Что есть крещение?

[Brise]

ничуть.а я говрю о завете.

Причем же здесь ваше возражение о "ребёнок - не грешит вообще?"?

кстати сколько значений слова святой Вы знаете?

Одно))

аминь.

и - вопрос - верующая во Христа жена не могла крестить своё дитя в Христовой церкви? ? естественно -нет.

Вообще-то крещение в воде и рождение от Бога это не одно и тоже) Во-вторых, жена, конечно вольна делать что угодно. Но, если она самочинно желает крестить детей, то она не знает что такое крещение.
И как ей такое деяние в Христовой церкви могут позволить, если предполагается, что там-то духовно просвещенные должны знать основы.

у меня есть возражение к Вашим тезисам.

Я вижу, что вы хотите повозражать. Возражений я наблюдаю))

- - - Добавлено - - -

а зачем Вы так суживаете вопрос?

дети -вообще непослушны , отсюда Ваши слова Вами же профанируются полностью : на дню триста раз ребёнок не в послушании .

Угу. Я вот читаю в Писании, что христиански дети должны слушаться родителей. Ежели этого не происходит, что что-то не так с родителями.
Бывают, конечно, исключения и по независящим от родителей причинам. Но дети освящаяются верующими родителями уже потому, что эти же дети, будучи непослушными в христианской семье, в семье неверующей получали бы воспитания худшего качества.

«Ребенок, которому (исполнилось) восемь дней да будет обрезан ..."

Вы не читали о таком повелении Творца?

А причем здесь ВЗ, который заменен НЗ?))

Здесь, например, Иоанн нам рассказывает, как он рождает детей для завета:
Иоанна 1:12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Бог рождает для себя детей, по своему желанию, как видите, а не по желанию, крестящих своих детей родителей.

и выкупленных детей у других народов и племён евреи - не обрезывали?

а евреи не народ ли Божий?

а христиане ?
Вы почему так спешите отвечать фнтазируя , ув.?

Соберитесь, пожалуйста с мыслями, и ответьте на вопрос: какое отношение обрезание в Израиле имеет к 1) крещению в НЗ и 2) к рождению детей Бога?

Христиане креститься должны или обрезываться? Крещение это добровольное посвящение себя Богу? Или выражение воли родителей, знакомых?

И любые ваши ответы на эти вопросы никак не отменяют того факта, что Бог по своему желанию и выбору рождает детей для завета. Сомневаетесь? Смотрите Ин. 1:12.

да?
а Церковь Свою Спаситель основал ?

или ещё - нет?

есть ли Его Церковь на земле сейчас?

Есть, разумеется.. Так слова из Ин. 1:12 на земле впервые исполнились, аккурат тоже самое происходит и теперь

.

Творец в ВЗ вводил в Завет детей Своего народа на 8-й день от их рождения, неужели Христос - воплотившийся Бог Истиный от Бога Истина - не будет вводить детей Своего народа в Завет - вообще?

Будет и вводит. Только не Христос, а сам Отец (Эф. 1:5, 1Ин. 3:1).
См. Ин. 1:12.
Заметье, еще раз. Он выбирает себе зетей завета по своему желанию, а не по хотению плоти.

Я вам текст из Писания, вы в ответ мечты своего сердца?))

[Виталич]

Причем же здесь ваше возражение о "ребёнок - не грешит вообще?"

я и говорю -грешит. есть возражения?

[nikolay-dreamer]

Ну вот.. опять незадача. То всем товариществом они являются Богом,

Богом по одной неделимой новой духовной твари,
В начале сотворения Элоким (Быт 1.1),
в которую облачается наш внутренний человек (душа).

то вдруг этот духовный дом отмежевывается от Бога и приносит Ему жертвы.

Это когда каждый член Тела Христа действует в своем собственном физическом теле.

Дом построен из кирпичей, каждый кирпич не является другим кирпичем,

А природа кирпичей одна поскольку скреплена одним цементом.

но при этом он входит в другие кирпичи, как и они включены в него

Это происходит в Духе витающем над водой (Быт 1.2).

[BRAMMEN]

Я так догадываюсь, что вы к "каше" не вернетесь..

Разве только ради Вашего спасения. Итак, Кто является строителем, Кто созидает Церковь Свою?

