Парадокс 2. Бог, творящий зло.

[Шефифон]

а вы прочитайте - там все понятно...
могу еще раз повторить всю фразу, чем именно Иисус отличается от коммунистов:

"Эт коммунисты всех железной рукой и винтовкой всех в счастливое будущее тянули.
Но Иисус - Он не коммунист.
Если вы не желаете, Он не станет насильничать."

Чего не желать то? Рая?

[VARY]

тогда как, это совместить с тем, - что мы " не программы"..,
если даже, " ничтожное событие, - это Его мысль"...

То, что мир есть программа от создания бесконечного пространства и до человеческого сознания, не вызывает сомнений.
Мы видим, как тут все логично утроено и одно вытекает из другого, но " ничтожное событие, - это Его мысль"
не совсем очевидно.
Мы же о высшем разуме судачим, значит не о нашем.
У нас сознание однозначно и имеет одно Я.
Но если мы усиливаем своё сознание применением компьютерных технологий, то сразу получаем возможность многозадачности.
Используя компьютер для расширения сознания мы получаем множество Я второго уровня.
Если это показать на игре, то множество игровых сущностей могут мыслить и действовать самостоятельно.

С одной стороны это всё мысли одного компа, с другой, каждая сущность решает свои прикладные задачи.
Главное в таком деле - результат общей задачи.

[Кадош]

Чего не желать то? Рая?

вы на редкость догадливы!

[Шефифон]

вы на редкость догадливы!

Вот те на. Кто ж рая то не желает? Вы про кого?

[Helg]

И все же. Контролируя свои темные мысли, или злые, не допуская их реализации, человек именно не творит зло. Мысли, конечно, тоже относятся к разряду способности грешить, но все же. Действие или не действие. Считаете, что не причинение зла, это - добро?

Нет, я так не считаю. Чтобы творить добро, не достаточно не творить зла. Надо творить искрение действие, направленные на благо другого человека.

Если так, то тайные злые мысли, контролируемые человеком и остающиеся без реализации, это и есть не причинение зла никому, а значит добро. Мы с вами можем кружить так сколько угодно. Но одно остается безусловным фактом. Если было произведено действие, то результат оценивается человеком как доброе действие, или нет.

Да не важно, как они оцениваются кем-то. Важно, как искренне вы их сами оценили, помня, что Отца обмануть не получится никогда.

А мысли, если сдержанные, говорят о том, что человек духовно работает над собой. И таким образом искореняется возможность думать о злом. Что касается субъективности, или объективности, то все зависит от масштаба информации оценки. И время. Чаще, все более субъективно, чем объективно.

Мысли могут и наводиться со стороны. Важна наша реакция.

Все правильно, но с концовкой не согласен никак. Искренняя глупость, как действие, никогда не может быть оправданной, ни фразой - я не хотел, ни еще чем-то.

Почему? Если человек хотел только хорошего, разве это можно назвать злом? Там отсутствовали злые намерения. Значит это уже не зло. Оправдатьсяв глазах людей - это не главное. Главное - опрадаться пред Отцом Небесным. А Он видит нашу малейшую неискренность.

Глупость - противоположность мудрости, а совершенная искренне, а значит самой человеческой сутью, говорит о том, что человек духовно слаб.

Не могу согласиться с такой формулировкой. Приходилось встречать мерзавцев очень большого ума. Наличие или отсутствие развитого интеллекта никак не связаны с духовностью.

Чтобы такого не случалось, человеку дан ум. И разум. Один - аспект духовный, другой телесный. Работая в паре, с обратной связью, прежде чем что-то сделать, хорошенько просчитают и прикинут результат. Если ошибутся, но не учтя что-то в расчетах, это еще пол беды, но если бездумно на авось, то либо должна сработать интуиция,

С этим согласен.

либо, если отсутствует, происходит глупость, которая есть самая большая беда, грех, я бы даже сказал.

А вот тут не согласен. Самая большая беда - это не глупый добряк, а умный мерзавец.

И это никаким добром не пахнет, это проявление зла.

