Почему со 2 века по 20 век не было иудеев, верящих в Иешуа и соблюдаюших Тору?

[ИванПетров7]

Но Аврааму (только ему) даны были обетования и семени его (только верующие во Христа). Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного (прежде закона), закон, явившийся (на время)спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию.
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. (Гал.3:16-19)

Обетование же есть, чтобы мы получили обещанного Духа верою, через искупительную жертву. Закон этого дать не мого. Бог дал Аврааму завет о Христе и дал ему откровение о Христе через Исаака, которого Бог не принял в жертву, но показал, что Сам отдаст Сына и дал ему откровение и уверенность, что силен воскресить Исаака (и Своего Сына).
Закон временное явление, до пришествия веры.

Семя - это потомки. Семя - это то, что есть у любого мужчины. Из одного семени может родиться сразу 3-5 потомков. Но это не главное. В Библии, и это Вам любой специалист по Библии (библеист) подтвердит, слово семя является синонимом ПОТОМКИ. Не стоит считать такой уж безупречной трактовку Павла, который столь неразумно подгонял иудейские пророчества и содержание ТаНаха именно под своё, не очень истинное (чтобы не сказать ошибочное или лживое) учение о том, что Закон отменён смертью пророка и Агнца Мессии, а обрезание уже не нужно. Почему Вам так хочется ересь считать не ересью?
Я очень уважаю апостола Павла. Он многое сделал для распространения учения Христа - это его подвиг. Нужно отдать должное ему. Думаю, он искренне верил в Бога и имел общение с Ним. Но также я думаю, что даже самые святые и праведные люди способны иногда ошибаться. Проповедь Павла об отмене Закона и учение Павла о том, что обрезание не нужно - это ошибка, с моей точки зрения. Более того, это очень попахивает ересью. Уверен, что Бог не одобрял и не одобряет эти заблуждения. Быть может, пришло время честно признать: в определённый момент Павел разработал и стал популяризировать среди масс язычников то учение (от отмене Закона и обрезания), которое не основывается на учении нашего учителя и пророка Иешуа Мессии, как и не основывается на ТаНахе и единственном и законным Писании христиан того времени?
Я призываю всех к честности. Считать учение Павла во всех отношениях безупречным и основанным на учении Христа ТОЛЬКО ЛИШЬ ИЗ-ЗА ОГРОМНЫХ ЗАСЛУГ ШАУЛЯ-ПАВЛА И ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ТАК принято считать лидерами СОВРЕМЕННОГО ХРИСТИАНСТВА, разумно и справедливо ли это? Едва ли!
Истина заключается лишь в том, что Аврааму было дано обещание (обетование) Богом именно о том, что семя его (речь о потомках - о многих миллионах евреях или даже о многих миллионах евреях вместе с сотнями миллионов арабов) будет благословенным! И это сбылось. От Авраама произошло два чудесных народа. Особенно я уважаю евреев. Хотя и арабы (другой семитский народ) тоже мне нравятся. Посмотрите на то, каких успехов добились евреи!! Посмотрите же и на то, что и арабы добились тоже немалых успехов (особенно в Саудовской Аравии, Катаре, ОАЭ, Кувейте), пусть и не без помощи нефти посланной арабам Единственный Богом. У России есть много богатств, но народ России живёт очень бедно. Поэтому нельзя считать, что само по себе богаство природными ископаемыми - это уже благословение для народов.
Пророчества исполнились: и евреи и арабы веруют в Единственного (а не троичного Бога, как у некоторых) и им очень помогает Всевышний. Эти народы являются семенем Авраама. И именно об этом говорил Бог Аврааму. Вы же, бездумно принимая за истину заблуждения Павла, как и Павел сам, всё очень перепутали.
Семя царя Давида - это Мессия. В данном случае идёт речь уже об одном из потомков. Нельзя смешивать то, что Бог сказал Аврааму, с тем, что сказано в пророчествах о семени или сыне царя Давида, когда речь идёт уже именно об одном из представителей всего потомства Давида, то есть о Мессии Иешуа. Зачем всё так путать?!
Да, Бог планировал использовать Шауля, как Свой сосуд избранный. Но разве не могло случиться того, что диавол со временем разбил этот избранный сосуд?

[Владимир 3694]

В Библии, и это Вам любой специалист по Библии (библеист) подтвердит, слово семя является синонимом ПОТОМКИ. ?

А потомки праведников - это их добрые дела. Это библеисты знают?

