Парадокс 2. Бог, творящий зло.

[triatma]

Сила в разделениях? Может быть, но не у вас: "Разделяй и властвуй". Дьявол смеется...
Лично, меня от -
"Иисус"
-"Славим Его"
- "Во истину"
- "Аминь, брат".....
не тошнит, а радует.

Верно глаголите: Дьявол смеется потому что вы присоединяетесь к нему тем что становитесь противником моих слов (тем самым подтверждая их) - вас именно от этой борьбы и разделения прет, именно это вдохновляет и вот вы уже в теме спорите, разделяете и кажется властвуете!
: )
Скажите что я не прав - подлейте масла.....

- - - Добавлено - - -

Раздельно...

Правильно - разделяйте и властвуйте над ней! ))

[VARY]

И програмный код не может быть вредоносным?

Может. Но для того, ко его создал он не вредоносный.
Вы по себе оцените. Вы созданы генетическим кодом. Для кого вы вредоносный?
Для кого вредоносен наш мир?

[Helg]

Helg
Почему же благой Бог насадил в раю не древо познания добра, а древо познания добра и зла?

А вы полагаете, что это было реальное дерево с плодами типа яблок? Мне представляется, что дерево - это аллегория. Описывает эта аллегория момент, когда человек в принципе получил возможность творить добро и зло. Во всяком случае, можно сказать, что до появления этого дерева, человек был не способен творить ни зла ни добра. Похоже, что свободы выбора у человека до этого дерева не было.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Человек получил Божественные качества. Другой вопрос - как он начал их использовать. Началась длинная дорога к бессмертию, которое уже только усилием берется. Творение зла - это неизбежная ошибка юного человечества и плата за наличие свободы выбора. Но это совсем не означает, что Отец одобряет наш выбор в сторону зла.

И почему благой Бог наводит на людей зло?

Ну.... Он либо не наводит зло на людей, либо на благой. А как вы это видите, что Он наводит зло на людей? Я что-то такого не могу припомнить.

Но в чем это заблуждение?

В том, что добро и зло являются диалектическими противоположностями.
Многие сатанисты верят, что Бог дает людям вечную благодать, а сатана вечные удовольствия, или вечный покой, как мастеру и Маргарите. Все это чушь. Кроме смерти тот ничего дать не может.

Если бы не было зла, Христос не призывал бы творить добро.

Если бы не существовало зла, как явления, то не существовало бы и свободы выбора. Христос же показал, как победить зло, а не уравновесить его в себе добром.

Пока существует этот мир у человека всегда будет выбор что творить - добро или зло.

Так я не про этот мир говорю, а про Царство Божие. Вы полагаете, что туда сможет войти что-то нечистое? Там тоже будут насильники и воры?
За что боролись?

Это не определение. Что такое злые мысли и намерения?

Ну, не знаю... С моей точки зрения - это определение. А давать определение понятиям "мысли" и "намерение" я не подписывался. Могу лишь привести примеры.
Человек обдумывает, как украсть деньги. Это - злые мысли и намерения. Это - зло.

- - - Добавлено - - -

Есть еще, зло творят просто по глупости. Быть может, большая часть страданий происходит именно по глупости - "я ж не хотел"...

А как тогда вы понимаете, что есть зло в своей сути?

[Лука]

Helg

А вы полагаете, что это было реальное дерево с плодами типа яблок?

Полагаю, что независимо от того что это были за плоды, вкусивший их человек познавал добро и зло вопреки воле Бога т.е. совершал грех.

можно сказать, что до появления этого дерева, человек был не способен творить ни зла ни добра.

Творить мог, но не зная что творит.

Похоже, что свободы выбора у человека до этого дерева не было.

Свобода выбора была, но выбирать было не из чего.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло

Как один из нас означает подобие Богу.

Началась длинная дорога к бессмертию, которое уже только усилием берется.

Бессмертным человек быть не может. Дай Бог спасти душу от греха и смерти. Но спасти душу от смерти не означает бессмертия.

Творение зла - это неизбежная ошибка юного человечества и плата за наличие свободы выбора. Но это совсем не означает, что Отец одобряет наш выбор в сторону зла.

Согласен.

А как вы это видите, что Он наводит зло на людей?

Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;
(2Цар.12:11)

а то, так говорит Господь, Бог Израилев, вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду, о котором кто услышит, зазвенит в обоих ушах у того;
(4Цар.21:12)

так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, - все слова книги, которую читал царь Иудейский.
(4Цар.22:16)

Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
(Иер.18:11)

Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас, после того как благотворил вам.
(Иис.Нав.24:20)

Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них.
(Иер.32:42)

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

(Иов.2:10)

В том, что добро и зло являются диалектическими противоположностями.

Докажите.