Тогда там должно быть злое намерение.

Фраза, что вы дали, сводит на нет ответственность творящего. Подумайте.

Нет, ответственность все равно присутствует. Добро, приведшее к нежелательному результату - это не зло, а ошибка. За ошибку тоже имеется ответственность, особенно за сотворенную повторно. Не упускайте еще тот факт, что Отец дает нам понять наши ошибки. И делает он с у четом уровня нашего разумения, о котором имеет точное представление.

И не зря говорят, благими намерениями выстлана дорога в ад. Не спроста.

Ой, не нравится мне эта фраза. Дорога в ад устлана злыми намерениями.

Конечно, искреннее желание помогать ближнему это в русле христианства. Но есть еще такая фраза - медвежья услуга. Знаете, народ мудр. Из народа и евангелия. Нужно просто понимать, что добро творить тоже надо разумно, предвидя результат. Иначе не работает " не навреди". Это, именно, говорит о том, что результат нужно предвидеть.

С этим согласен.

Ну почему же. Вспомните инквизицию. Цели были более чем высоки.

Ой, сомневаюсь я в этом очень сильно. Больше это похоже на борьбу за власть.

А зла сколько натворили? И это христианство.

В том-то и дело, что к христианству это никакого отношения не имеет.

То, к чему многие себя причисляют.

Можно себя и к лику святых причислить Написать такой плакат во всю стену:"Я - самый святой!" Только что от этого изменится?

Или вы считаете, что никакого зла не было?

Было, было. Поднести факел к костру с добрыми помыслами невозможно. Не зря сказано: "Еретик не тот кто горит на костре, а тот, кто зажигает костер ..."

Вот это нас возвращает опять к субъективности. В те времена, многие безусловно верили, что делают добро во имя Господа. При том, что не убий - одна из главных заповедей Христа. Но лишь потом стало видно насколько заблуждались.

Вот вы обобщаете, подходите к вопросу статистически, а надо индивидуально. Насколько искренне они верили, что делают добро, зная о заповеди "не убий" - это очень большой вопрос. Мало ли что человек говорит? В зачет идут настоящие, искренние намерения. Чтобы сжечь человека на костре, надо его ненавидеть. А ненависть - это уже зло.

Вот тут да, я вначале сказал, можно кружить сколь угодно. И я повторю то, что я сказал в прошлом сообщении. Не нарушая границы заповеди о любви к ближнему, ценить ближнего, как самого себя, ставить ближнего равным себе, уважать ближнего равно как себя и т.д. - это приведет к тому, что сам человек не будет творить зла ближнему. Останется только одна проблема, как назвать то иллюзорное зло, которое будет проявляться в результате даже исполнения этих законов? Вспомнился случай. Тесть с тещей ехали в плотном движении и на одном из переходов, тесть пропустил женщину, переходящую дорогу. И знаете, ее тут же сбила машина, которая летела по встречке. Насмерть. Тесть сделал добро или зло? И к чему это привело. Я считаю, что он сделал добро, а вот тот, кто нарушив правила сбил женщину, тот сделал зло. А не пропусти он ее, возможно жила бы себе еще. И вы бы видели тестя после этого случившегося. Поэтому, я говорю о том, что как таковое понятие добро и зло присущи нашему миру и даны нам для отождествления своих действий как правильных, моральных, этических и т.д. или наоборот и их оценка, как последствий этих действий. Если исполнять заповеди всем, то все будут жить правильно. Это добро, это истинное бытие, в котором мы должны находиться. А оно основано на не причинении вреда. Уход от этого есть грех, называемый нами - зло. А добро, это отсутствие греха.

Да нет тут никакой проблемы. Если бы ваш тесть знал, к чему это приведет, то тогда другое дело. Вы же не станете его винить в том, что он не просчитал вероятность выезда машины на встречку? Но у вас другое , нежели у меня определение добра и зла. Каждый человек получает то, что он заслуживает. И никакое творение ему добра не спасет его, если только он не сделает свои собственные шаги. Мы можем только подтолкнуть его к этим шагам. Случайностей не бывает.

