Парадокс 2. Бог, творящий зло.

[Кадош]

Ваша любимая тема?...

моя изведанная тема...

А толкование Торы на более глубоком уровне, указывает несколько на иное понимание концепции " зла", как на состояние духовного и физического отчуждения человека...

Да разве-ж я против? Тока написано: "АНИ БОРЭ РА!" и это надо как-то себе объяснять... состояниями отчуждения - ну можно, я не против...

Творец не насылает проклятья

И тут не против. Только вот медведиц Кто-то пророку Элише таки прислал...

а предоставляет возможность подмены Его благословений... в результате данной человеку свободы выбора.

И тут тоже не стану спорить... Ибо грех, свобода выбора, зло, сатан, тьма и пр - связанные между собой понятия...

[Oleksiy]

Думаю, что никакого парадокса здесь нет. Просто слово "зло" употребляется в разных значениях.
Есть зло, как моральная категория, противоположная добру. А есть слово "зло" в значении бедствий, страданий.
Так, к примеру, всемирный Потоп, с одной стороны, бедствие, зло, так как уничтожено почти всё человечество, и погублено множество животных. А с другой стороны, это добро с точки зрения Божьей морали. Так вот с точки зрения морали Бог никогда не делает зло, а все Его действия направлены только на добро. Но, это добро иногда делается и через бедствия, испытания для людей, страдания, что часто в Библии выражается словом "зло", но , как видим, в другом значении - бедствия, трудности и тд.

Я не могу разделять бедствие и зло, когда дело относится к тому, кто в этом виновен. Если на производстве произошло бедствие и погибли люди, то ищут виновного. И его накажут, например, за халатность. А если выяснится, что бедствие было сделано умышленно, то наказание будет суровым. Вы привели в пример потоп и сказали, что с точки зрения Божьей морали, это добро. Какое же это добро, если погибло столько грешников? Кого Иисус назвал человекоубийцей от начала, который не устоял в истине, и кто такой человекоубийца? Разве не зло приключилось с теми, кто погиб?

[tagil]

...
В Ветхом завете недвусмысленно говорится, что все происходящее в мире, так или иначе происходит по воле Бога. В том числе и зло.
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. (Исаия 45:7)
Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? (Плач Иеремии 3:38)...
Еще говорил он с ними, и вот посланный приходит к нему, и сказал: вот какое бедствие от Господа! чего мне впредь ждать от Господа?(4 Царств 6:33)...
Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? (Амос 3:6)...

Бедствия - это не зло.

[Кадош]

а откуда " программа" может знать, есть смысл, или нет?...
она ведь, просто делает то, что должна...

программа - не может, а человек - может. мы же с вами люди... а не программы.

[Oleksiy]

Oleksiy , не знаю к чему вы все это сказали. Видел я это кино. И кстати, я думаю, что вы не поняли все до конца. Смысл в том, что он имел самые чистые помыслы, но, да пришлось подчинить себе часть людей. А любовь. Я чувствую, что и понятие любовь вами трактуется примерно на том же уровне, что и добро и зло.

В этом и вся трагедия. Детям трудно признать, что их отец не супер герой, а человекоубийца.

- - - Добавлено - - -

Нет никакого парадокса, раз сто уже объяснял, что этот видимый парадокс объясняется чисто пантеистическим устройством нашего ума.

Ну да, чем-то таким

[Кадош]

Бедствия - это не зло.

согласен. вот к примеру Иов - у него в один день погибли все сыновья. Их убили савеяне, если верить Писанию,Ю так вот для Иова и его сыновей - это было бедствие, но это бедствие было совершено руками вполне реальных людей!
Так вот, что удивительно - тот набег, являлся злом. Понимаете???
По отношению к жертве - это бедствие, а по отношению к совершившим его людям - это вовсе не бедствие, а прямо таки зло!
Понимаете?

- - - Добавлено - - -

Ну да, чем-то таким

Вот Юлия77 понимает о чем я говорю, потому как я это тут уже не один год говорю.
Но возможно вам я этого еще не говорил. Поэтому наверное у вас напстолько скептическая реакция. Хотя вот в этом постинге, для вас я все постарался объяснить по-подробнее: http://www.evangelie.ru/forum/t12866...ml#post4486108

[Oleksiy]

Так вот с Его точки зрения - наибольшая заповедь в Законе Моисея - Возлюби ближнего своего как самого себя. А не - око за око.
Поэтому следует рассматривать око за око, с точки зрения возлюби ближнего, а не наоборот.