Так я не про этот мир говорю, а про Царство Божие. Вы полагаете, что туда сможет войти что-то нечистое? Там тоже будут насильники и воры?

...и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лук.17:21)

Ну, не знаю... С моей точки зрения - это определение. А давать определение понятиям "мысли" и "намерение" я не подписывался.

Что такое ЗЛЫЕ мысли и ЗЛЫЕ намерения? Наш разговор не имеет смысла пока Вы не сформулируете Ваше понимание добра и зла.

[Ilsi]

Предлагаете отказаться от логики?Может все таки не это имелось ввиду?

А при чем тут логика? Мы говорим о не возможности для человека видеть все дерево вероятных событий и, как следствие, сделать правильный вывод о целесообразности и "благости" того или иного действия или события в настоящем. Или Вы полагаете, что логика может это скомпенсировать? Каким образом?

[Якто]

Может. Но для того, ко его создал он не вредоносный.

Ну и что. Вредоносный код относится к познанию добра и зла?

Для кого вредоносен наш мир?

Вы подменили код на мир? Заметили? Это ли не вредоносность....

[הלך]

А при чем тут логика? Мы говорим о не возможности для человека видеть все дерево вероятных событий и, как следствие, сделать правильный вывод о целесообразности и "благости" того или иного действия или события в настоящем. Или Вы полагаете, что логика может это скомпенсировать? Каким образом?

Думаю,что следуя Вашей логике человек не знает добра и зла ,а это в свою очередь противоречит словам Яхве.
Еще думаю,что о дереве можно судить по плодам.

[Якто]

Мы говорим о не возможности для человека видеть все дерево вероятных событий и, как следствие, сделать правильный вывод о целесообразности и "благости" того или иного действия или события в настоящем.

гипотеза о внешнем. С большим успехом можно говорить о том что человек это образ и подобие.

Или Вы полагаете, что логика может это скомпенсировать? Каким образом?

логика может это запутать. И вообще сомнительно что это состояние логично.

[Ilsi]

Думаю,что следуя Вашей логике человек не знает добра и зла ,а это в свою очередь противоречит словам Яхве.
Еще думаю,что о дереве можно судить по плодам.

Когда человек что-то делает сам, то в глубине души он знает - добро или зло он делает. Иной раз он пытается, испльзуя логику с лукавством, убедить себя самого, что делая зло, он делает на самом деле добро. Но человек не может верно оценить действия других людей и внешних обстоятельств - добро или зло это, т.к. судит их с позиций своей личности и своих же качеств, т.е. он не может абстрагироваться и видеть помышления других людей и отдаленных последствий каких-либо обстоятельств. И мне думается, что Вы это поняли, но при желании любую мысль можно довести до абсурда.

[הלך]

Когда человек что-то делает сам, то в глубине души он знает - добро или зло он делает. Иной раз он пытается, испльзуя логику с лукавством, убедить себя самого, что делая зло, он делает на самом деле добро. Но человек не может верно оценить действия других людей и внешних обстоятельств - добро или зло это, т.к. судит их с позиций своей личности и своих же качеств, т.е. он не может абстрагироваться и видеть помышления других людей и отдаленных последствий каких-либо обстоятельств. И мне думается, что Вы это поняли, но при желании любую мысль можно довести до абсурда.

http://www.evangelie.ru/forum/t128661-post4490005.html#post4490005

[Ilsi]

гипотеза о внешнем. С большим успехом можно говорить о том что человек это образ и подобие.

логика может это запутать. И вообще сомнительно что это состояние логично.

Ваш ответ слишком лаконичен для моего понимания. Простите.

- - - Добавлено - - -

http://www.evangelie.ru/forum/t12866...ml#post4490005

Видимо Ваша мысль настолько глубока, что я ее не понимаю.
Могу лишь повторить, что человек может сказать про свое действие хорошо оно или дурно, но далеко не всегда это можно наверняка утверждать про чужие. Вон взгляните на тему Мамы Эли - там показывали, что то, что по ее мнению является клеветой, может ею и не оказаться, либо человек неправильно понял другого. Т.е. если бы человек обладал всей полнотой информации, он мог бы давать верную оценку всем событиям. Но он не обладает, потому и оценка неверна. Верно он может оценить только свои действия, мысли. Как из этого Вы делаете вывод, что человек не знает добра и зла, мне не понятно. Видать умом не вышла.

[Helg]

Helg

Полагаю, что независимо от того что это были за плоды, вкусивший их человек познавал добро и зло вопреки воле Бога т.е. совершал грех.

Не могу с вами не согласиться, что противление Воле Бога есть грех. Но до конца тут не все понятно. Как мог человек совершить грех, не ведая добра и зла? Ведь грех - это зло.

Творить мог, но не зная что творит.