[Виталич]

...
Одно))

а если подумать?

Вообще-то крещение в воде и рождение от Бога это не одно и тоже) Во-вторых, жена, конечно вольна делать что угодно. Но, если она самочинно желает крестить детей, то она не знает что такое крещение.
И как ей такое деяние в Христовой церкви могут позволить, если предполагается, что там-то духовно просвещенные должны знать основы.

тогда давайте определения .

я уверен, что :
Креще́ние одно из семи Таинств Церкви духовное рождение (Ин. 3:5). После крещения человек становится членом Церкви, и может принимать участие в Церковных Таинствах.

Читать полностью

[nikolay-dreamer]

Так это ересь савеллианства.

Савеллианство получается если не считать Иисуса совершенной ипостасью.
А если отрицать единосущие Отца и Сына то это арианство.

[Виталич]

...
Я вижу, что вы хотите повозражать. Возражений я наблюдаю))

это уже хрошо .

вот - тут суть моих возражений и просьба уточнений.

не отвлекаемся.

..Угу. Я вот читаю в Писании, что христиански дети должны слушаться родителей. Ежели этого не происходит, что что-то не так с родителями.
Бывают, конечно, исключения и по независящим от родителей причинам. Но дети освящаяются верующими родителями уже потому, что эти же дети, будучи непослушными в христианской семье, в семье неверующей получали бы воспитания худшего качества. ...

и чьто имеем в остатке ?

непослушные дети грешат?

- - - Добавлено - - -

. А причем здесь ВЗ,

вы не ответили на мои вопросы

:

«Ребенок, которому (исполнилось) восемь дней да будет обрезан ..."

Вы не читали о таком повелении Творца?
выкупленных детей у других народов и племён евреи - не обрезывали?

а евреи не народ ли Божий?

а христиане ?

А причем здесь ВЗ, который заменен НЗ?))

Иисус отменил Закон?

- - - Добавлено - - -

. какое отношение обрезание в Израиле имеет к 1) крещению в НЗ

плз см. моё опредление Крещения.

и 2) к рождению детей Бога?

дайте своё опредление этому термину.

Христиане креститься должны или обрезываться?

крещение христианское есть нерукотворённое обрезывание.

или не слышали такого ?

Крещение это добровольное посвящение себя Богу?

читайте моё опредление Крещения и дайте своё определение этому термину.

- - - Добавлено - - -

т.о. у нас проблема определений , сэр.

- - - Добавлено - - -

а Церковь Свою Спаситель основал ?

или ещё - нет?

есть ли Его Церковь на земле сейчас?

Есть, разумеется.

согласен , благодарю -и как же тогда Христова Церковь определяет крещение по Вашему?
и как - крестит?

- - - Добавлено - - -

Творец в ВЗ вводил в Завет детей Своего народа на 8-й день от их рождения, неужели Христос - воплотившийся Бог Истиный от Бога Истина - не будет вводить детей Своего народа в Завет - вообще?

Будет и вводит.

и я о том же по нашей просьбе Святая Христова Церковь молится о моём мледенце и вводит его в свой сотав и Христов Завет.

Только не Христос, а сам Отец (Эф. 1:5, 1Ин. 3:1).
См. Ин. 1:12.
Заметье, еще раз. Он выбирает себе зетей завета по своему желанию, а не по хотению плоти.

а Писание велит крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа.


опять фантазируете?

[Brise]

а если подумать?

Мой ответ не с потолка и уже обдуман.

я уверен, что :
Креще́ние одно из семи Таинств Церкви духовное рождение (Ин. 3:5). После крещения человек становится членом Церкви, и может принимать участие в Церковных Таинствах.

Читать полностью

Не стоит предлагать мне длинных текстов. Вы же мне на один стих из Писания не ответили, а уже несете мне фолианты для просвещения))
Что вы думаете по части Ин 1:12? И по части 1Петра 3:21.

На ваши прочие возражения я отвечать не буду (пока), поскольку вы не имеет обыкновения замечать, где вам оставлен ответ))

- - - Добавлено - - -

Богом по одной неделимой новой духовной твари,

Вы сами противопоставили,
тварь - это не Бог. Бог не имеет начала, это отличает его от творений и делает его Богом, Творцом
Так-таки Троицы с какого-то эпохального момента больше нет?))
Что это тут ваши товарищи за нее копья ломают?

