АД - просто могила или же место вечных мучений??

[Христадельфианин]

igr77

Не отвечаю Вам потому, как JAGUAR ответил уже лучше чем бы я смог,
а во вторых, Вы не отвечаете на вопросы которые Вам задают,
но льете море воды на философский камень, по вопросам которые никто не задавал.

Вы же меня спросили об аргументах, я Вам привел кучу Библейских стихов
если они Вас не убеждают, это Ваше дело - приведите стихи подтверждающие Вашу точку зрения... Ибо на этом форуме только Слово Господа Бога является ЕДИНСТВЕННЫМ И НЕ ПРИРЕКАЕМЫМ АРГУМЕНТОМ, но никак не Ваши мудрые изречения...

===
Рафаелью:

выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (От Матфея 27) Давида не было среди них?

Вот и поищите ответ на свой вопрос в Библии.
Вы ведь Свидетель Иеговы? Если нет то вопрос к ним:

Или быть может Давид уже живет в Вашем Дворце, который Ваш наставник построил специально для проживания воскресших Патриархов, кстати его еще не продали?

[Ex nihilo]

Насчет Евтиха...
Поcмотрите в греческий:там нет слова,которое можно перевести как "душа". Душа - это "психе". А там таких слов и близко нет. Другими словами,Павел просто констатировал,что парень жив, хотя выглядел мертвым. Это из той же серии:девочку хотели похоронить,думая,что она мертва.Но Иисус сказал,что спит. Летаргия вещь страшная,человек практически не отличается от мертвого:пульса нет,давления нет,температура падает до окружающей,короче труп трупом.
А человек между тем жив.
Ах,как бы было здорово,если бы Иоанн написал бы примерно так:"и вернулась бессмертная душа Лазаря в тело". Было бы все ясно,никаких вопросов.А Иоанн взял и написал:"вышел умерший".
Ягуар,я тут поспрашивал народ:учение о бессмертной душе[духе] в иудаизме проходит по-умолчанию.Правда,в иудаизме проходит также и мысль,что ВСЕ еврейские души наследуют Олам Хаба[Царство небесное].Ну,разве что за исключением каких-то уж совсем жутких грешников.

Alex.

[JAGUAR]

Дорогой друг, там написано, что был поднят мертвым. Читай правильно, значит небыло в нем присутствие жизни(душа). А его душа, которая могла уйти, еще была в нем. Читай контекст.


Смотрите как написано: "Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем". Неужели не понятно, что Павел таким образом воскресил его? Кроме того это место не является подтверждением ни мой, ни вашей точки зрения, в вашем случае понимание, что его душа была в нем, но он был при этом мертв создает много проблем, ведь из вашего учения известно, что "душа" в момент смерти покидает тело. Исходя из этого, даже вы не можете иначе понимать это место, кроме как я уже показал.

Насчет Давида, ну небыл взят, так небыл, но вы верите хотя=бы что его возьмут однажды, или он останеться на земле собирать овощи?

Я разве отрицал веру в воскресение из мертвых? Наоборот, всячески подчеркиваю, что без воскресения человек не может жить.

Да кстати, где в человеке храниться любовь, надежда вера, интуиция, совесть - в символическом сердце? Когда мать любит своего ребенка она любит его кровью, или плотяным сердцем? Так мы должны любить Бога ДУШОЙ или символическим желудком? И если Бог дает перечисление человека - люби силами душой сердцем, то я понимаю, что сердце есть неправда ли? Есть и сила! А почему ты филосовствуешь над душой?