А с какой точки зрения нужно рассматривать приписываемый Богу совет кормить иноземцев мертвичиной?
"Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему; ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего" (Втор. 14,21) Все еще считаете, что мотивы проповеди Иисуса были навеяны Ветхим заветом?

[Кадош]

Ну, во-первых, это сказано евреям. Заповеди были даны им, а не нам. Второе, даже, если бы они каким-то чудом касались и нас, то надо признать, что мы их аж никак не выполняем. И третье.

Ну, если с этим еще как-то можно было согласиться, то вот с этим:

С чего вы взяли, что закон, о котором вы говорите, дан любящим Отцом? Вот, например, в стране есть конституция, закон. Но почему я должен считать, что конституция страны дана Богом?

Никак нельзя согласиться.
Павел пишет - ВСЁ ПИСАНИЕ богодухновенно и полезно для.... и четыре вещи для которых оно полезно.
Иисус уверяет, что Тора пишет о Нем, и тд, и тп...
Поэтому если вы сомневаетесь в том, что Тора(Закон) дана любящим Отцом, то вы как-бы сами себя вычеркиваете из списка верующих учеников Иисуса Христа...

[altafia]

А с какой точки зрения нужно рассматривать приписываемый Богу совет кормить иноземцев мертвичиной?
"Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему; ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего" (Втор. 14,21) Все еще считаете, что мотивы проповеди Иисуса были навеяны Ветхим заветом?

В стихе же сказано, потому что: "вы народ святый у Господа". Никто их не собирался кормить мясом с опарышем, мясо как мясо, но здесь Бог показывает даже в такой мелочи, что иудеи Его избранный народ священников...

[Кадош]

А с какой точки зрения нужно рассматривать приписываемый Богу совет кормить иноземцев мертвичиной?

Ровно с этой-же...
Если иноземцу все равно - чего есть - то пусть ест это.
А если не все равно, то такой иноземец сам не станет мертвечину покупать!
А в чем проблема???

[Михаил Беншалом]

Согласно Википедии, логический парадокс это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям.

В Ветхом завете недвусмысленно говорится, что все происходящее в мире, так или иначе происходит по воле Бога. В том числе и зло.
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это. (Исаия 45:7)
Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие? (Плач Иеремии 3:38)
Ветхий завет учит воздавать злом за зло (Лев. 24:20)
Мясо еще было в зубах их и не было еще съедено, как гнев Господень возгорелся (стар. сл.: разгневался зло) на народ, и поразил Господь народ весьма великою язвою. (Чис. 11:33)
Бог наслал злого духа на царя Саула, чтобы тот возненавидел Давида и попытался убить его (1Цар. 18:10)
Еще говорил он с ними, и вот посланный приходит к нему, и сказал: вот какое бедствие от Господа! чего мне впредь ждать от Господа?(4 Царств 6:33)
Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него... (Иов 42:11)
Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? (Амос 3:6)

Прадокс заключается в том, что в Новом завете делаются противоположные утверждения о Боге:
Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы (1Иоан 1:5)
Бог есть Любовь (1Ин 4:7-8)
Любовь не мыслит зла (1Кор 13:5)
Иисус сказал: "не противься злому"
Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками (Рим. 12:17)

Кажется, уважаемому автору темы уже не раз писали, что нет никаких парадоксов, есть просто незнание или непонимание Библии; недостаток знания о Боге

Бог не может творить зло, но Он может НАВЕСТИ зло на тех, кто этого заслуживает
У Всевышнего есть Его закон, по которому создано и существует всё мироздание; нарушение Его святых законов влечёт за собой наказание. Почему-то никого не удивляет, что когда его могут взять под микитки и привести в наручниках за совершенное им преступление или правонарушение, то ему говорят в ответ на его оправдания "я ж не знал...." следующую фразу: НЕЗНАНИЕ ЗАКОНА НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

Почему же с человеческим законом это понятно, а с Божьим непонятно? Не потому ли, что нет веры ни в Бога, ни в силу Его закона? Не потому ли, что нет веры и знания о том, что Бог есть не только Творец, но и Судья и Законодатель, Который воздаёт каждому по его делам?

