Почему со 2 века по 20 век не было иудеев, верящих в Иешуа и соблюдаюших Тору?

[רמז]

Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (Гал.5:2-5)

так это он своим нееврейским подопечным писал, евреев он ничему подобному не учил

[ahmed ermonov]

так это он своим нееврейским подопечным писал, евреев он ничему подобному не учил

Вот здесь я согласен с вами на все 100%
Мир!

[ИванПетров7]

Иудеи,евреи жили в Галилее,то есть Галлии.
Кстати на карте три Галлии ,как и положено.Верхняя ,нижняя и западная.
На карте это город Лютеция.Сейчас Париж .
Город был образован в середине III века до н. э.[30] из кельтского поселения Лютеция племени паризиев(Ферезеев,фарисеев) на месте современного острова Сите.
Остров Сите до сих пор Еврейский остров.

На каком основании Вы можете хоть как-то сравнивать Галлию, страну галлов, с израильской землей Галилелей? Галилея - это совершенно отличная и не связанная с галлами и их землей земля. Кому-то приходит в голову сравнивать и даже отождествлять русских и прусаков. Я даже точно знаю, что есть такие умники, которые говорят о том, что цивилизация этрусков - это русская цивилизация. Просто русские проникли в Италию ещё 3 тысячи лет назад и назывались, якобы, этрусками. Я лично очень не согласен с этими любителями выдавать бред за истины. Вы уподобляетесь им? Или у вас есть доказательства вашей теории тождественности кельтской Галлии и еврейской Галилеи? Если есть доказательства, тогда другое дело. Жду.

[shlahani]

Не вините меня, но я многих действий Аврама не понимаю. Вот текст.
«скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя. ¹⁴ И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; ¹⁵ увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. ¹⁶ И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды. ¹⁷ Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову. ¹⁸ И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя? ¹⁹ для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми [ее] и пойди. ²⁰ И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было, [и Лота с ним].»
Наверняка об этом уже спорили, но я не нашел. По тексту получается Авраам солгал, и отдал свою жену за мелкий и крупный скот. Мне в этой ситуации куда более праведным видится фараон. Не понимаю почему Господь поразил ударами фараона.

SergeyKL, не только многие действия Авраама не понятны, но и всех из 11 главы Послания к евреям действия не понятны, если не понимать их как оправдание по вере.
Мы, как наследники Адама, съевшего плод с дерева познания добра и зла, понимаем добро и зло. Исходя из этого понимания мы и делаем наши суждения, и оцениваем поступки свои и окружающих.
Но если бы плоды с дерева познания добра и зла были действительно так необходимы человеку, то Бог не запретил бы их есть.
Но Бог запретил, а Адам нарушил запрет.
Не Адам впрочем, а Ева, соблазнённая змеем.
В результате змей проклят, земля проклята, Ева получила болезненные роды и влечение к своему мужу.
Вам не напоминает история с Саррой, взятой к фараону, истории, приключившейся с Евой, которую соблазнил змей?
Причём ведь этот мотив - взятие жены во дворец царя при живом муже - повторяется несколько раз в библии, если не сказать - много раз, если не сказать - то и дело повторяется.

[Владимир 3694]

На каком основании Вы можете хоть как-то сравнивать Галлию, страну галлов, с израильской землей Галилелей?

На первый взгляд, оснований никаких. Но... согласитесь, что галаты, которым пишет Павел, жили не так уж далеко от Израиля. А между тем, современная наука утверждает, что пришли они в свою Галатию из той самой Галлии, нынешней Франции.

Выходит, туда - можно, а обратно - никак?

При всём моем резко критическом отношении к т. н. "Новой хронологии", маленько покопавшись, я убедился, что и официальная история - не меньший бред. Но это неважно, ибо не имеет ни малейшего отношения к текстам Писания, цель которого - отнюдь не установить т. н. "историческую правду".

[Владимир П.]

На каком основании Вы можете хоть как-то сравнивать Галлию, страну галлов, с израильской землей Галилелей?

На основании множества фактов.Если Вы откроете словарь синонимов,то увидете,что кельт,галл,еврей,иудей,франк,француз слова синонимы.

Галилея - это совершенно отличная и не связанная с галлами и их землей земля.

Вам показалось.

Или у вас есть доказательства вашей теории тождественности кельтской Галлии и еврейской Галилеи? Если есть доказательства, тогда другое дело. Жду.

Конечно есть при том неоспоримые.Про фарисеев,синонимы и три Галлии я уже поведал.Могу назвать практически все города упомянутые в Библии.Назарет,Кану,Вифлеем и другие.Также Гадару,Гергесу,Самарию.