[shlahani]

Правильно.
Вы пишете о духовной составляющей Христианства.
Но есть еще и материальная составляющая или финансовая.

Она была и при Иисусе. "Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, ... Он имел [при себе денежный] ящик и носил, что туда опускали."
После вознесения Иисуса ученики остались в том самом нашем грешном мире где и попали в плен финансовых законов.
Творить чудеса насыщения небольшим количеством пропитания большого количества народа апостолы к сожалению не могли.
А первые последователи согласно Деяниям остались без всего. И по всем материальным законам для существования любой организации которая ничего не производит требуется финансирование.
Так вот финансовая составляющая первых Христианских организаций сейчас называется пирамида.

Но конечно в современных пирамидах духовная составляющая от дьявола. Ибо затягивает людей жажда наживы. И действующие силы разные и награда разная.

Или я заблуждаюсь?

SergeyKL, финансовые законы Вы имеете в виду типа вот этого: "Пойди к морю и забрось уду, и у первой попавшейся рыбы открой рот и найдёшь там статир"?
Или "мука в кадке не истощится, и масло в кувшине не убудет"?
Первый закон провозглашает еврей еврею.
А второй - еврей вдове из Сарепты Сидонской. Это как раз та история, когда Илья попросил Бога, чтобы не было ни дождя, ни росы, и повсюду был голод.
Однако Илья накормил по слову Бога не еврейку, а сидонянку. Отсюда и долг язычников перед нищими святыми в Иерусалиме.
Именно за напоминание этого факта евреи из Назарета повели Иисуса убивать.
Кстати, плоды с дерева познания добра и зла, Вы думаете, можно было бы внести в кулинарную книгу? А хлебы, если бы Иисус сделал их из камней, по совету дьявола?

[ahmed ermonov]

Не пойму зачем это переливание пустого в порожное. Чем вы поможете ближнему, если все время заняты самовосхвалением? Ты знаешь одно, близкий другое... Каждый несет свой дар без высокомерия, тогда будет любовь!Мир!

[ИванПетров7]

Иер., 31:32:
«...не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь».
Этот новый завет отличается от Завета Моисеева.

А разве сказано где-нибудь в Писании (попытайтесь использовать в данном случае все книги Библии, кроме посланий Павла, если можно), что Новый Завет состоит в том, чтобы люди перестали соблюдать Закон Моисея?
Думаю, что ничего об этом не говорится. И Христос хотел, чтоб люди соблюдали Закон Моисея и его заповеди.
Да, Новый Завет Бог через Иешуа заключил с народом Своим (как с иудеями во Христе, так и с язычниками, уверовавшими в Единого Бога и Его Христа). Я подтверждаю, что это так. Но нет никаких подтверждений (кроме самих слов Павла) того, что проповедь Павла о том, что после заключения НОВОГО СОЮЗА (ЗАВЕТА) с Богом люди Его уже не должны свято и неукоснительно соблюдать Закон Моисея и заповеди Христа. Что и доказывает, что Павел ошибочно проповедовал о том, что Закон Моисея - это нечто уже не имеющее силу над верующими, как и обрезание - это нечто ненужное. Павел ошибочно считал, что верующим в Единого через Христа уже нужно обрезание сердца, а не реальное обрезание вместе с обрезанием сердца. Я же думаю, что обрезание сердца нужно, но обрезание реальное (брит-милу), как и Закон Моисея, Павел совершенно не имел право отменять ни для язычников, ни, тем более, для иудеев. И думаю, Павел был казнен в Риме именно за это заблуждение.

[ИванПетров7]

Богдан тут другая ситуация.
Иван сосудом избраным считает себя, а не Павла.
Я думаю тут спорить бесполезно.

Человек может заблуждаться. Мы все такие.
Человек может подвирать от себя, для убедительности, чтобы приукрасить. Таких людей еще можно понять.
Но когда человек лжет, но говорит что это от Бога. То он свидетельствует против Бога.
Здесь человек переходит ту грань, после которой разговор с ним бесполезен.

