какая связь, между "свидетелем верным, который есть начало творения" и "новым человеком"? Вы зачем подменяете одно другим?

Разве Бог сотворил Сына, а не родил Его?

А что, есть разница? Какая?

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Ефесянам 2:10)

И облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. (Ефесянам 4:24)

Какое отношение это имеет к откровению 3:14?

В (Откровении 3:14) речь идёт о Христе, как о начале создания Божией церкви, т.е. о

Там речь идёт о Христа, как о начале творения, а не как о церкви. Ненужно придумывать то, чего нет в откровении. Вы же знаете, что это черева-то последствиями? ¹⁸ И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
¹⁹ и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Всякое "творение" Божье, имеет своё "начало", а Христос, будучи Сыном Божьим, не имеет ни начала, ни конца жизни.

Ну вы же сами говорите, что Иисус был рождён. Значит имеет начало. Слово "родиться" имеет именно этот смысл. Вы же противоречите самому себе.

[Igor R]

Извини, Юрий, ты тоже «в игноре».
Если это «суесловие» продолжится через другие «ники», я буду вынужден,
с миром, прекратить общение на форуме, дабы избавить себя от бессмысленных споров и пустой траты времени.

Если Христос не рождён, а сотворён Богом, то как Он, мог быть Свидетелем собственному творению?!
Сегодня прямо, как в той песне А. Макаревича, с текстом «Сегодня самый лучший день».

[qwerti]

Извини, Юрий, ты тоже «в игноре».

Я не Юрий.

Если это «суесловие» продолжится через другие «ники», я буду вынужден, с миром, прекратить общение на форуме,
дабы избавить себя от бессмысленных споров и пустой траты времени.

Ваше право.

Если Христос не рождён, а сотворён Богом, то как Он, мог быть Свидетелем собственному творению?!

Вывод простой - никак. А всему остальному - может, так как был сотворён (или рождён, как вам больше нравиться) первым. То есть был началом творения. Разница то в чём? Сотворён или рождён, в любом случае имеет начало. Так?

[Igor R]

я не Юрий

Хорошо. Извини "не Юрий", за ошибку в имени.

Ваше право

Вот, с этим полностью согласен.

[qwerti]

был сотворён (или рождён, как вам больше нравиться) первым. То есть был началом творения. Разница то в чём? Сотворён или рождён, в любом случае имеет начало. Так?

Хорошо. Извини "не Юрий", за ошибку в имени.

Вот, с этим полностью согласен.

А по существу вопроса ответить?

[Сергий 69]

Ответ тебе дан. Если ты неспособен его понять, или не хочешь, то это вопрос к тебе.

Где этот ответ?
Пока что я его не вижу. Если ты его действительно давал, то продублируй. Это не сложно, ведь я свой вопрос уже много раз копирую.

Итак вопрос : Ты честно и прямо скажи, секта, члены которой блудят, прелюбодействуют и возникшие конфликты не по учению Христа улаживают - это же худое дерево? Так?

А что, должен был?

Конечно! Если это не просто частные письма, то он должен был дать повеление обязательно включить их в Танах.

Ну как что - знаешь или нет? Это же будет лукавство, если ты знаешь про таких, но лично незнаком, а скажешь что не знаешь. Так ведь...?

Что за бред ты пишешь? Я что, должен быть лично знаком с такими священниками?

Даже... ! То есть Православие и Католицизм, это неоспоримые волки в овечьей одежде, но тебе хочется, чтоб и остальные были такие же.

Мне вовсе не хочется, чтобы все были грешниками. Но увы. Нет праведного ни одного. ( Это не я первый сказал. )

И ты в очередной раз не ответил на мой вопрос: На вопрос, "в чём разница между этими двумя процессами, появления сынов у Бога ?" ты не ответил.

Это же элементарно. Рождаемое наследует природу рождающего, а сотворённое нет.

[Igor R]

Там речь идёт о Христа, как о начале творения, а не как о церкви. Ненужно придумывать то, чего нет в откровении.

Кверти, я вам отвечу уж коли сам был не точен, но вам, не следует судить о мотивациях сердца, кого либо, так, как вы не можете их знать наверняка, подобно Богу сердцеведцу «проникающему до разделения души и духа, составов и мозгов».

В отношении (Откровении 3:14), я ничего не придумывал, но соглашусь с вашим замечанием, что в данном стихе, говориться о начале творения Божьего. А мотивация моя, была не умышленный ввод в заблуждение, а просто, перепутал с другим местом Писания, по причине несколько "эмоционального диалога" с вами, и желания поскорей его закончить.
Однако, (Откровение 3:14), вовсе не доказывает, что Сын Божий был сотворён.