Игр77, перечитайте еще раз мое прошлое сообщение, где я показал, что темой данных отрывков является не "состав" человека, а совсем другое, темой является правильное поклонение. И термины говорят об одном, их использование параллельно, с точки зрения цели отрывка они являются синонимами. Если Павел пишет "прославляйте Бога в телах и душах", то значит ли это, что силами, разумением и сердцем мы можем не прославлять Бога? Поймите, что каждый из этих терминов говорит об одном - о всем существе, такой прием называется параллелизм - повтор одной и той же мысли разными словами. Это один из риторических приемов Библии. К примеру: "Бык знает своего хозяина и осел -- ясли своего господина, Израиль не знает, народ Мой не понимает" (Ис.1:3) - явное повторение одной и той же мысли: "бык знает и осел знает, а Израиль не знает, народ не понимает", т.е. параллелизм предстает в виде классической антитезы: "домашний скот знает своего хозяина, а Израиль не знает Бога". Этот текст можно было бы сократить, например "бык знает своего хозяина, а Израиль не знает" или по-другому "осел знает ясли своего господина, а народ Мой не знает" - смысл не меняется, т.к. здесь параллельное изложение одной и той же мысли. Таким же образом можно сократить и ШМА, например "люби Господа Бога твоего всеми силами твоими" - понятно, что здесь имеется в виду, что любить нужно всем существом. Вообще, с этой точки зрения ШМА является сокращенным вариантом слов Мессии, который добавляет к трем существующим терминам еще один - "разумение", который, безусловно, является не еще одной "составляющей" человека, о которой забыл упомянуть Моисей в ШМА, а синонимом, так же как и прочие отражающим одну и ту же мысль, что Бога нужно любить всем своим сущестовом. Если же текст воспринимать иначе, делать выводы о "составе" человека, то появляется очевидная трудность: неужели до Мессии любить Бога "всем разумением" было не обязательно? Понятно? Если же вы отвергаете риторические приемы в Писании, то я просто не буду продолжать разговор, это все равно что отрицать все то, что отрицать невозможно.

[JAGUAR]

Ягуар,я тут поспрашивал народ:учение о бессмертной душе[духе] в иудаизме проходит по-умолчанию.Правда,в иудаизме проходит также и мысль,что ВСЕ еврейские души наследуют Олам Хаба[Царство небесное].Ну,разве что за исключением каких-то уж совсем жутких грешников.

Я слышал, что во времена Мессии были разные верования на этот счет - от саддукеев, отрицавших воскресение мертвых, до бессмертной души. Был и промежуточный вариант, которого я придерживаюсь - только воскресение мертвых.

[Рафаэль]

Цитата:
(От Матфея 27)

Давида не было среди них?


Давида? Сказано, что тела многих святых воскресли. Разве это было всеобщее воскресение? Конечно нет. Это было одно из знамений грядущего века. Из посланий Павла мы знаем, что воскресения мертвых в нетленных телах еще не было, не будем же уподобляться Именею и Филиту и утверждать обратное. А Давид вряд ли был в числе тех святых, потому что Петр свидетельствует, что он похоронен и на небеса не взошел, и гроб его у нас до сего дня. Вам мало свидетельства Петра? Лично мне достаточно.


__________________
JAGUAR

__________________________________________________ ______

Друг!

Этим вопросом я хотел ещё раз напомнить:

мы поставлены проповедывать милость и суд Божий,а не решать вопросы будущего.Ведь никто не будет спорить с тем,что Господь сделает ПО СВОЕМУ.


8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит
Господь.
9 Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли
Мои выше мыслей ваших. (Исаия 55).


Упомянутые Вами Именей и Филит разрушали веру,утверждением,что воскресение уже было,т.е. "решали по-своему вопросы будущего"

Употребляя о Давиде слово"вряд-ли" Вы правильно показали,что не всё нам открыто.


Фарисеи также "нарисовали свой образ" Христа и жестоко ошиблись ,проглядев Настоящего(опять таки решали вопросы будущего)

Всё это кроме споров и разделений,ничего не даёт.

А,если Вы обращаетесь к Петру,правильно,делаете,и к Палу также.

Только внимательно перечитайте проповеди их и послания,Кого они проповедывали и что.