[ИванПетров7]

Обрезание дано было для подзаконных, потому что Авраам ходил по вере и ему через Иисаака открыл завет о Христе и о семени веры. Но закон был временным явлением, до пришествии семени, обещанного Аврааму, ходящего по следам отца Авраама, т.е. живущие по вере.

Где в ТаНахе (в Ветхом Завете) записано о том, что Закон был временным явлением? Говорил ли Иисус Христос о том, что Закон Моисея - это лишь временное явление? Не говорил, как все мы знаем. А, значит, все ваши утверждения о том, что учение Павла - это не ересь, ошибочны и не основываются на всё Писание (кроме творений Павла) и на слова Христа!! Задумайтесь об этом!!
Что касается обрезания... Авраам имел веру и на деле проявил свою веру в Бога и верность Богу и именно поэтому Бог посчитал Авраама праведным человеком, а обрезание Бог повелел Аврааму сделать себе и всем мужчинам своей семьи и своей общины для ЗНАМЕНИЯ. Это знак. Бог повелел это делать тогда и впредь всегда для того, чтобы на людях Бога было знамение, которое отличает их от язычников и людей не от Бога. Евреи стали народом Бога. Евреи - это наследники Авраама. Поэтому они обязаны соблюдать повеление Бога, данное Богом для Авраама и всех его наследников. А теперь ответьте мне: КТО ТАКОЙ Павел, чтобы отменять то, что Бог повелел народу соблюдать вечно!! Многими столетиями евреи соблюдали это повеление Бога и Закон Моисеев, который велит иудеям доводить до сведения тех из язычников, которые веруют тоже в их Бога Израилева и желают соблюдать их иудейский Закон Моисея и Тору, что им непременно нужно принимать обрезание и гиюр. Павел отменил это. По какому такому праву? Кто внушил ему, что ему это разрешено? Павел учил тому, что смерть Христа вообще упраздняет Закон Моисеев с его обрезанием. Вы думаете, он считал, что для язычников упраздняет, а для иудеев смерть Христа всё-таки имеет свойство не упразднять Закон Моисеев?
Очевидно, что Павел дошёл до такого безрассудства, что проповедовал вообще ПРОТИВ соблюдения Закона Моисея и обрезания всеми людьми во Христе, как иудеями, так и язычниками. Павел - это реформатор. Это могут признать уже все. Но был ли он реформатором от Бога? Очень сомнительно.
Вы же не станете спорить с тем фактом, что Библия учит тому, что иудеи (и во Христе в том числе) очень осуждали Павла в том, что он проповедует против соблюдения Закона Моисея и обрезания?? Если Вы рискнёте это попытаться оспорить, я напомню Вам стих из книги Деяний:
20. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деяния св. Апостолов 21:20,21)
Тут речь идёт уже не о язычниках, а о иудеях даже. Иудеи во Христе в Иерусалиме узнали о том, что Павел проповедовал иудеям, которые живут за пределами Израиля, о том, что обрезание уже не нужно им, если они веруют во Христа. Это было настолько очевидно, что Иаков боялся за жизнь Павла и посоветовал Павлу переубедить иудеев и принести жертву. Если иудеи во Христе так осуждали Павла за его еретическую (для иудаизма и многих тысяч иудеев во Христе), то как же относились к Павлу иудеи, которые не уверовали в Иешуа Мессию? Ужасно плохо относились они к нему и были очень негативно и агрессивно относились к Павлу, как к ужасному безбожнику! Может быть и у нас есть основания задуматься о том, так ли уж прав был апостол Павел в своей проповеди??
Итак, Павел послушался Иакова и принёс жертву для очищения, но и это уже не могло помочь ему - вскоре его стали очень преследовать, судили и осудили на смерть в Риме. Быть может Сам Бог позволил диаволу причинить страдания и затем смерть раньше времени именно за его неправильную проповедь против соблюдения Закона и против обрезания?
Иудеи ненавидели Павла не за его веру в Иешуа Мессию (это они могли как-то понять и принять), а именно за его еретические (для иудаизма) утверждения и проповедь этих еретических утверждений Павла в широких массах иудеев и язычников. Это было недопустимо для иудеев, как это было бы недопустимо и для пророка Иисуса Мессии за 30 лет до этого. И это недопустимо для меня. Но это почему-то легко допустимо для всех христиан? Вероятно. Однако почему все христиане так верят Павлу и его посланиям и так не верят ВСЕМУ остальному Писанию?

[Владимир П.]

На первый взгляд, оснований никаких. Но... согласитесь, что галаты, которым пишет Павел, жили не так уж далеко от Израиля. А между тем, современная наука утверждает, что пришли они в свою Галатию из той самой Галлии, нынешней Франции.

