ТРОИЦА.

[Kosack]

Ну вы как-то определитесь... то вы утверждаете, что только через личный опят, то вдруг вещаете, что тут не может быть разных опытов? Вы уж определитесь, личный или общий?

Тут нет противоречия. Именно личный опыт. Но этот опыт, одновременно и общий. Просто к каждому человеку, он приходит в разное время, при условии, что человек способен этот опыт принять. Ведь любовь делает тебя открытым, а значит уязвимым. Как ни странно, но многие люди боятся любить. Потому что наступит момент, когда любовь потребует от человека все, что он имеет, всего себя принести в жертву, что многих пугает. А как известно, «в любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви». (1Ин 4:18).

Если общий, то нужно туман таинственности развеять, общим пониманием сути

В предыдущем своем сообщении, я ответил, что любовь - это жертва.

а если это ваше личное, то где гарантия, что вы правы?

Опыт Христа, а также все тех, кто взял свой крест и пошел за Ним.

Вам не кажется, что вы себе там чего-то насочиняли, решили что это и есть, та самая любовь, а по факту, это может просто заблуждение?

Мне не кажется, я уверен. Вы любите? У Вас иной опыт, что Вы ставите мои слова под сомнение? С чем конкретно, Вы не согласны?

[ДмитрийВладимир]

Ну вы как-то определитесь... то вы утверждаете, что только через личный опят, то вдруг вещаете, что тут не может быть разных опытов? Вы уж определитесь, личный или общий? Если общий, то нужно туман таинственности развеять, общим пониманием сути, а если это ваше личное, то где гарантия, что вы правы? Вам не кажется, что вы себе там чего-то насочиняли, решили что это и есть, та самая любовь, а по факту, это может просто заблуждение? Вы как отличаете любовь от заблуждения, если толком не можете понять и сформулировать, что это такое?

Теоретические знания человек приобретает из опыта других, а на деле знакомится только на своём опыте.

[Сэр]

А что они там делают? Вы уверены, что они все там?

Речь в приведеных вами стихах идет о Вавилоне, вавилонской блуднице, который сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
Вавилонская блудница - это "подружка" сатаны для удовлетворения его похотей. Именно представителям синагоги Иисус сказал, что они хотят исполнять прихоти их лукавого отца, т.е дьявола.

Об этом Иисус говорил и учил, а я считаю, что он прав. Об этом много написано в Библии, так же сказано, что "Бог есть любовь" 1-е Иоанна 4, 8. Соответственно, кто поймёт что такое любовь, поймёт сущность Бога и кто он такой есть. Я считаю, это важно и нужно.

Ключевые слова у вас "я считаю". Нигде в Писании вы не найдете, чтобы Бог заповедовал, или рекомендовал, или наставлял стремиться понимать любовь. Ученикам Иисус прямо сказал, что до того, как придет Дух истины, который от Отца исходит, они не в состоянии понять ничего. В послании Павла говорится, что любовь Божья излилась в сердца наши Духом Святым. Ваше предложение понять любовь на много более абсурдно, нежели предложение напиться воды через рассказы и повести писателей и моряков о море и реках. По сути, это превозношение и обольщение плотского ума, который полагает, что через свои жалкие усилия, может овладеть естеством Бога. На самом же деле, все ровно наоборот. Не умом достигается понимание любви, а излитая Богом в сердца верующих любовь производит обновление ума верующего в Иисуса Христа.
^{1 Коринф 2
9} Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
¹⁰ А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
¹¹ Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
¹² Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
¹³ что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
¹⁴ Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
¹⁵ Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
¹⁶ Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

[qwerti]

Тут нет противоречия. Именно личный опыт. Но этот опыт, одновременно и общий.

Вот только от тринитария можно подобное услышать, одного порядка смысл: три личности, это одна личность...один кирпич, это три кирпича... и .т.д. ))) Вы понимаете, что у вас начисто поломана логика? ))

Просто к каждому человеку, он приходит в разное время, при условии, что человек способен этот опыт принять. Ведь любовь делает тебя открытым, а значит уязвимым. Как ни странно, но многие люди боятся любить. Потому что наступит момент, когда любовь потребует от человека все, что он имеет, всего себя принести в жертву, что многих пугает

. Вы по видимому насмотрелись старых, лирических фильмов из прошлого века, а Иисус такому не учил. То есть мнение кинематографа, которому вы поверили, не тоже самое, что христианское учение. Понимаете?