И «Свидетелем». Он был не тому, что Его "сотворил" Бог, и даже не тому, что Его, как это правильно следует понимать - родил Бог.
Он был свидетелем творения мира, так, как Сам принимал в этом творении непосредственное участие.

Он начало творения Божьего, потому, что всё через Него начало быть, потому что Им (Словом Божьим) Бог Отец, сотворил мир. Мы можем говорить о рождении Сына Человеческого, в Котором прибывала вся полнота Божества телесно, но ответить на вопрос, когда был рождён Сын Божьей Логос (Слово Божье), Которого Он, явил, и Которое прибывало до своего рождения в недре(груди) Отца, доказательно говорить гораздо сложение, потому что «рождение Сына» с большой степенью вероятности, не значит, что Он не существовал до Своего рождения, которое с моей точки зрения произошло в самом « в начале» сотворения мира.(Быт. 1:1) от Иоанна (1:1) Начало же, относится не к сотворению Сына Богом Отцом, так, как Сын не был сотворён, но рождён, а к творению всего сущего посредством Сына, так "Сын ничего не делает, если не увидит Отца творящего".

"Новый" означает, что было что-то старое, но было.

Это относилось к контексту двух стихов о творении церкви Святых, начатком которой Он является. Два этих стиха взаимосвязаны по смыслу:

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Ефесянам 2:10)
И облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины. (Ефесянам 4:24)

А "начало", это то, с чего всё началось, то есть до этого, ничего не было. Вы зачем два принципиально разных понятия пытаетесь перепутать?

Во-первых, как можно «пытаться перепутать»? Можно лишь пытаться умышленно ввести в заблуждение. Такого умысла у меня не было.
А во-вторых, разве «новое» не имеет «начала», а «старое» не имеет конца? В чём противоречие "нового" - "началу" ?

И какая связь, между "свидетелем верным, который есть начало творения" и "новым человеком"? Вы зачем подменяете одно другим?

Об этом я уже написал в начале. Огорчает то, что вы, вместо того, что бы сначала задать уточняющий вопрос, постоянно норовите определять " внутреннюю мотивацию" слов и поступков собеседника, выставляя его тем самым в неверном, неприглядном свете. Если откажитесь от такой практики, это сделает вам честь.

Вы же знаете, что это черева-то последствиями? И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Это, вы, так пытаетесь «зацепить» чтобы «подраскрутить общение», или «на полном серьёзе» говорите?
Для доброго общения важно не только "что вы говорите", но и то, как вы это говорите"?

Если "первое", то лучше этого не делать, потому что, это элементарно не уважительно к тому, с кем пытаетесь вести беседу и на будущее будет иметь обратный желаемому эффект, а если "второе", то, что же, по-вашему, любой, кто неправильно истолковывает книгу Откровений Христа, данную церкви через Иоанна, прибавляет, или убавляет к книге сей, а по сему недостоин войти в царство Божье не в зависимости от искренней веры в Христа?

Это говориться про "добавление", или "убавление" в отношении письменного содержания книги.

Ну вы же сами говорите, что Иисус был рождён. Значит имеет начало. Слово "родиться" имеет именно этот смысл. Вы же противоречите самому себе.

Во-первых, похоже, вы, уже соглашаетесь с тем, что Он (Сын Божий) не сотворён, как утверждали раньше, а рождён. Если так, то искренне приветствую эту перемену мышления.
А во-вторых, рождение Слова, как «живого инструмента творения», через Которого Бог творил мир, вовсе не обозначает, что этого Слова, ранее не существовало в недре (груди) Отца, наоборот, Библия утверждает, что оно существовало и до творения мира.

Что бы точно ответить на вопрос: когда был рождён Сын Божий, надо точно знать, что именно имеется ввиду под Его рождением? И какой мерою в вечности измерить начало Его рождения, которое произошло ещё до творения самого времени, так, как «настоящее» и «будущее» в стихах Рим 8:38-39, может рассматриваться только в контексте времени, которое наряду с «глубиной» и «высотой» (пространством), жизнью и смертью человека по плоти, ангелами, началами и силами, названо «творением».

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари. (Колоссянам 1:15)

[Igor R]

А по существу вопроса ответить?

Ответил выше.

[Daniil77]

Вы видите, что Писание говорит о том, что Сын Единородный Отцу? Будете с этим соглашаться или нет мне без разницы. Написано, что у Отца Сын Единородный, а я здесь ничего своего не вставляю.

Ин.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
У - у кого-то, От - от кого-то. У Марии от Отца.
Igor R;7003572]
Если Христос не рождён, а сотворён Богом, то как Он, мог быть Свидетелем собственному творению?!

Иешуа об этом знал от Отца. Или вы думаете, что Всевышний ему не сказал об этом?