Выходит, туда - можно, а обратно - никак?

.

Галаты и есть Галлы,только по гречески.

[санек 969]

Почему со 2 века по 20 век не стало иудеев, верящих в Иешуа и одновременно с этим соблюдаюших Тору? Библия указывает нам, что такие иудеи реально были. И было их немало. Как минимум, несколько тысяч таких иудеев. Почему у этих иудеев 1-го века не осталось таких же последователей иудеев во Христе и не было их вплоть до наших дней? Ведь Мессианский Иудаизм, насколько я знаю - это явление не столь однозначное. Как правило, евреи во Христе сегодня - это редкость. Если и есть такие евреи во Христе, они не так соблюдают Закон Моисея, как остальные иудеи. Точнее говоря, почти вообще не соблюдают его, ограничиваясь лишь тем, что они используют еврейские слова, а не их греческие эквиваленты (искусственные). Некоторые соблюдают ещё и праздники иудаизма. На этом сходство с иудеями обычными заканчивается. Исследователи Библии и историки все признают, что первые последователи Христа евреи ещё несколько десятилетий соблюдали Закон Моисея и жили, как и другие иудеи. Они ничем не отличались от остальных иудеев, но верили в Мессию Иешуа.
Что произошло в 1-ом веке н.э. с последователи этих иудеев во Христе?? Почему такие святые евреи, как Иаков и Петр не смогли построить большую общину евреев во Христе в Израиле или в Римской Империи, а Павел смог построить такую общину и церковь, но среди язычников (правда, без соблюдения Закона Моисея)?
Помешало ли Иакову, Петру и их молодым последователям-иудеям восстание евреев 70 года, когда был разрушен Иерусалим, великий храм и весь Израиль? Ведь тогда Рим, к сожалению, сделал так, что евреев осталось очень мало непосредственно на землях Израиля.
Спасибо всем за участие в теме! И да хранит вас всех Бог Израилев - Бог Авраама, Моисея и Иешуа из Назарета!

А, их и сейчас нет. Зато много разговоров на эту тему. Много евреев кричит о торе, о её исполнении, да только ни кто её не исполняет, как должно. Все прикасающиеся к ней нарушители её самым безобразным образом. А, уж быть во Христе и жить по торе, вообще нонсенс. Идёт спекуляция во круг торы, много слов без дел. У евреев тора уже давно имеет вид талмуда, что далеко не одно и тоже, говорится одно делается другое.

[shlahani]

Да, люди, читайте Библию и пусть Бог поможет вам понять её мудрость. Ибо это не так легко, как кому-то кажется.
Библия учит тому, что Павел был гонителем первых иудеев, которые уверовали в Иешуа Мессию. Это грех? Весьма большой. И Библия свидетельствет, что ни один пророк Божий или апостол Божий никогда не гнал верующих в бога и святых Бога!! И именно Библия свидетельствует о том, что Павел - это тот самый Савл (а реально - Шауль) - это тот самый фарисей злобный и заблуждающийся, который гнал церковь Бога - людей, а точнее иудеев, именно во Христе. Шауль одобрял убийство святых и даже самого Стефана!
Да, в Библии описано то, что Павел сказал о том, что увидел свет от Бога. Но был ли тот свет реально от Бога или Павел думал, что этот свет от Бога? Этот вопрос не так уж прост, как кажется. Что произошло для иудеев во Христе с обращением (или мнимым обращением) Павла к Богу? То, что было в принципе невозможно до этого и не могло не считаться чем-то ужасно грешным - началась проповедь язычникам вне синагог (это не так уж плохо), но проповедь началась именно о том, что Закон отменён смертью Христа! Как человек от Бога мог бы учить такой немыслимой ереси, если сам Христос не учил этому, но настаивал: не отменить я пришёл Закон?

Когда Бог является в виде Света ослепительного и блаженного, никто не теряет зрение и не спрашивает Его, что это за Свет, ибо Свет этот несёт счастье и блаженство невероятное. Этот Свет исцеляет и просвещает! Как повёл себя Павел, когда ему явился этот свет некий?
Вот, как это описано в книге Деяний:
4. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5. Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7. Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
(Деяния св. Апостолов 9:4-7)

