Почему со 2 века по 20 век не было иудеев, верящих в Иешуа и соблюдаюших Тору?

[רמז]

רמז, Но вот что интересно. Павел в Послании к эфесянам однозначно утверждает, что Бог во Христе создал одно из двух: иудеев и язычников.
Таким образом, если отсутствуют иудеи в теле Христа, то как может быть создан Христос (из одних только язычников)?

павел постоянно вплетает в свои послания мистику, делая их по словам петра неудобовразумительными\непонятными. в этом есть опасность-когда какие то образы\идеи, отражающие фундаментальные вещи распространяют в широкие массы- их начинают понимать буквально- а это часто искажает их суть, наполняя дополнительными значениями,и используется для подпитки новых доктрин...в иудаизме мистике отведено отдельное место и приобщают к ней тех, кто пропустил через себя всю галаху, и все уровни углубления в тору\"схему мира" о строении и взаимовлиянии миров духовного и физического. поэтому, наверное, сегодня,через 2000 лет лучше о учении иисуса судить по посланиям петра и иакова (которых так мало включили,возможно именно потому, что они написаны простым "буквальным""категоричным" "неабстрактным"языком и требуют конкретных дел, а не абстрактных рассуждений)

[Kir]

Почему со 2 века по 20 век не стало иудеев, верящих в Иешуа и одновременно с этим соблюдаюших Тору? Библия указывает нам, что такие иудеи реально были. И было их немало. Как минимум, несколько тысяч таких иудеев. Почему у этих иудеев 1-го века не осталось таких же последователей иудеев во Христе и не было их вплоть до наших дней? Ведь Мессианский Иудаизм, насколько я знаю - это явление не столь однозначное. Как правило, евреи во Христе сегодня - это редкость. Если и есть такие евреи во Христе, они не так соблюдают Закон Моисея, как остальные иудеи. Точнее говоря, почти вообще не соблюдают его, ограничиваясь лишь тем, что они используют еврейские слова, а не их греческие эквиваленты (искусственные). Некоторые соблюдают ещё и праздники иудаизма. На этом сходство с иудеями обычными заканчивается. Исследователи Библии и историки все признают, что первые последователи Христа евреи ещё несколько десятилетий соблюдали Закон Моисея и жили, как и другие иудеи. Они ничем не отличались от остальных иудеев, но верили в Мессию Иешуа.
Что произошло в 1-ом веке н.э. с последователи этих иудеев во Христе?? Почему такие святые евреи, как Иаков и Петр не смогли построить большую общину евреев во Христе в Израиле или в Римской Империи, а Павел смог построить такую общину и церковь, но среди язычников (правда, без соблюдения Закона Моисея)?
Помешало ли Иакову, Петру и их молодым последователям-иудеям восстание евреев 70 года, когда был разрушен Иерусалим, великий храм и весь Израиль? Ведь тогда Рим, к сожалению, сделал так, что евреев осталось очень мало непосредственно на землях Израиля.
Спасибо всем за участие в теме! И да хранит вас всех Бог Израилев - Бог Авраама, Моисея и Иешуа из Назарета!

Масло масляное! Либо Тора, либо Иешуа - конец Торы.

[ИванПетров7]

Мир Вам!
Но, думаю вы ошиблись не по не знанию а по не пониманию Писания, или по отрицанию этого факта, что и породило в вашей голове желание потролить на христианском форуме.
Мир Вам!