Я не считаю себя кем-то особенным. Но и мне, Вы удивитесь, Бог тоже способен что-то открыть. Какая разница, кто лучше или хуже?! Стоит ли об этом думать?? У каждого в жизни есть своя задача и миссия от Бога. Моя в том, чтобы помочь вам всем что-то важное понять. Павла я уважаю. Но даже друга, когда ты уважаешь и любишь, можно и нужно обличить в заблуждении и ереси. В первую очередь для блага самого же друга это нужно сделать. Цель Собора в Иерусалиме была именно в этом - они хотели обличить и наставить на путь истинный Павла, но не очень вышло, правда.
Сегодня же, так как Павел давно почил в бозе, речь идёт о благе последователей Павла. Павел заблуждался, как я думаю, и его последователи ещё больше заблуждаются. Очень жаль. Никто не говорит, что вера и благодать не нужны! Никто не говорит о том, что Христос и его смерть не помогает спасению. Я просто хочу помочь понять всем, что благодать веры через веру во Христа совсем не отменяет необходимость соблюдать Закон Моисеев, как и строгие заповеди Христа (усовершенствующие и дополняющие Закон моисея) о любви и милосердии, верности в браке и так далее. Поймите же это.

[Anry]

Как правило, евреи во Христе сегодня - это редкость. Если и есть такие евреи во Христе, они не так соблюдают Закон Моисея, как остальные иудеи. Точнее говоря, почти вообще не соблюдают его, ограничиваясь лишь тем, что они используют еврейские слова, а не их греческие эквиваленты (искусственные).

Есть и были евреи верующие Иисусу, но их вера не проявлялась в законах, замечу, раввинистических, но они были и есть, людьми которые несут слово Божие всему миру. Яркий пример - Александр Мень, православный священник, человек полностью соответствующий призывам израильских пророков.
Евреи это не четвертый рейх с пейсами (за исключением ортодоксов) со своими законами и ненавистью к другим народам(гоим), но народ которому дано Богом многое и это многое они должны донести до других, и донесли, и доносят.

[shlahani]

Евреи это не четвертый рейх с пейсами (за исключением ортодоксов) со своими законами и ненавистью к другим народам(гоим), но народ которому дано Богом многое и это многое они должны донести до других.

Anry, в особенности если прочитать обетование Бога - Аврааму произвести от него великий народ - на иврите.
"Я произведу от тебя гой гадоль".

[Anry]

Anry, в особенности если прочитать обетование Бога - Аврааму произвести от него великий народ - на иврите.
"Я произведу от тебя гой гадоль".

Вы совершенно правы, но речь не о терминах, я употребил это слово для противопоставления, как это понимают ортодоксы, проклинающие Иисуса.

[shlahani]

Вы совершенно правы, но речь не о терминах, я употребил это слово для противопоставления, как это понимают ортодоксы, проклинающие Иисуса.

Anry, зачем тогда употреблять иудейские басни, не имеющие ничего общего с иудейскими писаниями?
Не употреби Вы термин "гой", и я бы не стал ничего писать.

[Kir]