Тот же Пётр сказал:

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто
неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к
собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь,
чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от
своего утверждения,
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и
Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь. (2 Петра 3)

Павел "не стеснялся"признаться вместе с Иоанном,что не всё они знают

Иаков предупреждал:

1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы
подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот
человек совершенный, могущий обуздать и все тело. (Иакова 3)

Они проповедывали только,что было им открыто непосредсвенно Самим Иисусом,а после вознесения Его,то ,чему научил их Дух Святой.

10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и
глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа
человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает,
кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать
дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными
словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с
духовным. (1 Коринфянам 2)


и ещё:
1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам
свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
2 ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса
Христа, и притом распятого, (1 Коринфянам 2)

[igr77]

Насчет аргументов, можно говорить если услышать что нибудь конкретное. Скажите сначала, что такое Личность для вас, а потом поговорим о ДУХЕ как о Личности. Насчет ваших аргументов, они честно ничего не говорят. В них наооборот четко отличаеться Сила Божья от Духа Святого!

[igr77]

Человек же имеет и дух, и душу, и тело как составляющие части. Он является троичным, являясь подобием Бога: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится..." 1Фес.5:23. Человек имеет душу, и это не кровь, потому что кровь составляет часть тела. "Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" Евр.4:12 ("составов и мозгов" - тело).

[Рафаэль]

Христадельфианину

Рафаелью: Цитата: выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (От Матфея 27) Давида не было среди них? Вот и поищите ответ на свой вопрос в Библии. Вы ведь Свидетель Иеговы? Если нет то вопрос к ним: Или быть может Давид уже живет в Вашем Дворце, который Ваш наставник построил специально для проживания воскресших Патриархов, кстати его еще не продали?

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий,
как и говорю вам. (От Иоанна 8)

13 Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу
вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки,
потому что вы познали Отца. (1 Иоанна 2)

5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог,
благословенный во веки, аминь. (К Римлянам 9)

26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух
истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о
Мне;
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со
Мною. (От Иоанна 15)


Друг!

Свидетель,ибо это заповедь,да не тот ,что Вы думаете!

Вы читали мои ответы Вам?,и из них решили я "тот свидетель"?

Не думаю,скорее всего Вас "ввело в заблуждение моё имя"

Я и говорил Вам ответ из "моей" Библии,впрочем и в "вашей" тот же Давид,и другие пророки,и Апостолы,и Сам Иисус проповедывали то,к чему и мы призваны,прочитайте их,

Они больше, друг ,заповедывали,как жить нам здесь,а не "просвещали",как Вы,как там в могиле и в геенне,Они всячески увещевали,не попадать туда.

Кстати,Ваше "учение"или как я говорю,"успокаивание всяких
беззаконников",что в "аду и не так плохо,только тление,и никаких мук" больше родня "тем свидетелям",непрятие "учения"
коих Вы и обнаружили,чем меня и обрадовали.

__________________________________________________ _____5 Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии
между собою, по учению Христа Иисуса,
6 дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца
Господа нашего Иисуса Христа.
7 Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу
Божию. (К Римлянам 15)
__________________________________________________ _____27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне,
приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в
одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
28 и не страшитесь ни в чем противников: это для них есть
предзнаменование погибели, а для вас - спасения. И сие от Бога,
29 потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и
страдать за Него (К Филиппийцам 1)
__________________________________________________ ___Вы из моих ответов должны были понять,кто я,или "узнайте" из приведенных Фил 1--27,28,29(приведенное место я показал из жизни,Вы ответили,что и у "коммунистов тот же путь")
__________________________________________________ _______Или прочитайте мой профиль.
__________________________________________________ ____Ответьте,наконец,конкретно на мои предыдущие сообщения,или хоть про Илью.

[Влад]

[i]

Почему например в одном месте говорится, что Христос через 1000 лет
передаст Царство Богу, а в другом - Царству Его не будет конца?

Потому что Христос и есть Бог. Допустим, 1000 лет он будет править как Сын, остальное время - как Бог...