Я не знаю, что Вы имеете в виду под своей фразой: желание потролить на христианском форуме.
Сущий от начала - это существующий с самого начала (с вами) проповеди Евангелия. Бог - Сущий (вечно), то есть Существующий всегда, но не от начала, так как у Бога нет ни начала, ни конца. Бог - это и не начальная буква алфавита и не последняя буква, так как Бог - это сущность НАДВРЕМЕННАЯ.
Иисус никогда не называл себя Богом. Он не говорил: я - это Сын Божий равный Богу-Отцу! Таких слов нет! Поэтому оставьте свои не очень адекватные трактовки где-то в другом месте - подальше от этой темы, пожалуйста. Спасибо.
Да, у Иоанна есть эти слова, но Иоанн имел в виду лишь то в своём пророчестве, что Иешуа сказал ему: жил, как все люди, в теле, потом умер, а теперь живу (после смерти тела) опять, но вечно и душой (как и все праведники). В фантазии о том, что Иисус воскрес телесно и сейчас жив телесно нет никаких оснований верить. Что хочет физическое тело Иешуа на совершенно НЕ ФИЗИЧЕСКИХ ДУХОВНЫХ Небесах? На этот вопрос христиане не любят отвечать и поэтому никогда не отвечают.
Но в данной теме мы больше этого не будем касаться (будут вопросы, пожалуйста, пишите в личку, или же можно обсудить это в соответствующей теме).

Да, я думаю, что Иаков и Петр, как и другие иудеи, уверовавшие в Иешуа, как в Мессию, не отличались ничем от остальных иудеев по образу жизни и вере - все они вместе верили в Одного Единого Бога и соблюдали Один Божий Закон, переданный людям через пророка и посланника Его Моисея. Просто одни верили в то, что Мессия пришёл через человека Иешуа, а другие - нет. Вы говорите о том, что те иудеи, которые не приняли Иешуа, как Мессию (большинство иудеев), преследовали уверовавших во Христа иудеев. Если и преследовали, то только в самом начале, то есть в первые годы после смерти Христа. Уже через несколько лет всё начало меняться. А лет уже через 10-15 после смерти Христа политика Верховного Синедриона точно изменилась. Лидеры иудаизма сменили гнев на терпение к своим братьям-иудеям во Христе. Даже в Новом Завете говорится, что верующие во Христа и даже Павел ходили в храм в Иерусалиме и соблюдали все необходимые обряды очищения. Иудеям (не только неверующим во Христа, но даже и иудеям во Христе) очень не нравилось то, что до них доходили слухи о проповеди Павла, который не только язычникам, уверовавшим в Единственного Бога Израилева через проповедь о Христе, не рекомендовал принимать гиюр, обрезание и соблюдение Закона Моисея, но даже осмеливался говорить и писать о бессмысленности обрезания вообще и о том, что вообще Закон Моисеев отменён для всех (и даже для иудеев) через смерть Христа.
Даже если вспомнить о преследования иудеев во Христе (таких, как Стефан), можно допустить, что среди уверовавших в Мессию иудеев было два направления: одно придавало человеку Иешуа Мессии некую долю божественности (даже без помышления о том, чтобы считать его богом, тем более, равным Единственному Богу), а другая группа считала Иешуа Мессией, но человеком и учителем, пророком и Агнцем и реформатором иудаизма. Последняя группа не преследовалась, как я думаю, Синедрионом никогда. Первая была уничтожена уже через несколько лет после смерти Христа - Шауль-Савл (Павел) приложил к этому тоже свою руку.
А через 10-15 лет после смерти пророка Мессии в иудаизме появилось новое легальное направление (секта, как саддукеи, фарисеи или ессеи), которую кто-то называл ересью назорейской. Эту секту не преследовали. Представителям этого направления разрешалось посещать храм в Иерусалиме. У них были свои синагоги. Иаков возглавлял эту общину иудеев. Павел имел в начале своей проповеди тесные связи с этой общиной через Петра, своего друга (и, вероятно, соперника за лидерство в общине).

[ИванПетров7]

Масло масляное! Либо Тора, либо Иешуа - конец Торы.

Ещё бы Вы объяснили, почему Вы так опрометчиво думаете. Просто бездумно подражаете Павлу?