[Кадош]

Вот те на. Кто ж рая то не желает? Вы про кого?

про вас например. Вы-ж не понимаете, что пока вы не научитесь жить по заповедям Духа, данным Им в Законе Моисея - вас не пропустят в рай, где это официальный государственный закон.
Для вас это не рай... для вас это ад... это-ж надо - не убий не укради... еще и Бога с ближним любить надо...
Вам такой рай не нужен, вы хотите другого...

Так что, про вас дорогой, про вас...

[Шефифон]

про вас например. Вы-ж не понимаете, что пока вы не научитесь жить по заповедям Духа, данным Им в Законе Моисея - вас не пропустят в рай, где это официальный государственный закон.
Для вас это не рай... для вас это ад... это-ж надо - не убий не укради... еще и Бога с ближним любить надо...
Вам такой рай не нужен, вы хотите другого...

Так что, про вас дорогой, про вас...

Неправда это. Я в рай желаю. А о законе Моисея вам уже было сказано. Он был дан на определённое время для определённого места. К тому же, даже при тех обстоятельствах, никто не смог его понести. Думаете вы способнее древних? Дерзайте. Флаг не забудьте.

[Йицхак]

К тому же, даже при тех обстоятельствах, никто не смог его понести.

Серьезно?
Типо, в Вашем воображении Бог ради прикола дал нечто заведомо неисполнимое и наказывает за то, что невозможно исполнить?

[Шефифон]

Серьезно?
Типо, в Вашем воображении Бог ради прикола дал нечто заведомо неисполнимое и наказывает за то, что невозможно исполнить?

Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Деяния 15:10
Вы способнее апостолов? Дерзайте. Вот вам и флаг.

[Тихий]

Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Деяния 15:10
Вы способнее апостолов? Дерзайте. Вот вам и флаг.

А как Вам кажется, те не могли понести по непосильности или по нерадению и прочим факторам плоти ?

[Шефифон]

А как Вам кажется, те не могли понести по непосильности или по нерадению и прочим факторам плоти ?

Закон совершенен, а человек ущербен.

[Йицхак]

Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Деяния 15:10
Вы способнее апостолов? Дерзайте. Вот вам и флаг.

Нет, я не способнее апостолов. Но я, в отличие от Вас, оч.хор. знаю, о каком иге они говорили.

А теперь давайте посмотрим, чего НЕ знаете Вы: так какое в законе иго, которое не могли понести, ни отцы, ни сами апостолы?
Это суббота? кашрут? отсутствие идолов? жертвоприношения? что?

- - - Добавлено - - -

А как Вам кажется, те не могли понести по непосильности или по нерадению и прочим факторам плоти ?

А самое главное, что конкретно они не могли понести.

(когда выясним, что это, - будет очередной священный обморок и истерика )

[borman13]

Нет, я так не считаю. Чтобы творить добро, не достаточно не творить зла. Надо творить искрение действие, направленные на благо другого человека.
Да не важно, как они оцениваются кем-то. Важно, как искренне вы их сами оценили, помня, что Отца обмануть не получится никогда.
Мысли могут и наводиться со стороны. Важна наша реакция.

Понимаете, если человек искренне придерживается заповедям, то он не может творить зла, они противоположность. Мы же говорим вообще о зле и добре. Я сомневаюсь, чтобы кто-то всерьез рассматривал для себя вопрос как обмануть Бога И опять же, вы говорите об объективной оценке, но говорите об оценке собственных действий конкретно человека, это и есть субъективизм. И в этом поле, для человека он объективен, но добавьте еще одного человека и оценка может поменяться. Один хотел хорошего, сделал что-то, но это хорошее обернулось кому-то нехорошим, уже как следствие. И поэтому, самооценка всегда более субъективна. Я поэтому и говорю, что и добро, и зло - стороны одной медали.

Почему? Если человек хотел только хорошего, разве это можно назвать злом? Там отсутствовали злые намерения. Значит это уже не зло. Оправдатьсяв глазах людей - это не главное. Главное - опрадаться пред Отцом Небесным. А Он видит нашу малейшую неискренность.