Итак, никто не видел света, но только Павел утверждал, что увидел что-то - какой-то свет мистический. Павел сказал, что услышал голос. Голос ему сказал: Шауль, Шауль, почему ты меня гонишь? Но Бога можно ли гнать? Нельзя, ибо Бог - это Всемогущий, Который Сам погонит любого лукавого лгуна!
Но Павлу некто сказал: Шауль, Шауль, почему ты преследуешь меня? И при этом Павел даже не был уверен, что это Бог!! Павел вынужден был спросить: кто ты, господин?
Нужно ли спрашивать Бога о том, когда Он в виде Света является человеку: кто ты, Господи? Разумно ли это?
Когда мне явился Свет, я был уверен, что это Бог показал меня Себя - в тот момент я смиренно читал Писание и молился и изучал Писание. Да, в те минут 10-15, пока во мне был Свет, я ничего не видел, так как Свет Его очень яркий и ослепительный и перекрывал свет обычный. Но потом я не потерял зрение - оно было лишь временно не активным. Когда я перестал видеть Свет, обычное зрение сразу вернулось. Так и бывает обычно, когда именно Свет от Бога является. В случае с Павлом имело место нечто иное - он перестал видеть свет, но зрение долгое время не возвращалось. Это очень странно.
Тем более, свет этот сказал Павлу о том, что является Иисусом. Мы все знаем, что когда дух Иисуса являлся апостолам они явно видели не бесформенный Свет, а именно самого Христа, пусть и изменённого. Тут же нечто бесформенное в виде света назвалось Шаулю Иисусом. Но был ли он именно Иешуа? Едва ли!
Всё это вообще очень и очень сомнительно и совсем не очень правдоподобно. Только Бог - это Свет. Иисус - это лишь образный свет. Но Павлу явился тот свет, который представился не Богом, а Его посланником, что в принципе невозможно. Этот свет нанёс вред Павлу - он ослеп. Свет от Бога даже временно не лишит человека зрения после того, как человек перестаёт видеть этот свет!
Поэтому стоит подумать и спросить себя: а был ли тот свет, который увидел только Павел, реально от Бога Светом? Или то был некий искуситель, который обманул Павла и выдал свой лживый и искусственный свет за Божий Свет и за Христа? Не знаю. Сложно сказать.
Даже если допустить, что Бог реально явился Павлу в виде Света, странно слышать, что Павел перепутал сознательно или неосознанно явление Бога с явлением Христа. Но смущает меня то, что Бог или даже Христос никогда бы не говорил Павлу отменять Закон. Это сложно, но я готов допустить и представить то, что Павлу всё-таки явился Бог или даже Христос в виде Света. Я допускаю, что Павел увидел Свет от Бога и что Свет этот послал его проповедовать.
Почему считается, что Бог послал его именно только к язычникам?
Вот как это написано в Деяниях, когда Бог сказал Анании святому о Павле: 15. Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
(Деяния св. Апостолов 9:15)

Есть все основания считать то, что Бог имел в виду не языческие, а именно семитские и скорее всего, именно колена на территории исторического Израиля - то есть народы Иудеи и Израиля (галилеяне, иерусалимляне, и так далее).

Есть такое понимание, что речь идёт именно о народах Израиля, о царях Израиля и об отдельных сыновьях Израиля. Скорее всего, имелось в виду именно это: Бог послал Шауля к различным группам иудеев на территории Палестины и за её пределами - туда, где жили иудеи, то есть группы иудеев в пределах Израиля, как и за пределами Израиля, как лидеры Израиля (цари Израиля) и отдельные представители Израиля (сыновья Израиля) - речь идёт почти о всей территории Римской Империи (или, как минимум, восточной части этой империи), ибо уже тогда во многих концах империи жили именно израильтяне (различные племена их - колена)! Тут не говорится об ИНЫХ народах, то есть об язычниках.
Но тут говорится так: пошлю его к народам (Израиля), к царям (Израиля) и к сыновья Израиля.
О язычниках в пророчестве Анании не говорится ни слова!!
Давайте вспомним, куда же пошёл проповедовать Павел сразу после того, как Бог ему сказал начать проповедь и сразу после того, как Бог послал Анании пророчество о Павел?
Вот, что написано в Библии:
20. И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
(Деяния св. Апостолов 9:20)
Да, вы правы!! Он пошёл именно к иудеям по всем городам восточной части Римской Империи и проповедовал именно в синагогах.

Обратите внимание, что Павел пошёл не к язычникам, а в синагоги почему-то. Выходит, христиане верят в миф, который не основывается на фактах, которые описаны в самой же Библии. Очень часто указывается о том, что Павел проповедовал именно иудеям (или дружественным иудаизму эллинам, которые посещали синагоги - их было не мало) в каждом городе, куда бы не посылал его Бог! Если Бог хотел бы послать Павла только к язычникам, то Павел никогда не зашёл бы ни в одну синагогу!!