[רמז]

[QUOTE=ИванПетров7;3482075]
Иудеям (не только неверующим во Христа, но даже и иудеям во Христе) очень не нравилось то, что до них доходили слухи о проповеди Павла, который не только язычникам, уверовавшим в Единственного Бога Израилева через проповедь о Христе, не рекомендовал принимать гиюр, обрезание и соблюдение Закона Моисея, но даже осмеливался говорить и писать о бессмысленности обрезания и о том, что вообще Закон Моисеев отменён для всех (и даже для иудеев).

а может и не говорил, а опять его "высокопарные" речи недопоняли или намеренно исказили))) он и жертву в храме принес по повелению иакова в знак того что евреев он не отвращал от закона. не мог же он так лицемерить-наверное даже он не имел ввиду, что тора отменена....а неевреев, к которым он в основном писал, действительно касается лишь ее небольшая часть(например нет обязанности делать обрезание, а тем более хранить "по- еврейски" суботу)....

[Дмитрий Резник]

Масло масляное! Либо Тора, либо Иешуа - конец Торы.

Почему-то Сам Йешуа учил иначе. Да и многие тысячи верующих в Него иудеев во главе с апостолами были ревнителями Торы.

Точнее говоря, почти вообще не соблюдают его, ограничиваясь лишь тем, что они используют еврейские слова, а не их греческие эквиваленты (искусственные). Некоторые соблюдают ещё и праздники иудаизма. На этом сходство с иудеями обычными заканчивается.

Любят же некоторые говорить о том, чего не знают.

ну а мессианский иудаизм-это программа, новая тактика того же языческого христианства в четной попытке привлечь евреев и конечно ничего общего даже близко не имеет с иудаизмом чистой воды общины иакова-брата иисуса, которая была главенствующей и все постановления изначально утверждались на соборах в ней, в том числе, что делать с примунувшими к павлу неевреями...

Клеветой занимаетесь. Лашон аРа, однако. Для меня Тора - образ жизни, послушание Б-гу, а не средство кого-то привлечь.

[ИванПетров7]

Любят же некоторые говорить о том, чего не знают.

Если был не прав, искренне раскаюсь. Заранее простите меня, если обидел Вас, Дмитрий!
Вы соблюдаете Шабат? Вы обрезаны? Посещаете синагогу, как делали первые христиане? Вы соблюдаете Закон Моисеев? Что Вы в нём соблюдаете, а что нет? Просветите, пожалуйста, меня и всех остальных учеников Иешуа, как и христиан или не совсем христиан на этом форуме. Спасибо.

[רמז]

Клеветой занимаетесь. Лашон аРа, однако. Для меня Тора - образ жизни, послушание Б-гу, а не средство кого-то привлечь.

запрет лашон а ра действует по отношению к евреям, а не к нееврейским(а там более антиеврейским) организациям. о вас лично я вообще ничего не знаю, а если вы еврей и тора образ жизни-то можно только за вас порадоваться....но к сожалению подавляющее большинство этих общин именно средство привлечения, и далеко не к торе.....

[vit7]

...Почему такие святые евреи, как Иаков и Петр не смогли построить большую общину евреев во Христе в Израиле или в Римской Империи, а Павел смог построить такую общину и церковь, но среди язычников (правда, без соблюдения Закона Моисея)?
Помешало ли Иакову, Петру и их молодым последователям-иудеям восстание евреев 70 года, когда был разрушен Иерусалим, великий храм и весь Израиль? Ведь тогда Рим, к сожалению, сделал так, что евреев осталось очень мало непосредственно на землях Израиля

Спасибо всем за участие в теме! И да хранит вас всех Бог Израилев - Бог Авраама, Моисея и Иешуа из Назарета!

История. И в Еванглие этот период не описан, но есть в древних исторических хрониках.

После же Вознесения Спасителя нашего иудеи, осмелившиеся восстать на Него, стали всячески усердствовать в злоумышлениях против Его апостолов: сначала побили камнями Стефана, потом обезглавили Иакова, сына Зеведеева, брата Иоаннова, и, наконец, как мы уже рассказывали, умертвили Иакова, который первым по Вознесении Спасителя нашего был избран на епископское седалище в Иерусалиме. Так как тысячами способов покушались они на жизнь и остальных апостолов, то апостолы, изгоняемые из Иудейской земли, отправились с помощью Христовой на проповедь всем народам, ибо Он сказал им: «Идите, научите все народы во имя Мое».