Понимаете, нет необходимости оправдываться, если соблюдаешь заповеди. Если не соблюдаешь, ну пусть даже частично, оправдание не поможет. Оправдывается сам человек, а судит кто? Поэтому оправдание и ваша мысль о том, что оно возможно, это нужно выкинуть из головы. Оправдание тешит надеждой, что оно возможно. А чтобы была уверенность, нужно соблюдать. И принять не оправданием свои грехи, а раскаянием, что не смог их избежать. Я может мутно объясняю, но оправдание, отмазка, это индульгенция нашего мира. А раскаяние от духовного.

Не могу согласиться с такой формулировкой. Приходилось встречать мерзавцев очень большого ума. Наличие или отсутствие развитого интеллекта никак не связаны с духовностью.
....
А вот тут не согласен. Самая большая беда - это не глупый добряк, а умный мерзавец.
....
Нет, ответственность все равно присутствует. Добро, приведшее к нежелательному результату - это не зло, а ошибка. За ошибку тоже имеется ответственность, особенно за сотворенную повторно. Не упускайте еще тот факт, что Отец дает нам понять наши ошибки. И делает он с у четом уровня нашего разумения, о котором имеет точное представление.
Ой, не нравится мне эта фраза. Дорога в ад устлана злыми намерениями.

Конечно, согласен. Интеллект, это еще не Духовность. Выражение - злой гений вам известно? Тоже народ Я к тому, что если телесное побеждает духовное, то тут неважно, умный, или глупый, а человек служит либо материальному, либо духовному. Т.е. тут насколько душа раскрыла для себя дух и человек прикоснулся к истине. Потому как, служение материальному, это все иллюзия. Физ. формы стремятся к разрушению, а Жизнь в Духе вечная.
Вы знаете, под глупым добряком можно понимать разное. Если он не творит вреда никому, тут еще вопрос насколько он глуп. Интеллектуально, если это имеется ввиду, то это не показатель. Мудрость она проявляется, в том числе, как безусловный, интуитивный выбор человека в направлении духовного вектора, приводящий к непричинению вреда окружению. Не надо это путать с животными инстинктами. Механизмы похожи, но основы разные. Поэтому,
я согласен, что глупый добряк, не причиняющий вреда, это не беда. А умный мерзавец.. Ну что ж. И он ответит за свои действия. Ответственность, это же не только ответ за действия по законам этого мира. Ответственность Духовная, совесть, это не позволяет творить вред, потому как идет в противоположность заповедям. Отец может и дает, но человек тем и отличается от животного, что осознает ответственность и раскаяние свое сам. И насколько понести эту ответственность, тоже сам. А Отец дал нам возможность поЗнать Себя, Истину, которая приводит к полной ответственности и отказу от нарушения заповедей - Законов Божьих.
Не нравится фраза. Однако, она весьма показательна, раз выведена народом. Нельзя отделить зло и добро, но это невозможно. Без одного не существует другого. Поэтому они так переплетены.

Ой, сомневаюсь я в этом очень сильно. Больше это похоже на борьбу за власть.
В том-то и дело, что к христианству это никакого отношения не имеет.
Можно себя и к лику святых причислить Написать такой плакат во всю стену:"Я - самый святой!" Только что от этого изменится?
Было, было. Поднести факел к костру с добрыми помыслами невозможно. Не зря сказано: "Еретик не тот кто горит на костре, а тот, кто зажигает костер ..."
Вот вы обобщаете, подходите к вопросу статистически, а надо индивидуально. Насколько искренне они верили, что делают добро, зная о заповеди "не убий" - это очень большой вопрос. Мало ли что человек говорит? В зачет идут настоящие, искренние намерения. Чтобы сжечь человека на костре, надо его ненавидеть. А ненависть - это уже зло.