Семя - это потомки. Семя - это то, что есть у любого мужчины. Из одного семени может родиться сразу 3-5 потомков. Но это не главное. В Библии, и это Вам любой специалист по Библии (библеист) подтвердит, слово семя является синонимом ПОТОМКИ. Не стоит считать такой уж безупречной трактовку Павла, который столь неразумно подгонял иудейские пророчества и содержание ТаНаха именно под своё, не очень истинное (чтобы не сказать ошибочное или лживое) учение о том, что Закон отменён смертью пророка и Агнца Мессии, а обрезание уже не нужно. Почему Вам так хочется ересь считать не ересью?
Я очень уважаю апостола Павла. Он многое сделал для распространения учения Христа - это его подвиг. Нужно отдать должное ему. Думаю, он искренне верил в Бога и имел общение с Ним. Но также я думаю, что даже самые святые и праведные люди способны иногда ошибаться. Проповедь Павла об отмене Закона и учение Павла о том, что обрезание не нужно - это ошибка, с моей точки зрения. Более того, это очень попахивает ересью. Уверен, что Бог не одобрял и не одобряет эти заблуждения. Быть может, пришло время честно признать: в определённый момент Павел разработал и стал популяризировать среди масс язычников то учение (от отмене Закона и обрезания), которое не основывается на учении нашего учителя и пророка Иешуа Мессии, как и не основывается на ТаНахе и единственном и законным Писании христиан того времени?
Я призываю всех к честности. Считать учение Павла во всех отношениях безупречным и основанным на учении Христа ТОЛЬКО ЛИШЬ ИЗ-ЗА ОГРОМНЫХ ЗАСЛУГ ШАУЛЯ-ПАВЛА И ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ТАК принято считать лидерами СОВРЕМЕННОГО ХРИСТИАНСТВА, разумно и справедливо ли это? Едва ли!
Истина заключается лишь в том, что Аврааму было дано обещание (обетование) Богом именно о том, что семя его (речь о потомках - о многих миллионах евреях или даже о многих миллионах евреях вместе с сотнями миллионов арабов) будет благословенным! И это сбылось. От Авраама произошло два чудесных народа. Особенно я уважаю евреев. Хотя и арабы (другой семитский народ) тоже мне нравятся. Посмотрите на то, каких успехов добились евреи!! Посмотрите же и на то, что и арабы добились тоже немалых успехов (особенно в Саудовской Аравии, Катаре, ОАЭ, Кувейте), пусть и не без помощи нефти посланной арабам Единственный Богом. У России есть много богатств, но народ России живёт очень бедно. Поэтому нельзя считать, что само по себе богаство природными ископаемыми - это уже благословение для народов.
Пророчества исполнились: и евреи и арабы веруют в Единственного (а не троичного Бога, как у некоторых) и им очень помогает Всевышний. Эти народы являются семенем Авраама. И именно об этом говорил Бог Аврааму. Вы же, бездумно принимая за истину заблуждения Павла, как и Павел сам, всё очень перепутали.
Семя царя Давида - это Мессия. В данном случае идёт речь уже об одном из потомков. Нельзя смешивать то, что Бог сказал Аврааму, с тем, что сказано в пророчествах о семени или сыне царя Давида, когда речь идёт уже именно об одном из представителей всего потомства Давида, то есть о Мессии Иешуа. Зачем всё так путать?!
Да, Бог планировал использовать Шауля, как Свой сосуд избранный. Но разве не могло случиться того, что диавол со временем разбил этот избранный сосуд?

Другого ответа я не ожидал.

[SergeyKL]

SergeyKL, финансовые законы Вы имеете в виду типа вот этого: "Пойди к морю и забрось уду, и у первой попавшейся рыбы открой рот и найдёшь там статир"?
Или "мука в кадке не истощится, и масло в кувшине не убудет"?
Первый закон провозглашает еврей еврею.
А второй - еврей вдове из Сарепты Сидонской. Это как раз та история, когда Илья попросил Бога, чтобы не было ни дождя, ни росы, и повсюду был голод.
Однако Илья накормил по слову Бога не еврейку, а сидонянку. Отсюда и долг язычников перед нищими святыми в Иерусалиме.
Именно за напоминание этого факта евреи из Назарета повели Иисуса убивать.
Кстати, плоды с дерева познания добра и зла, Вы думаете, можно было бы внести в кулинарную книгу? А хлебы, если бы Иисус сделал их из камней, по совету дьявола?

Нет я имел ввиду не чудеса. А материальные законы. Например закон сохранения энергии. Для нас с вами (по крайней мере для меня грешного) чтобы накормить и обогреть моего ребенка мне нужны материальные ценности (деньги). Вот так уж получилось что, уверовав, у меня уже были дети и мне их надо не только воспитать, но и кормить. Поверьте, у меня были дни, когда я видел, полугнилую картошку в мусорке и у меня текли слезы, потому что мне нечем было кормить семью. Вот я ставлю себя на место апостолов, которым нужно каждый день кормить людей, которые в них поверили. И у меня волосы становятся дыбом.
И вот я слова Иисуса.
«Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, ²⁹ дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, ³⁰ говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? ³¹ Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? ³² Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. ³³ Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. ³⁴ Соль добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? ³⁵ ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!»
Я готов нести лишения. Но когда у меня дети, я не пойду. Так уж получилось, что дети для меня важнее, чем я. И я буду жить в этом мире и по законам этого мира.

И у апостолов после первой эйфории за спиной оказались последователи которые тоже хотели кушать .
Или вы считаете, что по поводу «хлеба» никакой головной боли ни у кого не было?

[shlahani]

Нет я имел ввиду не чудеса. А материальные законы. Например закон сохранения энергии. Для нас с вами (по крайней мере для меня грешного) чтобы накормить и обогреть моего ребенка мне нужны материальные ценности (деньги). Вот так уж получилось что, уверовав, у меня уже были дети и мне их надо не только воспитать, но и кормить. Поверьте, у меня были дни, когда я видел, полугнилую картошку в мусорке и у меня текли слезы, потому что мне нечем было кормить семью. Вот я ставлю себя на место апостолов, которым нужно каждый день кормить людей, которые в них поверили. И у меня волосы становятся дыбом.
И вот я слова Иисуса.
«Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, ²⁹ дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, ³⁰ говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? ³¹ Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? ³² Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. ³³ Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. ³⁴ Соль добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? ³⁵ ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!»
Я готов нести лишения. Но когда у меня дети, я не пойду. Так уж получилось, что дети для меня важнее, чем я. И я буду жить в этом мире и по законам этого мира.