(3) Более того, люди, принадлежавшие к Иерусалимской Церкви, повинуясь откровению, данному перед войной почтенным тамошним мужам, покинули Иерусалим и поселились в Персе, в городе Пелле; уверовавшие в Христа выселились из Иерусалима; вообще все святые оставили столицу Иудеи и всю Иудейскую землю. Божий суд постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом и Его апостолами; стерт был с лица земли род этих нечестивцев.

(4) Сколько горя обрушилось тогда повсеместно на целый народ, и особенно на жителей Иудеи, дошедших до предела бедствий! Сколько юношей в цвете лет вместе с женщинами и детьми погибли от меча, голода или умерли иной смертью! Сколько иудейских городов были в осаде и в какой! Какие ужасы и больше чем ужасы видели беженцы, устремившиеся в Иерусалим, будто в неприступную столицу. А весь облик войны и то, что происходило в отдельных случаях, и какая, наконец, по слову пророков, мерзость запустения в издревле прославленном храме Божием, до основания уничтоженном и сожженном! Кому любопытно, может в точности прочесть об этом в «Истории» Иосифа.

(5) Необходимо отметить особо его собственный рассказ о том, как на праздник Пасхи собрались люди со всей Иудеи и в Иерусалиме оказалось, как в темнице, заперто около трех миллионов человек.

(6) А надлежало им оказаться запертыми, как в темнице, и принять по Божиему суду гибель как раз в те дни, когда предан был на мучения Спаситель и Благотворитель всех Христос, Сын Божий.

(7) Я пройду мимо убитых и погибших как-либо по-другому, но считаю обязательным рассказать о страданиях от голода, чтобы читатели моего сочинения могли хоть отчасти узнать, что Господь не откладывал наказания за беззакония, творимые над Христом, Сыном Божиим.
О голоде, изнурявшем иудеев.

Итак, возьми 5-ю книгу «Истории» Иосифа и прочти о трагедии тех дней.
«Богатым, говорит он, остаться в городе значило погибнуть: под предлогом, чтотакой-то хочет перебежать к врагу, его убивали богатства его ради. Вместе с голодом возрастало и безумие мятежников; с каждым днем то и другое разрасталось в нечто страшное. (2) Хлеба нигде не было видно; мятежники врывались в дома и перерывали все; найдя хлеб, били хозяев за то, что те отказывались его выдать, а ничего не найдя, пытали их, как злостных укрывателей. Вид несчастных свидетельствовал о том, есть у них что-нибудь или нет. Считалось, что у тех, кто крепок, еда в изобилии; мимо изможденных проходили: бессмысленно было убивать тех, кто вот-вот умрет с голоду.

[ИванПетров7]

История. И в Еванглие этот период не описан, но есть в древних исторических хрониках.
(5) Необходимо отметить особо его собственный рассказ о том, как на праздник Пасхи собрались люди со всей Иудеи и в Иерусалиме изнурявшем иудеев.

Совсем не согласен со всем этим. Это более похоже на миф и басню, чем на реально произошедшее. Вы реально верите в это? Как в это можно верить христианам, если об этом ничего не говорится в Библии? Очень интересная у вас, христиан, порой бывает политика.
Что это за исторические источники такие? Прошу предоставить ссылку на сами эти реальные источники, если они реальные, конечно же.

[Богдан Шевчук]

павел постоянно вплетает в свои послания мистику, делая их по словам петра неудобовразумительными\непонятными. в этом есть опасность..

Мир Вам!
Галактико опасносте!
Чего вы боитесь? Там про невежд написано. Или вы себя к таковым относите?

Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2-е Петра, глава 3/14-16)

[Владимир П.]