Когда же появилась информация о том, что Бог, якобы, послал Павла только к язычникам? Вероятно тогда, когда Павел понял, что иудеи очень мало ему верят - его проповедь была совсем неубедительна для иудеев (они хорошо знали Писание).
Итак, вывод просто напрашивается сам: возможно, Павел сам себя направил к язычникам, когда иудеи отвергли его проповедь? Возможно, Павел именно поэтому превратил себя из оригинального Шауля в искусственного Павла на греческий манер? Возможно, он сам решил, что Закон Моисея уже не нужен, так как он обиделся на иудеев за то, что они отвергли его проповедь?
Ведь сказал же он иудеям: к вам первым надлежало мне идти проповедовать, но так как вы не хотите слушать истину (мою проповедь Евангелия о Мессии), теперь мне надлежит проповедовать язычникам - они и услышат! Это сказал Павел.
Возможно, это был его личный выбор? Ведь грекам и иным язычникам очень редко нравилось обрезание и соблюдение строгого Закона Моисея, как все мы знаем. Возможно, поэтому тогда Павел опять решил сам лично, что язычникам не нужен Закон, так как смерть Иисуса Христа, якобы, отменила необходимость соблюдать Закон Моисеев? Возможно, на самом же деле, всё было просто до тривиальности: Закон ограничивал свободу действий Павла и мешал успешности проповеди Христа среди язычников? Я думаю, так и было. А всё остальное - это миф!
Даже если допустить, что изначально всё-таки явление Света Шаулю было от Бога, то сложно представить, что Бог, который послал Закон Моисеев через величайшего пророка Моисея, решил отменить Закон через Павла, хотя даже Иисус не отменял этот Закон!!
Я вижу это так: Бог, возможно, реально в начале и послал Шауля к иудеям, так как считал, что Шауль является Его избранным сосудом, но позднее Шауль сам себя превратил в Павла (апостола язычников). И Павел ослушался Бога Израилева и Его Христа и пошёл не к иудеям, а к язычникам, так как это было менее проблематично для Павла и менее опасно для жизни его! Именно для своего удобства Павел и отменил для язычников Закон Моисея? Весьма вероятно.
А Вы так не считаете?
Подумайте об этом, наследники Павла, о христиане!

ИванПетров7, Вы довольно оригинально мыслящий человек, если позволите.
Ваше видение несомненно представляет интерес, тем более с той тщательностью, с которой Вы его пересказываете.
Почему же Вы не используете эту тщательность при обсуждении видений Павла?
Проповедь язычникам началась задолго до проповеди Павла. Уже Иеремия поставлен Богом пророком для народов т.е. для язычников.
Иона послан Богом проповедовать в Ниневии.
Илья был послан Богом в Сарепту Сидонскую с проповедью и чудесами.
Кстати, последний пример приводит Иисус в назаретской синагоге. И именно этот пример вызвал такую ярость назаретян, что они выгнали Иисуса из города и потащили его на гору, чтобы сбросить его вниз.
При этом Иисус, как пророки до него, не уходит проповедовать язычникам; но доводит свою проповедь евреям до полного завершения т.е. до смерти.
Причём раз Иисус убит еврейскими старейшинами руками язычников, то теперь и язычники получают право узнать, кто же ими был по приговору евреев убит.
Так и свет. Что даёт Вам основание доверять свету, виденному Вами, и не доверять свету, увиденному Павлом?
Ведь не будь света у Павла, и у Вас бы не было никакого света, потому что об Иисусе Вы могли узнать не иначе, как от Павла.
Нечто бесформенное назвалось Иисусом? Ну а если горящий куст называется Богом, это Вас больше убеждает, что ли? По мне, так одного порядка явления.
Свет нанёс вред Павлу, так как он ослеп? Так Иисус однозначно говорит, что пришёл, чтобы слепые стали видеть, а видящие стали слепы.
Ведь не Авраам ослеп и не Моисей, а гонитель Иешуа ослеп.
Ну какие же у Вас основания считать языческие народы народами Израиля, если к языческим народам Бог итак то и дело посылал пророков?
То, что Павел начинал свою проповедь с синагог, вполне понятно. Надо было показать, что проповедуется Бог Авраама, Исаака и Иакова, и господь Иешуа, а не языческое божество.
Но Павел проповедовал язычникам, а иудеям проповедовал Пётр.
Савл стал Павлом на Кипре, проповедуя язычнику проконсулу Сергию Павлу и ослепив волхва-иудея Бар-Иешуа. Если Вы подумаете над этой историей, у Вас будет меньше вздорных гипотез на эту тему.
Закон Моисея всегда проповедовался среди язычников, сам Иисус обличает законников и их методы проповеди закона для язычников.
Но Павлу было дано откровение о том, что язычникам, которые, будучи необрезанными, исполняют закон в сердце, их необрезание вменится в обрезание.
Этот парадокс Павел выражает, когда объясняет свое понимание тайны Христа: Бог создал Христа из двух: иудеев и язычников. Если иудей, то обрезан и соблюдает закон; если язычник, то необрезан и закон не соблюдает. Но в Христе нет ни иудея, ни эллина, и это тайна.
То есть евреи с самого начала уповали на Христа, который состоит из иудеев и язычников.
Павел говорил, что должен и иудеям, и эллинам, и варварам. То есть даже если и предположить, что под эллинами имеются в виду эллинизированные евреи, а не греки, то уж варвары точно язычники. И им Павел был должен проповедью Иисуса Христа.
Кроме того, на Вашем месте я бы почитал вообще об истории племени Вениамина, из котого был Павел, чтобы понять, почему именно еврей из племени Вениамина был избран Иисусом для проповеди язычникам.