В предыдущем своем сообщении, я ответил, что любовь - это жертва.

Ваше мнение понятно, а что Иисус по этому поводу говорил? Вы библию читали?

Сообщение от qwerti
а если это ваше личное, то где гарантия, что вы правы?

Опыт Христа, а также все тех, кто взял свой крест и пошел за Ним.

Ну так у Христа может не такой личный опыт, как у вас? У вас своё, у Него своё, с чего вы взяли, что одно и тоже считаете любовью?

Мне не кажется, я уверен. Вы любите? У Вас иной опыт, что Вы ставите мои слова под сомнение? С чем конкретно, Вы не согласны?

Пока не особо понятно, с чем соглашаться, так как вы толком объяснить не можете, что считаете любовью? Максимально конкретно, вы сформулировали, что любовь это жертва. Конечно может собой пожертвовать человек по причине любви, и это высшая форма проявления её, но собой может пожертвовать и фанатик-экстремист, взорвавший автобус с людьми, или безнадёжный больной может по злобе, убить своих врагов, а может и друзей, да мало ли как бывает... . Мне вот интересно, они все пожертвовали собой, значит это любовь? Так?

- - - Добавлено - - -

Теоретические знания человек приобретает из опыта других, а на деле знакомится только на своём опыте.

На чьём теоретическом опыте вы свои знания приобретать хотите? Тоже кинематограф считаете образцом подражания?

[qwerti]

Вавилонская блудница - это "подружка" сатаны для удовлетворения его похотей. Именно представителям синагоги Иисус сказал, что они хотят исполнять прихоти их лукавого отца, т.е дьявола.

Не понял: так похотливая шлюха или дети сатаны? И вы не ответили, значит народ Бога находиться в синагогах и должны оттуда выйти. Так? Откуда должен выйти народ Бога?

Нигде в Писании вы не найдете, чтобы Бог заповедовал, или рекомендовал, или наставлял стремиться понимать любовь.

А как вы собираетесь исполнить вот эту заповедь Христа -" возлюби врага", если не понимаете, что такое любовь?

придет Дух истины, любовь Божья излилась в сердца наши Духом Святым.

А что такое дух? Личность или нет? И если личность, то к вам уже пришла эта личность или вы пока ничего не понимаете, и нет в вас любви?

¹⁰ А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
¹¹ Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
¹² Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
¹³ что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
¹⁴ Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
¹⁵ Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
¹⁶ Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

Я вам тут жирным шрифтом выделил нужное. Скажите, причём тут ум, зачем апостол про это столько раз упомянул, если ум ненужен для понимания Бога, любви и т.д. ?

[Kosack]

Вот только от тринитария можно подобное услышать, одного порядка смысл: три личности, это одна личность...один кирпич, это три кирпича... и .т.д. ))) Вы понимаете, что у вас начисто поломана логика? ))

В данном случае, человеческая логика не поломана. Личный опыт равен общему, тут нет противоречия. Ситуации жизненные, конечно будут не идентичны у всех, но по итогу - результат будет одинаков у всех. То есть, каждый человек, который познал любовь, приходит к этому в силу разных жизненных обстоятельств, но конечный результат, один - познание любви. А в целом, Вы верно отметили, что к познанию Бога, не нужно подходить, опираясь лишь на человеческую логику, ибо у Бога она иная. Познание любви в себе, и есть встреча с живым Богом. Бог есть Любовь. А свойства и характеристики любви, описаны в первом послании Коринфянам апостола Павла.

Ваше мнение понятно, а что Иисус по этому поводу говорил? Вы библию читали?

Читал. И знаю, что Христос говорил о любви.

Ну так у Христа может не такой личный опыт, как у вас? У вас своё, у Него своё, с чего вы взяли, что одно и тоже считаете любовью?