Очень сложно это представить. А как вы определяете, что есть зло?

Свобода выбора была, но выбирать было не из чего.

Зачем тогда она ему в принципе была нужна?

[/COLOR]Бессмертным человек быть не может. Дай Бог спасти душу от греха и смерти. Но спасти душу от смерти не означает бессмертия.

Спасти от смерти не означает бессмертия? Для меня это выглядит логическим парадоксом.

Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;
(2Цар.12:11)

а то, так говорит Господь, Бог Израилев, вот, Я наведу такое зло на Иерусалим и на Иуду, о котором кто услышит, зазвенит в обоих ушах у того;
(4Цар.21:12)

так говорит Господь: наведу зло на место сие и на жителей его, - все слова книги, которую читал царь Иудейский.
(4Цар.22:16)

Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
(Иер.18:11)

Если вы оставите Господа и будете служить чужим богам, то Он наведет на вас зло и истребит вас, после того как благотворил вам.
(Иис.Нав.24:20)

Ибо так говорит Господь: как Я навел на народ сей все это великое зло, так наведу на них все благо, какое Я изрек о них.
(Иер.32:42)

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

(Иов.2:10)

Иудаизм не исповедую.

Докажите.

Доказательство должно базироваться на определениях. Пока мы с вами не договоримся о том, что есть зло в своей сути, говорить о доказательствах преждевременно.

...и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лук.17:21)

Замечательный стих. Только теологи до сих пор спорят, что он значит. Но не в этом суть.
Откр.11:15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
Откр.21:27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
Вы хотите сказать, что зло бывает чистым?

Что такое ЗЛЫЕ мысли и ЗЛЫЕ намерения? Наш разговор не имеет смысла пока Вы не сформулируете Ваше понимание добра и зла.

Для того, чтобы дать определение понятию "злые мысли", я должен дать четкое определение понятию "мысль". Этого я сделать не могу. Я надеялся, что понятие "злые мысли" будет принято без доказательств и определений, как аксиома, ввиду того, что все люди имеют опыт наличия у них злых мыслей. Потому, это определение я предпочел бы оставить за пределами бритвы оккама. Если вас это не устраивает, то разговор на самом деле зашел в тупик.

[הלך]

Ваш ответ слишком лаконичен для моего понимания. Простите.

- - - Добавлено - - -




Видимо Ваша мысль настолько глубока, что я ее не понимаю.
Могу лишь повторить, что человек может сказать про свое действие хорошо оно или дурно, но далеко не всегда это можно наверняка утверждать про чужие. Вон взгляните на тему Мамы Эли - там показывали, что то, что по ее мнению является клеветой, может ею и не оказаться, либо человек неправильно понял другого. Т.е. если бы человек обладал всей полнотой информации, он мог бы давать верную оценку всем событиям. Но он не обладает, потому и оценка неверна. Верно он может оценить только свои действия, мысли. Как из этого Вы делаете вывод, что человек не знает добра и зла, мне не понятно. Видать умом не вышла.

Как Вы делаете вывод,что человек не может судить о дереве по плодам если он знает добро и зло?

[VARY]

Сообщение от VARY

Может. Но для того, ко его создал он не вредоносный.

Ну и что. Вредоносный код относится к познанию добра и зла?

Вредоносный код - оса, или змея, или вирус, при чём тут познание добра и зла?

Для кого вредоносен наш мир?

Вы подменили код на мир? Заметили? Это ли не вредоносность....

так мир это и есть программа, а все остальное - подпрограммы в мире.

Основа всего- программа мира, она творит всё, в том числе и материю мира, и наши коды и коды всего живого.
Мы все программы передающиеся кодом, но мы используем сотворенную программой мира материю, для своих программ. Наше ДНК программируется веществом мира.
Это, типа, разные уровни языка программирования.
Это же не компьютерная программа с общим процессором)))
Наши компьютерные программы это даже не начало, это предтеча, освоение метода.

Программа мира создает кирпичики - квантовый мир, из которых создается вещество, вещество есть кирпичики для создания программ жизни ДНК.
ДНК создает сознание, сознание - дух.
И все эти преобразования ведут к одной, заданной Творцом цели.

Программа -это поэтапное создание, или достижение заданной цели путем следования заложенным в неё инструкциям.

[Якто]

Ваш ответ слишком лаконичен для моего понимания. Простите.

- - - Добавлено - - -

Вы спрашиваете "А при чем тут логика?" и выдвигаете вполне логическую гипотезу о событиях , внешних таки событиях , бо чел это образ и подобие. и на этом фоне вопрошаете опять :" Или Вы полагаете, что логика может это скомпенсировать? Каким образом?"(с). а вообще зачем логике компенсировать что то , итак всё логично? т.о.получилась путаница из логики.