[ИванПетров7]

А, их и сейчас нет. Зато много разговоров на эту тему. Много евреев кричит о торе, о её исполнении, да только ни кто её не исполняет, как должно. Все прикасающиеся к ней нарушители её самым безобразным образом. А, уж быть во Христе и жить по торе, вообще нонсенс. Идёт спекуляция во круг торы, много слов без дел. У евреев тора уже давно имеет вид талмуда, что далеко не одно и тоже, говорится одно делается другое.

Возможно, Вы и правы. Но речь не о современных иудеях. Я лишь осмелился спросить у всех и у Вас в том числе: ПОЧЕМУ раньше такие иудеи были, а резко со 2-го столетия таких иудеев не стало?
Я думаю так: из-за проповеди Павла против Закона - это в первую очередь, так как иудеи никак не могли бы поверить в то, что Мессия - это тот, чья смерть отменила Закон Моисея - ведь о том, что Мессия придёт именно для этого в Писаниях и пророчествах не сказано ничего абсолютно.

И есть другой фактор. Проповедь Павла послужила причиной разделений в среде последователей Христа: иудеи во Христе вынуждены были предать анафеме Павла и его странное учение, удобное для язычников, но совершенно мерзкое для иудеев.
Итак, проповедь Павла (в корне ошибочная, как я думаю) послужила причиной того, что к 69-70 году иудеи во Христе, которые находились в Израиле, прекратили всякие связи с языческой общиной Павла (еретической, как они считали). Образовалось две части последователей Христа: иудеи во Христе, соблюдающие Закон Моисея, и община Павла (язычники), которые пользовались ТаНахом, как Писанием, но отказались от соблюдения Закона Моисея с его обрезанием, Шабатом и другими важными моментами.
Община Павла постепенно взяла курс на отдаление себя от всего иудейского - иудеям вход туда был воспрещён! А община Иакова и Петра очень сильно пострадала после бедствий, которые постигли Израиль и иудеев в 70 году н.э. Сначала из многих тысяч иудеев во Христе в Израиле 70-90 годов 1-го века осталась лишь небольшая группа из сотни человек, которые жили весьма бедно и помощи им было ждать неоткуда (с общиной Павла уже не было никаких связей по причине еретичества общины Павла, которая стала к тому времени уже чисто ячзыческо-христианской). А к началу 2-го века иудеи во Христе, прекратившие всякую проповедь Евангелия Христа до этого, просто вымерли. От голода и болезней.

[shlahani]

Павел - это реформатор.

ИванПетров7, сынок, Павел не реформатор, а самый настоящий фундаменталист. От слова "фундамент" т.е основание, которое есть Иисус Христос.
Ничего в иудаизме Павел не реформировал и не собирался.
Наоборот, служение Павла - это постоянная проповедь основания этого самого иудаизма.
В основании находится краеуголный камень, как известно, Христос.
Павел объясняет своё понимание тайны Христа, к примеру, в Послании к эфесянам. Бог создал Христа из двух: иудеев и язычников.
Как же Павел мог реформировать иудаизм, если Христос мог состоять только из иудеев (наряду с язычниками)?

[shlahani]

Я думаю так: из-за проповеди Павла против Закона

ИванПетров7, Павел не проповедовал против закона, но утверждал закон.
О ересях я уже Вам цитировал Павла, что ересям надлежит быть, чтобы выявились искусные.
Или Вы православно-католик, что не из библии берёте учения, а из басен?
Павел имел самую прямую связь с иерусалимской общиной евреев, потому что регулярно доставлял туда для нищих деньги, собранные в языческих церквях.