в которую облачается наш внутренний человек (душа).

А где можно почитать об облачении души в новую тварь, которая превращает его в Бога?

Это когда каждый член Тела Христа действует в своем собственном физическом теле.

Так таки, физическое тело все же не делает человека Богом?
1 Петра 2:5 в своем существе исполняется в небесной жизни, жертвы приносятся там.
И в любом случае получается, что Отец не является частью духовного дома. Его нет в спецификации. Он не может приносить себе жертвы.
А в Ин. 14 и Ин. 17 главах Отец составляет одно, как с Христом, так и со своим народом.

А природа кирпичей одна поскольку скреплена одним цементом.Это происходит в Духе витающем над водой (Быт 1.2).

Природа одна.. А как же все составляющие входят друг в друга, будучи разными членами?
А где же в строении Отец? Все входят в него, но его там нет.. Поразительно.
Дух тут явно не выступает в роли личности.

[Виталич]

Сообщение от Виталич
а если подумать?

Мой ответ не с потолка и уже обдуман.

жаль.

и тогда - какое же это одно определение у Вас ?

[Brise]

опять фантазируете?

Вы хотите сказать, что Ин 1:12 и 1Петра 3:21 это что-то из моих фантазий?

Жду вашего коммента по ним.
Надеюсь, когда-то он появится.

[Виталич]

если вам это интересно я готов .

...............

Креще́ние одно из семи Таинств Церкви духовное рождение (Ин. 3:5). После крещения человек становится членом Церкви, и может принимать участие в Церковных Таинствах.....

Не стоит предлагать мне длинных текстов.

как скАжите , я готов сократить .

и уже - сократил.

- - - Добавлено - - -

так годится?

- - - Добавлено - - -

Вы хотите сказать, что Ин 1:12

читаю - 1.12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, Рим 8, 15. Гал 3, 26.
и понимаю , что так усекать текст нельзя .

читаю полностью :

- - - Добавлено - - -

Иоанн 1.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Притч 8, 22. 1 Ин 1, 1-2.1.2 Оно было в начале у Бога.1.3 Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть. Быт 1, 3. Пс 32, 6.1.4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.1.5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Ин 3, 19.1.6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. Мф 3, 1.1.7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.1.8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.1.9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Ис 60, 1.1.10 В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал.1.11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. Мф 15, 24.1.12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, Рим 8, 15. Гал 3, 26.1.13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Ин 3, 5.1.14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Мф 1, 16. Мф 17, 2. Ин 17, 24. 2 Кор 3, 9. Евр 2, 11.1.15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. Мф 3, 11.1.16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, Еф 1, 6. Кол 1, 19.1.17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Исх 20, 1.Рим 3, 24.

- - - Добавлено - - -

из этого текста явствует,
1) что Иисус Христос воплотившееся Слово Бога и Бог Истиный сотворивший весь мир. ....Вы это видите?

- - - Добавлено - - -


2) Свои - Его народ ВЗ Его не приняли ....Вы это видите?

- - - Добавлено - - -

3) а тем кто приняли - дал власть быть чадами Божиими....Вы это видите?

- - - Добавлено - - -

4) а те кто приняли - от Бога родились , потому , что вера в Иисуса Христа Бога Истина есть дар Божий....Вы это видите?

- - - Добавлено - - -

5) 1.14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца:
мы это Церковь Христова ...Вы это видите?

- - - Добавлено - - -

и наконец :
6) 1.16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, Еф 1, 6. Кол 1, 19.1.17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Исх 20, 1.Рим 3, 24.

Творец в ВЗ вводил в Завет детей Своего народа на 8-й день от их рождения, неужели Христос - воплотившийся Бог Истиный от Бога Истина чрезКого произошли благодать и истина - не будет вводить детей Своего народа в Завет - вообще?

- - - Добавлено - - -

Вы хотите сказать, что 1Петра 3:21 ...

3.21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, Рим 6, 4. Еф 5, 26.

здесь

обещание Богу

неудачный перевод -

испрошение у Бога

более приемлимо, в частности потому, что
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
(Матф.5:33-37)

[Brise]

если вам это интересно я готов .

............... как скАжите , я готов сократить .

и уже - сократил.