И у апостолов после первой эйфории за спиной оказались последователи которые тоже хотели кушать .
Или вы считаете, что по поводу «хлеба» никакой головной боли ни у кого не было?

SergeyKL, но тут получается противоречие. Если Вы говорите о себе и своих детях, то зачем проецируете это на апостолов?
Павел родил много детей.
Тимофея, Онисима, Тита, коринфян и галатов.
Павел утверждает, что не дети собирают наследство для родителей, а родители - для детей.
Иисус не от этого мира, как и мы - не от этого мира.
Означает ли это, что на нас не действуют законы физики? Или законы государства?
На Иисуса, Вы думаете, не действовали законы сохранения энергии, когда он накормил 5 рыбами 5000 человек?
Почему Иисус не стал превращать камни в хлебы: ведь он дьявольски проголодался за 40-то дней? Вы помните его ответ дьяволу?
А почему Иисус превратил воду в вино на свадьбе в Кане Галилейской?
И вы думаете, у Бога не текли слёзы, когда его единородного ребёнка приколотили на крест?

[SergeyKL]

Я не считаю себя кем-то особенным. Но и мне, Вы удивитесь, Бог тоже способен что-то открыть. Какая разница, кто лучше или хуже?! Стоит ли об этом думать?? У каждого в жизни есть своя задача и миссия от Бога. Моя в том, чтобы помочь вам всем что-то важное понять. Павла я уважаю. Но даже друга, когда ты уважаешь и любишь, можно и нужно обличить в заблуждении и ереси. В первую очередь для блага самого же друга это нужно сделать. Цель Собора в Иерусалиме была именно в этом - они хотели обличить и наставить на путь истинный Павла, но не очень вышло, правда.
Сегодня же, так как Павел давно почил в бозе, речь идёт о благе последователей Павла. Павел заблуждался, как я думаю, и его последователи ещё больше заблуждаются. Очень жаль. Никто не говорит, что вера и благодать не нужны! Никто не говорит о том, что Христос и его смерть не помогает спасению. Я просто хочу помочь понять всем, что благодать веры через веру во Христа совсем не отменяет необходимость соблюдать Закон Моисеев, как и строгие заповеди Христа (усовершенствующие и дополняющие Закон моисея) о любви и милосердии, верности в браке и так далее. Поймите же это.

Вот ваши слова "Бог Иисуса Христа позволил, как описано в Новом Завете, сатане послать справедливое наказание Павлу в плоть не только за то, что он заблуждался, но и в основном за то, что он выдавал (неосознанно) свои суетливые и ошибочные трактовки за волю Бога и вводил в заблуждение народ. Этого ему Христос не говорил делать.
Сказал мне об этом Бог."
Это свидетельство против вас.
Чтобы вам было понятней.
То ваши попытки изменить Христианство можно сравнить с желанием садовника отпилить метр ствола многовекового дерева у самого корня потому что листва желтеет и нужно что то делать. И при этом вы утверждаете что это не вы сами это хотите а Хозяин дерева вам так сказал.
Ну почти клянетесь.

[Богдан Шевчук]

Я просто хочу помочь понять всем, что благодать веры через веру во Христа совсем не отменяет необходимость соблюдать Закон Моисеев, как и строгие заповеди Христа (усовершенствующие и дополняющие Закон моисея) о любви и милосердии, верности в браке и так далее. Поймите же это.

Не знаю что вы там хотите на самом деле, но вижу, что вы помогаете диаволу клеветать на Евангелие Иисуса Христа.

Но, раз уж вы назвали себя огурцом давайте, просю в банку.

Читаем в Законе.

Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;
(Второзаконие, глава 18/18-19)


Иисус Христос пророк? Да. Это Его слова? Да.

Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
(От Иоанна, глава 5/22-23)

Исходя из слов пророка Иисуса Христа которого воздвиг Бог все должны чтить Его как Бога Отца. Вы чтите Иисуса Христа как Бога Отца? Если нет, то Бог взыщет с вас.