[ИванПетров7]

ИванПетров7, Вы довольно оригинально мыслящий человек, если позволите.
Ваше видение несомненно представляет интерес, тем более с той тщательностью, с которой Вы его пересказываете.
Почему же Вы не используете эту тщательность при обсуждении видений Павла?
Проповедь язычникам началась задолго до проповеди Павла. Уже Иеремия поставлен Богом пророком для народов т.е. для язычников.
Иона послан Богом проповедовать в Ниневии.
Илья был послан Богом в Сарепту Сидонскую с проповедью и чудесами.
Кстати, последний пример приводит Иисус в назаретской синагоге. И именно этот пример вызвал такую ярость назаретян, что они выгнали Иисуса из города и потащили его на гору, чтобы сбросить его вниз.
При этом Иисус, как пророки до него, не уходит проповедовать язычникам; но доводит свою проповедь евреям до полного завершения т.е. до смерти.
Причём раз Иисус убит еврейскими старейшинами руками язычников, то теперь и язычники получают право узнать, кто же ими был по приговору евреев убит.
Так и свет. Что даёт Вам основание доверять свету, виденному Вами, и не доверять свету, увиденному Павлом?
Ведь не будь света у Павла, и у Вас бы не было никакого света, потому что об Иисусе Вы могли узнать не иначе, как от Павла.
Нечто бесформенное назвалось Иисусом? Ну а если горящий куст называется Богом, это Вас больше убеждает, что ли? По мне, так одного порядка явления.
Свет нанёс вред Павлу, так как он ослеп? Так Иисус однозначно говорит, что пришёл, чтобы слепые стали видеть, а видящие стали слепы.
Ведь не Авраам ослеп и не Моисей, а гонитель Иешуа ослеп.
Ну какие же у Вас основания считать языческие народы народами Израиля, если к языческим народам Бог итак то и дело посылал пророков?
То, что Павел начинал свою проповедь с синагог, вполне понятно. Надо было показать, что проповедуется Бог Авраама, Исаака и Иакова, и господь Иешуа, а не языческое божество.
Но Павел проповедовал язычникам, а иудеям проповедовал Пётр.
Савл стал Павлом на Кипре, проповедуя язычнику проконсулу Сергию Павлу и ослепив волхва-иудея Бар-Иешуа. Если Вы подумаете над этой историей, у Вас будет меньше вздорных гипотез на эту тему.
Закон Моисея всегда проповедовался среди язычников, сам Иисус обличает законников и их методы проповеди закона для язычников.
Но Павлу было дано откровение о том, что язычникам, которые, будучи необрезанными, исполняют закон в сердце, их необрезание вменится в обрезание.
Этот парадокс Павел выражает, когда объясняет свое понимание тайны Христа: Бог создал Христа из двух: иудеев и язычников. Если иудей, то обрезан и соблюдает закон; если язычник, то необрезан и закон не соблюдает. Но в Христе нет ни иудея, ни эллина, и это тайна.
То есть евреи с самого начала уповали на Христа, который состоит из иудеев и язычников.
Павел говорил, что должен и иудеям, и эллинам, и варварам. То есть даже если и предположить, что под эллинами имеются в виду эллинизированные евреи, а не греки, то уж варвары точно язычники. И им Павел был должен проповедью Иисуса Христа.
Кроме того, на Вашем месте я бы почитал вообще об истории племени Вениамина, из котого был Павел, чтобы понять, почему именно еврей из племени Вениамина был избран Иисусом для проповеди язычникам.