Все вопросы, перечисленные автором темы, ясно показывают НЕПОНИМАНИЕ всего этого. Даже непонимание того, что Бог по определению есть Тот, перед кем падают лицом вниз и в страхе молят "помилуй меня, Владыка!", а не рассуждают о каких-то парадоксах. Разве Всевышний для себя дал заповеди не воздавать злом за зло? Разве Он не высший Судья, святость которого и то, что Он - Создатель, дают Ему право поступать так, как Ему угодно и никто не смеет Ему перечить и требовать у Него отчета?
Разве Он нуждается в советчиках или Ему нужны адвокаты или штат офисных пропагандистов?
разве в Библии не написано 1000 раз, Кто Он и чего можно от него ждать? Откуда же берутся у людей, называющих себя христианами, вот такие вопросы?

Вот Йосэфом создана соответствующая тема, которая указывает на это свойство современного человека - потерю страха и чувства ответственности перед Небом за свои поступки; отупение и ослепление души, в то время как говорят они "я не слеп, я вижу": http://www.evangelie.ru/forum/t12860...ml#post4481872

[Oleksiy]

Никак нельзя согласиться.
Павел пишет - ВСЁ ПИСАНИЕ богодухновенно и полезно для.... и четыре вещи для которых оно полезно.
Иисус уверяет, что Тора пишет о Нем, и тд, и тп...
Поэтому если вы сомневаетесь в том, что Тора(Закон) дана любящим Отцом, то вы как-бы сами себя вычеркиваете из списка верующих учеников Иисуса Христа...

Я бы задумался, что ответить ортодоксальному иудею, но если такое пишете вы, кто и пальцем не хочет пошевелить для исполнения написанного в Торе...

[altafia]

Ну, во-первых, это сказано евреям. Заповеди были даны им, а не нам.

Закон Божий дан только евреям....вы слышите, что говорите...а остальные значит мама-анархия...Это басня! Все эти заповеди вы найдёте и в НЗ.

Второе, даже, если бы они каким-то чудом касались и нас, то надо признать, что мы их аж никак не выполняем.

Так и есть...

И третье. С чего вы взяли, что закон, о котором вы говорите, дан любящим Отцом? Вот, например, в стране есть конституция, закон. Но почему я должен считать, что конституция страны дана Богом?

Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.(Иоан.5:30)
И тот же Отец в НЗ повторяющий заповеди: Новый Завет:
«и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!»(Мар.12:30)
«Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет.» (Мар.12:31)

говорил их и в Ветхом Завете:
«и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.»
(Втор.6:5)
«Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь.»(Лев.19:18)

А конституция страны допущена Богом, но не он её создатель, а человек...

[Мишель21]

Надо полагать, в книге отражены представления верующих о Боге.

В книгах ВЗ - представления ветхозаветных евреев о Боге, как боге еврейского народа. Потому Он стоит именно за евреев, самолично участвует в их войнах на их стороне /что напоминает мифы Древней Греции/.

В книгах же НЗ отражено мировоззрение более современных евреев и оно содержит гуманные идеи и имеет интернациональную направленность.

Реально же, надо полагать, никто не знает, что такое Бог.

[Кадош]

Я бы задумался, что ответить ортодоксальному иудею, но если такое пишете вы, кто и пальцем не хочет пошевелить для исполнения написанного в Торе...

Вы пытаетесь меня научить Тору исполнять??? Не стОит.
Повторяю, еще раз - я ее стараюсь исполнять в том объеме, в котором она мне вменена Богом.
Если вам эта фраза не понятна - то никогда не говорите, будто я палец о палец не шевелю, чтоб ее исполнить.
Потому что:
а) вы не знаете что такое правильное исполнение Торы.
б) вы тем более не знаете что такое правильное исполнение Торы обращенным из язычников.
в) и тем более вы ведать не ведаете меня - кто я есть такой, какова моя жизнь, и как я себя веду в жизни...
г) тем более что мое личное хождение пред Богом - вас лично не касается, и никак не влияет на тему разговора.

А потому, предлагаю, вам сбавить апломб ваших наездов на меня, и говорить только по теме, и не уводить разговор в русло того, как плох ваш оппонент.
Если есть что возразить по теме - возражайте, а если нет - так и скажите, что вы никогда не рассуждали о тех вещах, которые говорю вам я.