Ну, это никак не может доказать, что не существовало именно идейных, так что пример с инквизицией, мне кажется, весьма доказателен. И как это не имеет отношения? Сейчас вы можете так говорить. Я бы посмотрел на вас в то время Горели бы мы с вами синем пламенем
К лику святых сам себя не причислишь. Дело не в плакатах и словах. Ну да ладно, шутку понял.
Добрые помыслы? Конечно. Мы же и говорим о том, что творя зло и имея высокую цель. В данном случае, цель - очистить ряды и привести к христианству людей, пусть даже насильно. Но идеи христианства разве не высокие? А реализация через зло. И вот еще, как-то я общался с одним участником. Зашла речь о том, что во времена инквизиции считалось ересью, что земля круглая и вертится вокруг солнца ну и т.д. И теория Коперника, поддержанная Д. Бруно, который на ее основе явил некое свое видение мироздание и сам Бруно, который, как известно был сожжен, признаны ересью и с какого-то там слета глав церкви, как он там называется, не суть, до сих дней так и остается ею. В 2014 году, если не ошибаюсь, этот вопрос опять стоял на повестке дня в Ватикане, в том числе, реабилитация Бруно. Но так все и оставили. Понимаете, для них, плоская земля все еще догмат. Хотя никто об этом и не говорит. Вот так-то. Не позволяет религия А все потому, что не могут объяснить, как может явиться Христос сразу всем жителям земли, если она круглая. Кто-то будет на другой стороне и не может увидеть Христа.
И ненависть у них была праведная, они же тоже считали, что еретики - зло. И искореняли его. Да силой, злом, а многие-многие, искренне. И цель была высокая.

Да нет тут никакой проблемы. Если бы ваш тесть знал, к чему это приведет, то тогда другое дело. Вы же не станете его винить в том, что он не просчитал вероятность выезда машины на встречку? Но у вас другое , нежели у меня определение добра и зла. Каждый человек получает то, что он заслуживает. И никакое творение ему добра не спасет его, если только он не сделает свои собственные шаги. Мы можем только подтолкнуть его к этим шагам. Случайностей не бывает.

Все верно, но я повторю, тесть долго переживал это событие и теща тоже. Конечно, он не виноват, но он человек и понимает, что сделай немного по-другому и все было бы иначе. Сам себя винил и каждый я думаю так бы поступил. Вот вам раскаяние даже за то, что делал вроде добро. Мы не можем с вами по-разному определять добро или зло. Мы можем смотреть на него уже или шире, с разных сторон, но суть останется одной. Зло - плохо, Добро -хорошо, одного без другого не бывает. И если человек начинает сознательно творить добро, разумное, то это очень хороший признак того, что человек встал на путь истинный, это не может произойти без некоего прозрения, или проще, раскрытия себя как духовной личности. Конечно, никто не знает, что его спасет или нет, но не о спасении должен думать человек, а о бытии по законам Божьим. А там уже, как вы и говорите, получит то, что заслуживает.

[Назар]

Ветхий завет учит воздавать злом за зло (Лев. 24:20)

Прадокс заключается в том, что в Новом завете делаются противоположные утверждения о Боге:
Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы (1Иоан 1:5)
Бог есть Любовь (1Ин 4:7-8)
Любовь не мыслит зла (1Кор 13:5)
Иисус сказал: "не противься злому"
Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками (Рим. 12:17)

Дело в том что вы искажаете как ветхозаветное учение так и новозаветное..ну а проще говоря врете...
В книге Левит в приведенном тексте говорится о возмездии преступникам...И Новый Завет никак не отменяет возмездия преступникам...Вспомните хотя бы эпизод с Ананией и Сапфирой... И где же ваш любящий новозаветный божок? Так покарать за то что они утаили деньги за свое же проданное имение...Ничего себе у вас любящий новозаветный божок...

[Dimitr]

И как это отменяет тот факт, что савеяне совершили зло???

Вообще то, дети Иова погибли под завалами дома...
При чем здесь савеяне?

- - - Добавлено - - -

Что нам до них?
В этой теме обсуждается "Парадокс 2. Бог, (якобы) творящий зло".

Бог творит всё, что хочет на небе и на земле.
Потому, что - это Его владение.
Здесь нет ничего парадоксального.