История. И в Еванглие этот период не описан, но есть в древних исторических хрониках.

После же Вознесения Спасителя нашего иудеи, осмелившиеся восстать на Него, стали всячески усердствовать в злоумышлениях против Его апостолов: сначала побили камнями Стефана, потом обезглавили Иакова, сына Зеведеева, брата Иоаннова, и, наконец, как мы уже рассказывали, умертвили Иакова, который первым по Вознесении Спасителя нашего был избран на епископское седалище в Иерусалиме. Так как тысячами способов покушались они на жизнь и остальных апостолов, то апостолы, изгоняемые из Иудейской земли, отправились с помощью Христовой на проповедь всем народам, ибо Он сказал им: «Идите, научите все народы во имя Мое».

(3) Более того, люди, принадлежавшие к Иерусалимской Церкви, повинуясь откровению, данному перед войной почтенным тамошним мужам, покинули Иерусалим и поселились в Персе, в городе Пелле; уверовавшие в Христа выселились из Иерусалима; вообще все святые оставили столицу Иудеи и всю Иудейскую землю. Божий суд постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом и Его апостолами; стерт был с лица земли род этих нечестивцев.

Дело было на бумаге,да забыли про овраги.Бумага все стерпит география,топология глаголит истину.
Кстати где в библии сему подтверждение?

[Владимир П.]

Совсем не согласен со всем этим. Это более похоже на миф и басню, чем на реально произошедшее. Вы реально верите в это? Как в это можно верить христианам, если об этом ничего не говорится в Библии? Очень интересная у вас, христиан, порой бывает политика.
Что это за исторические источники такие? Прошу предоставить ссылку на сами эти реальные источники, если они реальные, конечно же.

Сказки однозначно...

[Богдан Шевчук]

1.Я не знаю, что Вы имеете в виду под своей фразой: желание потролить на христианском форуме.

2.Сущий от начала - это существующий с самого начала (с вами) проповеди Евангелия. Бог - Сущий (вечно), то есть Существующий всегда, но не от начала, так как у Бога нет ни начала, ни конца. Бог - это и не начальная буква алфавита и не последняя буква, так как Бог - это сущность НАДВРЕМЕННАЯ.

3.Иисус никогда не называл себя Богом. Он не говорил: я - это Сын Божий равный Богу-Отцу! Таких слов нет! Поэтому оставьте свои не очень адекватные трактовки где-то в другом месте - подальше от этой темы, пожалуйста. Спасибо.

4.Да, у Иоанна есть эти слова, но Иоанн имел в виду лишь то в своём пророчестве, что Иешуа сказал ему: жил, как все люди, в теле, потом умер, а теперь живу (после смерти тела) опять, но вечно и душой (как и все праведники). В фантазии о том, что Иисус воскрес телесно и сейчас жив телесно нет никаких оснований верить. Что хочет физическое тело Иешуа на совершенно НЕ ФИЗИЧЕСКИХ ДУХОВНЫХ Небесах? На этот вопрос христиане не любят отвечать и поэтому никогда не отвечают.
Но в данной теме мы больше этого не будем касаться (будут вопросы, пожалуйста, пишите в личку, или же можно обсудить это в соответствующей теме).

Мир Вам!

1. Про потролить читайте здесь.

2. Вы хотте сказать что Бог не может существовать от начала? Поверьте на слово, Бог существует и существовал всегда и даже от начала.

3. Иисус Христос делал себя равным Богу и называл себя Богом. Читайте внимательно Писание.
Как пример:
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(От Иоанна, глава 10/33)
..
Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откровение, глава 1/17-18)
..
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
(Исаия, глава 44/6)

4. То как вы понимаете слова Иоанна это ваши личные проблемы.

[רמז]

История. И в Еванглие этот период не описан, но есть в древних исторических хрониках.