Безусловно, задолго до рождения Павла язычники переходили в иудаизм во многих частях Малой Азии и Ближнего Востока, а также, возможно, и Греции и некоторых других частях Европы. Но давайте расставим все точки над и: во всех вышеуказанных случаях непременно все неевреи по крови по проповеди евреев становились евреями, то есть принимали иудаизм. Иное было невозможно. А теперь взгляните пристально на проповедь Павла язычникам. Павел и не думал призывать этих язычников принимать иудаизм, так как считал, что Закон Моисеев уже отменён смертью Христа.
Все же примеры, которые Вы приводите из ТаНаха - это примеры, когда Бог посылал своих пророков к самим же иудеям (которые жили за пределами Израиля - их называли народами) или к родственным израильскому другим семитским народам (все они и проживали на Ближнем и Среднем Востоке). В любом случае, если проповедь была успешна, уверовавшие по проповеди (если они были не евреями), обязаны были принять брит-милу и гиюр, то есть обязаны были принять иудаизм.
Павел выступил резко против этого и этим нарушил Закон Моисея!
Иисус говорил об образном ослеплении тех, кто видит (верхушка иудаизма). Высказывание Иисуса - это реальный пример сочетания реального прозрения слепых и образного ослепления тех, кто считает себя видящими правду и истину. Подумайте об этом, уважаемый.
Моисею Бог явился через горящий куст. То не был куст, которым стал временно Бог. То был просто знак - Бог зажёг куст, чтобы указать Моисею на Своё присутствие - затем последовало общение Бога с Моисеем. Всегда, когда Иешуа после смерти являлся всем апостолам, они видели очертания его тела (но не само тело, как я думаю) - об этом свидетельствует Писание христиан. Но случай с Павлом - это уникальный случай!!! Павел увидел некий свет, не понял, что это был Бог или Христос, но спросил свет: кто ты, господи? Свет ему сказал, что является Христом, которого Павел гонит. При этом этот некий мистический свет навредил Шаулю и сделал его слепым буквально и даже после того, как Шауль перестал видеть свет. Что намекает на то, что это был не тот Свет, Которым является не Христос, а именно наш Господь Бог (Единственный Бог Израилев).
Я не призываю Вас верить в то, что я увидел настоящий Свет от Бога, когда читал Библию и молился Богу через Христа. Не верьте мне и считайте, что из христианской Библии может явиться лживый свет, если Вам так удобно. Я не настаиваю и не жду доверия ко мне. Но я лично сомневаюсь в том, что Павел увидел Бога или Его Свет, так как Свет Бога не говорит неправду, а свет Павла сказал ему, что является Христом, а не Богом. Это сомнительно. Тем более, явление Света от Бога людям - это чудо, которое показывает, что речь идёт о святом человеке. Я долго и упорно старался соблюдать Закон Моисея и заповеди Христа и часто молился Богу, совершал добрые дела. Я искренне старался познать Бога. Длилось это 2 года. Бог вознаградил меня за моё такое стремление к Нему и общению с Ним и даровал мне, как милость великую, честь эту увидеть Себя в виде Света. Это было подобно тому, что увидели Иисус и его апостолы на горе Фавор. Свет не причиняет вреда!! Павел же был какое-то время слепым, пока молитва пророка не помогла ему устранить вред, который был нанесен этим мистичным светом каким-то. К тому же, Павел был очень нехорошим человеком, который преследовал людей по идейным соображениям - Павел был лютым врагом последователей Христа среди иудеев. Мог ли Бог избрать такого человека Своим почётным сосудом? Едва ли.
Всё это заставляет меня усомниться в том, что свет увиденный Павлом был от Бога. Тем более, как я думаю, вся последующая жизнь Павла - это жизнь того, кто учил ошибочным идеям, которые явно не соответствуют учению Христа, но Павел делал всё, опираясь на Христа. Что невозможно и весьма сомнительно, так как учение Павла явно противоречит словам самого Христа.
Вот, я и спрашиваю себя: а что если то был противник Бога и Христа, который выдал свой лживый свет и представился Христом? Что если Павел - это засланный казачок от лукавого в стан последователей Христа среди иудеев? Возможно, Шауль-Павел искренне верил, что ему явился Христос в виде света. Возможно, что Павел говорил неправду и претворялся, что видел свет? Возможно, это был план лидеров иудаизма по уничтожению в Израиле сторонников Иисуса Христа, что им и удалось сделать в результате проповеди Павла? Ведь именно после проповеди Павла из иудаизма, как по мановению волшебной палочки, исчезает направление иудаизма, которое признавало в Иешуа Мессию! И проповедь Павла о ненужности Закона явно поспособствовала этому, как я считаю.

[ИванПетров7]

ИванПетров7, Павел не проповедовал против закона, но утверждал закон.

Вы на самом деле так думаете?? Очень и очень жаль!! Я готов привести вам много доказательств из Писания христиан того, что Павел именно проповедовал не реальное обрезание, а обрезание сердца, не соблюдение Закона Моисеева, а соблюдение некоего им же выдуманного закона веры!! Вы хотите, чтоб я привел тут десятки доказательств своим словам из посланий Павла? Я могу. Но зачем вы вынуждаете меня тратить зря время на этот пустой спор, если все это знают, кроме Вас? Все знают, что Павел считал, что Закон упразднён смертью Христа. Павел называл Закон лишь детоводителем ко Христу. То есть няней или воспитателем того, кто ещё является ребёнком - когда ребёнок вырастает и становится взрослым - ему уже не нужны няни или воспитатели - человек может уже не руководствоваться Законом! То есть Павел низводит значение Закона лишь до уровня НЯНИ всего-лишь!!! Павел учил отвергать Закон Моисея и обрезание. И я думаю, это учение Павла - явно ошибочное учение.