[Христадельфианин]

ОТВЕТ РАФАЭЛЮ:

Ведь никто не будет спорить с тем,что Господь сделает ПО СВОЕМУ. Упомянутые Вами Именей и Филит разрушали веру,утверждением,что воскресение уже было,т.е. "решали по-своему вопросы будущего" Употребляя о Давиде слово"вряд-ли" Вы правильно показали,что не всё нам открыто.

Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.Amos 3:7

Тем более пришествие ТАКОГО ПРОРОКА как ДАВИД!

Да мы пока видим гадательно и не все знаем, но Петр точно знал
о том воскрешен ли Давид при распятии, ибо гораздо позже ТОТ КОТОРОМУ ВВЕРЕНЫ КЛЮЧИ говорит:

Acts 2:29 _Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.

Какое еще нужно свидетельство или "знание"?
ИЛИ Ап.ПЕТР НЕ ПРОРОК ???

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (От Иоанна 8)

Ин 8:25 Тогда <3767> сказали <3004> (5707) Ему <846>: кто <5101> же Ты <4771>? Иисус <2424> сказал <2036> (5627) им <846>: от начала <746> Сущий , как <3748> и <2532> говорю <2980> (5719) вам <5213>.

СЛОВА СУЩИЙ в оригинале В ЭТОМ СТИХЕ НЕТ- которое добавлено переводчиками для "ЯСНОСТИ"...
да если бы оно и было, то ясно что греческое слово здесь не означает
YHWH, ибо из цитат Ветхого Завета в Новом извесно, что Богу было угодно вдохновить Евангелистов, чтобы ИМЯ ЕГО -YHWH было переведено как КУРИОС, дабы всем было ясно что СЫН ПРИШЕЛ В ИМЕНИ ОТЦА!

а беречься, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников МОЖНО ЛИШЬ одним способои:

ясно что беззаконники - те кто не любит ЗАКОНОВ БОЖИИХ и не понимает что они БЛАГИ и что только там можно найти ИСТИНУ, как те Ваши Фарисеи также "нарисовали свой образ" Христа и жестоко ошиблись ,проглядев Настоящего(опять таки решали вопросы будущего)

как не понимаете, что ИХ ВИНА ИМЕННО В ТОМ, что они рисовали образы Мессии НЕ ОСНОВЫВАЯСЬ на Писании и даже ОТБРАСЫВАЯ ЯСНЕЕ-ЯСНОГО МЕСТА ПИСАНИЯ НЕУДОБНЫЕ ДЛЯ НИХ, такие как ПСАЛОМ 53 который до сих пор в их ПИСАНИИ...


Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. Isaiah 8:20

1 Timothy 4:16 _Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.


====

ЧТО КАСАЕТСЯ ИЛИИ, что Вы хотите, чтобы я Вам ответил?

Что илия теперь взошел на небо и теперь с Богом, лишь на том основании, что:
"2 Kings 2:17 человек пятьдесят... искали три дня, и не нашли его" ?????
Дерзнет ЛИ кто то заявить, что этот НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРЯЩИЙ СТИХ ПЕРЕЧЕРКНЕТ ЯСНЫЙ ДО ПРЕДЕЛА СТИХ
John 3:13 _Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
, И многие другие подобные ему

[Влад]

Ев. от Луки

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.


Интересно, что новый Завет изобилует предупреждениями об аде и вечных муках в случае отвержения Господа.

Что же, Христос, когда говорил об аде и муках, хотел детей пугать?
Думаю, нет...

[Ольгерт]

МУки есть и во тьме внешней. Другой вопрос - это тьма буквальная? Она бесконечна? Муки физические? Тело духовное мучится? Новая природа там мучится будет или что?

[JAGUAR]

Что ж. Обстоятельного ответа я так и не услышал. Почему вы игнорируете поставленные вопросы? Отвечаю на ваши.

Человек же имеет и дух, и душу, и тело как составляющие части. Он является троичным, являясь подобием Бога: "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится..." 1Фес.5:23.