Вы не равняйте Христа ко мне, а меня ко Христу. У меня с Ним, подобный опыт - жертвы на кресте. Но речь, не обо мне. Я к тому, о чем писал ранее, что любовь - это жертва. Только не нужно понимать мои слова по букве, что нужно, чтобы тебя распяли на кресте, как Христа. От нас таких кровавых жертв, не нужно. Достаточно, чтобы у нас был дух сокрушенный, чтобы мы изживали свой эгоизм, страсти, становились чище, возвышеннее, любя ближнего во имя любви к Богу. Хотя, бывают конечно и случаи, когда человек жертвует и своей жизнью, но это экстремальные ситуации. Степень жертвенности, зависит от конкретных жизненных обстоятельств, в которых человек оказывается, в которых проверяется качество его любви, сила духа. Вот такое наше распятие - распятие своей гордыни, преодоление страха. И такое распятие, в ходе которого мы умираем и возрождаемся, к тому же не единожды, а может и несколько раз на день - и есть наша жертва Богу.

фанатик-экстремист, взорвавший автобус с людьми, или безнадёжный больной может по злобе, убить своих врагов, а может и друзей, да мало ли как бывает... . Мне вот интересно, они все пожертвовали собой, значит это любовь? Так?

Нет, это не любовь. Фанатизм не имеет никакого отношения к любви. Фанатик служит не Богу, а идолу придуманному, а значит сатане, во власти которого, он пребывает. Ум его помрачен, глаза слепые, слух искажен. Он полностью во власти дьявола, который толкает его на смерть.

[qwerti]

То есть, каждый человек, который познал любовь,

А как вы узнаёте, что познали любовь? Может это заблуждение и самообман?

Вы верно отметили, что к познанию Бога, не нужно подходить, опираясь лишь на человеческую логику, ибо у Бога она иная.

Логика она и в Африке логика. Проблема в том, что у людей нет этой логики. Например учение о триединстве, это начисто отсутствующая логика, и конечно Иисус такому не учил, Его учение логичное и здравое. Понимаете?

Читал. И знаю, что Христос говорил о любви.

Что?

Нет, это не любовь. Фанатизм не имеет никакого отношения к любви.

Ну вы же утверждали, что самопожертвование это и есть любовь. Фанатик собой самопожертвовал, значит познал любовь, исходя из ваших тезисов, получается. Так?

[Kosack]

А как вы узнаёте, что познали любовь? Может это заблуждение и самообман?

Пожертвовал своим человеческим эгоизмом, усмирил гордыню. Принял выбор другого человека, принесший мне страдания. Выбор человека, которому отдал многое, как в материальном плане, так и в духовном, именно, что душу положил ради него. Тот кого я люблю, причинил мне боль, зная мою уязвимость и открытость, предал, изменил своим словам и обещаниям. У меня была возможность отомстить, разрушить всю жизнь этого человека на корню. Я такой возможностью не пользуюсь. Но я это говорю, не чтобы похвастаться, мол какой я хороший, а просто на своем личном примере, а не абстрактном, пояснить, что такое дух сокрушенный. Я все равно люблю этого человека, жду, скучаю, храню верность. Хотя понимаю, что моя любовь все равно не совершенна, потому что обида во мне продолжает быть, рана кровоточит. А обида - производная гордыни. Во мне эта гордыня очень сильна, потому я грешен, несовершенен. Осознание этого факта, привело меня в ужас. И именно эта жизненная ситуация, заставила искать ответы, на животрепещущие для меня вопросы. Ответы на все вопросы, я нашел у Христа, пришел к Христу. И тут нет никакой логики, верно. Любовь вне логики, как и Бог, который есть Любовь. Любить можно как Бог, который любит и тех, кто Его распял, плевал на Него, мучил, издевался. А Он все любил и прощал. «Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий». (Лк 23:34). Потому история распятия Христа, для меня личная, как своя. У меня с Ним - один опыт.

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает. (1е Кор. 13:4-8).

Что?

О любви в Библии сказано огромное количество раз. Перечитайте самостоятельно. Тут не слова важны, а дела. Христос всей Своей жизнью в человеческом теле, своей крестной жертвой, страданиями, показал свою любовь ко всем, к чему и мы должны стремиться. Вот кому надобно подражать в любви - Христу. Я могу лишь поделиться цитатами, которые мне близки более всего.