- - - Добавлено - - -

так годится?

- - - Добавлено - - -

читаю - 1.12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, Рим 8, 15. Гал 3, 26.
и понимаю , что так усекать текст нельзя .

Хорошо, что вы обращаете внимание на контекст, но почему-то именно то, что относится к инициированию духовного рождения, вы не заметили.
12... которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Детьми Бога рождаются по своему волеизъявлению, если следовать сказанному в этой части текста?

3.21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, Рим 6, 4. Еф 5, 26.3

Выделенное жирны, что означает для вас? Как понимаете "крещение - обещание Богу доброй совести"?

[Виталич]

Сообщение от Brise
. какое отношение обрезание в Израиле имеет к 1) крещению в НЗ

плз см. моё опредление Крещения.
и

2) к рождению детей Бога?

дайте своё опредление этому термину.

Христиане креститься должны или обрезываться?

крещение христианское есть нерукотворённое обрезывание.

или не слышали такого ?

Крещение это добровольное посвящение себя Богу?

читайте моё опредление Крещения и дайте своё определение этому термину.

- - - Добавлено - - -

т.о. у нас проблема определений , сэр.

[Brise]

плз см. моё опредление Крещения.

Но я же вам не даром предлагаю для сравнения два текста.

Крещение - это обещание Богу доброй совести.
Обещание доброй совести это волеизъявление родителей, опекунов и т.п., собственное волиизъявление или это Бог за крестящегося сам себе обещает, что у этого человека будет добрая совесть?

дайте своё опредление этому термину.

Краткое определение в 1Петра 3:21, но вам почему-то оно не нравится.

крещение христианское есть нерукотворённое обрезывание.

Поищите, пожалуйста, подтверждение этой параллели в Писании. Не стоит произвольно объединять отдаленно относящиеся друг к другу вещи

т.о. у нас проблема определений , сэр.

Определение дано прямиком в Писании:
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Но вас оно почему-то не устраивает. А проблема у меня))

[Виталич]

У меня нет противоречия.
1. Дети освящаются лишь до момента своей самостоятельности,

это кто такое сказал?
это сказал Brise.
это его личное мнение.
а ребёнок - грешит и , порой, грешит оч. серьёзно и поэтому моему младенцу оч. нужен дар Божий -Его Свят Дух и я хочу , что бы мой младенец участвовал в Таинствах Церкви.


ибо когда ребёнок осознает себя личностью и скажет "я сам " может быть уже оч. поздно переделывать его , уже сформировавшуюся, личность.

когда они уже собственным решением могут выбирать, чему посвятить свою жизнь.

и это его решение , в Вашем сценарии крещения - вполне может быть сформировано без Духа Свята и , тогда , катастрофа его жизни окажется оч. реальной.

2. Освящение детей в родительском доме никакого отношения к их принятию в завет не имеет,

а Писание -говорит - имеет.

и Ветхий Завет в этом вопросе конкретен , а христианское крещение есть нерукотворённое обрезывание.

что дети Бога рождаются духом от самого Отца, а не от родителей.

поэзия .
причём поэзия - человеческая и перечащая Писанию т.е . слову Божию, а на деле чем раньше ребёнок получит дар Божий его Свят Дух и будет иметь возможность участвовать в Таинствах Церкви -тем более гармоничным и христианским человеком вырастит.


итог:



кого будем слушать?...................... фантастов или Творца?

- - - Добавлено - - -

ps

...
Краткое определение в 1Петра 3:21, но вам почему-то оно не нравится.

я пояснил выше свою т.з по поводу 1Петра 3:21
даю аргументацию :
Biblezoom - Углубленное исследование библейского текста. Пасторам церквей, преподавателям и студентам духовных учебных заведений рекомендуется.
обещание в синодальном по гречески περώτημα (эпэрОтэма) - просьба
Существительное, Именительный падеж , Единственное число , Средний род
Номер Стронга: 1906

Произношение:

Варианты перевода: 1906, ἐπερώτημα вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет.

Словарное определение: επ -ερώτημα , ионический диалект. επειρώτημα ,ατος τό 1) вопрос Геродот (484-424 гг. до н.э.), Фукидид (460-400 гг. до н.э.); 2) торжественное обещание, обет (εις θεόν Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)).