После же Вознесения Спасителя нашего иудеи, осмелившиеся восстать на Него, стали всячески усердствовать в злоумышлениях против Его апостолов: сначала побили камнями Стефана, потом обезглавили Иакова, сына Зеведеева, брата Иоаннова, и, наконец, как мы уже рассказывали, умертвили Иакова, который первым по Вознесении Спасителя нашего был избран на епископское седалище в Иерусалиме. Так как тысячами способов покушались они на жизнь и остальных апостолов, то апостолы, изгоняемые из Иудейской земли, отправились с помощью Христовой на проповедь всем народам, ибо Он сказал им: «Идите, научите все народы во имя Мое».

(3) Более того, люди, принадлежавшие к Иерусалимской Церкви, повинуясь откровению, данному перед войной почтенным тамошним мужам, покинули Иерусалим и поселились в Персе, в городе Пелле; уверовавшие в Христа выселились из Иерусалима; вообще все святые оставили столицу Иудеи и всю Иудейскую землю. Божий суд постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом и Его апостолами; стерт был с лица земли род этих нечестивцев.

(4) Сколько горя обрушилось тогда повсеместно на целый народ, и особенно на жителей Иудеи, дошедших до предела бедствий! Сколько юношей в цвете лет вместе с женщинами и детьми погибли от меча, голода или умерли иной смертью! Сколько иудейских городов были в осаде и в какой! Какие ужасы и больше чем ужасы видели беженцы, устремившиеся в Иерусалим, будто в неприступную столицу. А весь облик войны и то, что происходило в отдельных случаях, и какая, наконец, по слову пророков, мерзость запустения в издревле прославленном храме Божием, до основания уничтоженном и сожженном! Кому любопытно, может в точности прочесть об этом в «Истории» Иосифа.

(5) Необходимо отметить особо его собственный рассказ о том, как на праздник Пасхи собрались люди со всей Иудеи и в Иерусалиме оказалось, как в темнице, заперто около трех миллионов человек.

(6) А надлежало им оказаться запертыми, как в темнице, и принять по Божиему суду гибель как раз в те дни, когда предан был на мучения Спаситель и Благотворитель всех Христос, Сын Божий.

(7) Я пройду мимо убитых и погибших как-либо по-другому, но считаю обязательным рассказать о страданиях от голода, чтобы читатели моего сочинения могли хоть отчасти узнать, что Господь не откладывал наказания за беззакония, творимые над Христом, Сыном Божиим.
О голоде, изнурявшем иудеев.

Итак, возьми 5-ю книгу «Истории» Иосифа и прочти о трагедии тех дней.
«Богатым, говорит он, остаться в городе значило погибнуть: под предлогом, чтотакой-то хочет перебежать к врагу, его убивали богатства его ради. Вместе с голодом возрастало и безумие мятежников; с каждым днем то и другое разрасталось в нечто страшное. (2) Хлеба нигде не было видно; мятежники врывались в дома и перерывали все; найдя хлеб, били хозяев за то, что те отказывались его выдать, а ничего не найдя, пытали их, как злостных укрывателей. Вид несчастных свидетельствовал о том, есть у них что-нибудь или нет. Считалось, что у тех, кто крепок, еда в изобилии; мимо изможденных проходили: бессмысленно было убивать тех, кто вот-вот умрет с голоду.

к сожалению, все это не проливает ни капли света на дальнейшую судьбу иудеев, последовавших за иисусом, а лишь лишний раз дают представление о "теплом "отношении отцов языческо-христианской церкви к евреям:После же Вознесения Спасителя нашего иудеи, осмелившиеся восстать на Него, стали всячески усердствовать в злоумышлениях против Его апостолов.
Божий суд постиг, наконец, иудеев, ибо велико было их беззаконие пред Христом и Его апостолами; стерт был с лица земли род этих нечестивцев.
что бы они интересно сказали о событиях 1948 года, когда возвращение\тшува в эрец исраэль "рода этих нечестивцев" исполнило пророчества и стало подтверждением вечной любви и милости Всевышнего к израилю?)))