«Первая из всех заповедей, слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, вот первая заповедь!» (Мк.22,29-30). «Вторая подобная ей, сказал Христос, потому что она вытекает из нее: возлюби «ближнего твоего, как самого себя» иной большей сих заповеди нет». (Мк.22,31) «На сих двух заповедях утверждается весь Закон и пророки». (Мф.22,40).

Таким образом обе эти заповеди и являются концентрированным выражением христианского Закона любви. Невозможно соблюсти первую заповедь, нарушая вторую, и наоборот, невозможно соблюсти вторую, нарушая первую. Когда Бог занимает подобающее Ему место в нашем сердце, мы само собой мы внимательны к нашему ближнему и любим его, как самого себя. Только в том случае, если мы больше всего любим Бога, мы становимся способны искренне любить ближнего. Строго говоря, суть всех заповедей заключается в любви к Богу и человеку, следовательно, нарушение каждой заповеди ведет к нарушению всего закона. Поэтому то Христос и учил, что закон Божий это не собрание отдельных заповедей, из которых одни имеют большее значение, а другие меньшее и потому ими можно безнаказанно пренебрегать. Господь представляет все десять заповедей как единое Божественное целое и учит нас, что любовь к Богу должна проявляться в следовании всем Его заповедям. Необходимо всегда помнить, что если мы виновны в нарушении одной заповеди, то мы виновны в нарушении закона Божия, воли Божией вообще (см. Иак. 2, 10), ибо воля Божия неделима. Книжник, задавший вопрос Иисусу, естественно, был знатоком Закона, однако же он был поражен Его ответом. Он не ожидал, что Иисус так проникновенно знает и толкует Писание. И, перед собравшимися священниками и начальниками, книжник искренне признал, что Христос разумно объяснил закон, и сказал: «Хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; и любить Его всем сердцем, и всем умом, и всею душею, и всею крепостию, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв» (Мк.12,32-33).

Ну вы же утверждали, что самопожертвование это и есть любовь. Фанатик собой самопожертвовал, значит познал любовь, исходя из ваших тезисов, получается. Так?

Не так. Не каждая жертва угодна Богу. А только жертва в духе Господнем. Для этого нам и даны заповеди.

[qwerti]

Принял выбор другого человека, принесший мне страдания. Выбор человека, которому отдал многое, как в материальном плане, так и в духовном, именно, что душу положил ради него.

С женой что ли развёлся? Ну так эти взаимоотношения мужчины и женщины, писание называет "влечение": Бытие 3,16. "и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." Марка 10,⁶ В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их.
⁷ Посему оставит человек отца своего и мать
⁸ и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть.
Ну я же вам говорил, что вы перепутали, надумали себе, что это влечение и есть любовь.
Кстати, если ваша жена вдруг вернётся к вам (ну или кто она вам там), то по заповеди Бога, ненужно её принимать: Второзаконие 24,1-4.

Потому история распятия Христа, для меня личная, как своя. У меня с Ним - один опыт.

Боюсь вас разочеровать, но Иисус небыл женат, и никогда не имел женщину. То есть у вас разный опыт. Это вы просто свою рубашку, пытаетесь на Иисуса натянуть... . ))

О любви в Библии сказано огромное количество раз. Перечитайте самостоятельно.

Ну вот видите, вы не знаете что Иисус называл и считал любовью. Тоесть ваше понимание, и учение Иисуса, по этому поводу, разные.

Не так. Не каждая жертва угодна Богу. А только жертва в духе Господнем.

Получается не всякое самопожертвование, есть по любви. Так? То есть вы отказываетесь от своего утверждения, что любовь это самопожертвование. Я правильно вас понял?

[Kosack]

С женой что ли развёлся?

Нет, иное. Не столь важны подробности. Слишком много внимания и так, уделил своей персоне. Снова гордыня.

То есть у вас разный опыт. Это вы просто свою рубашку, пытаетесь на Иисуса натянуть... . )) Ну вот видите, вы не знаете что Иисус называл и считал любовью. Тоесть ваше понимание, и учение Иисуса, по этому поводу, разные.