Опять двадцать пять. Во-первых подобие Богу еще не говорит о троичности. Вы говорите, что человек троичен, другой скажет, что человек всемогущ и вездесущ, так как подобен Богу. Смех да и только! Во-вторых, еще раз повторяю, что данный стих не ставит перед собой цель дать "структуру" человека. Цель стиха чтобы человек сохранился без порока, а не показать его "состав". Почему, когда я привожу стихи именно о составе человека, вы их игнорируете? Вот стих о сотворении, где показаны составные части:

Быт.2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

И где здесь та мысль, о которой вы пишите: "Человек имеет душу"? Человек и есть душа, или тело оживленное духом. В-третьих, почему бы не сделать вывод из ШМА, что человек состоит из сердца, души и сил? И еще из разумения, по словам Мессии. Человек четверичен? Аргументы на грани фантастики!

и это не кровь, потому что кровь составляет часть тела.

Лев.17:14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его.

Не кровь? Конечно, "душа" здесь в смысле "жизнь", о чем я неоднократно говорил. Однако нигде нет и слова о некой бестелесной думающей субстанции - это платонизм, а не Писание. Душа в Библии это либо жизнь, либо сам человек.

"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные" Евр.4:12 ("составов и мозгов" - тело).

Вы хоть сами понимаете, что говорите? Здесь опять параллелизм, неужели не понятно? Разделить душу и дух, это тоже, что разделить составы и мозги. Что будет с душей живой, с человеком, если отнять от нее оживляющий ее дух?

Еккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Вот что будет - человек умрет. Тоже самое будет, если разделить мечом обоюдоострым составы и мозги - смерть. Слово Божие живо и действенно, и если человек не расстворяет слово слышанное верою, а, иначе, впадает в непокорность, то он умирает подобно тем, кто ходил с Моисеем и кости которых пали в пустыне. Автор Евреям увещевает верующих твердо держаться исповедания, чтобы войти в покой, чтобы слово слышанное принесло им пользу, а иначе за непокорность слову Божиему они падут подобно согрешившим в пустыне, потому что слово судит помышления и оно острее меча обоюдоострого.

[Христадельфианин]

[QUOTE]Автор оригинала Христадельфианин


как не понимаете, что ИХ ВИНА ИМЕННО В ТОМ, что они рисовали образы Мессии НЕ ОСНОВЫВАЯСЬ на Писании и даже ОТБРАСЫВАЯ ЯСНЕЕ-ЯСНОГО МЕСТА ПИСАНИЯ НЕУДОБНЫЕ ДЛЯ НИХ, такие как ПСАЛОМ 53 который до сих пор в их ПИСАНИИ...
[/Q]

Извините ошибся не Псалом 53 а ИСАИЯ 53 и еще ключевой
Псалом 109

В которых от века было ясно сказано Евреям, что Мессия взойдет на небо и сядет рядом с Отцом, и что перед этим он должен быть "опозорен" и убит

ОНИ никак не могли ПРИНЯТЬ именно ЭТИ две ХАРКТЕРИСТИКИ ВЕЧНОГО ЦАРЯ ИУДЕЙСКОГО, ведь знали, но...

Так что не обманывайтесь "МЕРТВАЯ" буква могла ЖИВОТВОРИТЬ, если бы
не отбросили ее в погоне за неким "БОЛЬШИМ" духом,
а они то эти буквы и были ДУХОМ, ибо ВДОХНОВЛЕНЫ ТВОРЦОМ,

John 6:63 _Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

ЭТО ТЕ САМЫЕ СЛОВА КОТОРЫЕ ЗАПИСАНЫ ДЛЯ НАС,которые "..читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой Ephesians 3:4

[JAGUAR]

Рафаэль, я не пойму, к чему вы все это мне пишите? Про фарисеев и тому подобное? Вы считаете, что я нарисовал свой образ Мессии? Или что? Как все это может относится ко мне? Я голословно ничего не утверждаю, а подтверждаю свое мнение Писанием. Вы меня за это упрекаете?