Спасибо, что поделились своим мнением! Вы вольны думать так, как считаете нужным для себя. Я ни в чем, не собираюсь Вас переубеждать. Просто делюсь своим пониманием.

Получается не всякое самопожертвование, есть по любви. Так? То есть вы отказываетесь от своего утверждения, что любовь это самопожертвование. Я правильно вас понял?

Нет, не отказываюсь. Если Вам, так важна буква, дополню просто, что любовь - не просто жертва, а жертва в духе Господнем. Бог есть Любовь. Не получится, любовь облечь в совершенную букву, как не старайся выразить все смыслы любви. Человеческий язык очень ограничен, чтобы передать все смыслы. Потому я и сказал, что подобное познается подобным, только через личный опыт, как у Христа. Тот, кто принял Христа, был сокрушен духом, тот всегда живет со шрамом в сердце, как у Иисуса, с которого капает кровь жизни. И тогда вопросы связанные с буквой, логикой, разумом, они пропадают. «Первая из всех заповедей, слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, вот первая заповедь!». (Мк.22,29-30). Вот как нужно слушать и понимать любовь, а не пытаться дать ей определение словесное.

[ДмитрийВладимир]

На чьём теоретическом опыте вы свои знания приобретать хотите? Тоже кинематограф считаете образцом подражания?

Я книжник наученный Царству небесному из трудов пророков и апостолов. Вы скверным взлядом пытаетесь на людей смотреть, свои глаза протрите от скверны что бы смотреть на людей читым взором.

[qwerti]

Нет, иное. Не столь важны подробности.

Ну тогда у меня не будет возможности понять вас. Остаётся повторить мой вопрос: с чего вы взяли, что Иисус именно то, что вы считаете любовью, по своему личному опыту, тоже считает любовью? Может это разное и разный опыт... ?

«Первая из всех заповедей, слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, вот первая заповедь!». (Мк.22,29-30). Вот как нужно слушать и понимать любовь, а не пытаться дать ей определение словесное.

Тогда поясните мне, о чём идёт речь, в выделенной синим цветом части высказывания?

[Kosack]

Ну тогда у меня не будет возможности понять вас. Остаётся повторить мой вопрос: с чего вы взяли, что Иисус именно то, что вы считаете любовью, по своему личному опыту, тоже считает любовью? Может это разное и разный опыт... ?Тогда поясните мне, о чём идёт речь, в выделенной синим цветом части высказывания?

Я просто в это верю. Если не смог Вам это донести, объяснить, в ходе всей нашей длительной дискуссии, значит мне это не дано. Возможно, более умные люди Вам смогут это объяснить. Спасибо Вам за общение!

[qwerti]

Я книжник наученный Царству небесному из трудов пророков и апостолов.

Ну тогда скажите, из трудов пророков и Апостолов- что есть любовь?

- - - Добавлено - - -

Я просто в это верю. Если не смог Вам это донести, объяснить, в ходе всей нашей длительной дискуссии, значит мне это не дано. Возможно, более умные люди Вам смогут это объяснить.

А вам не кажется, что эти более умные люди, будут искать ответ на вопрос, не в своих переживаниях, а в учении Христа? Скажите, вы считаете себя христианином? Если да, то как вы собираетесь исполнять сказанное Иисусом? (я про то. что выше выделено синим цветом.) А если вы этого не собираетесь исполнять, то какой вы христианин тогда? Тут всё просто и однозначно... .

[Kosack]

А вам не кажется, что эти более умные люди, будут искать ответ на вопрос, не в своих переживаниях, а в учении Христа?

Все возможно.

Скажите, вы считаете себя христианином?

Я считаю себя учеником Христа. Так Он, называл своих последователей.

Если да, то как вы собираетесь исполнять сказанное Иисусом?

В меру своего понимания.

А если вы этого не собираетесь исполнять, то какой вы христианин тогда? Тут всё просто и однозначно...

Вы имеете право, делать любые выводы. Рад, что для Вас все просто и однозначно.