Cейчас у Бога на земле один или два народа?

[Кадош]

Выделенная мысль реально ошибочная, ибо Писание говорит что закон совершен, а следовательно тот кто исполнит его, а тем более исполняет постоянно как утверждается это делал юноша, то человек будет совершенным

Устал переспрашивать...
Прям вот и место из Писания привести можете, что исполняя Закон можно стать СОВЕРШЕННЫМ???

Рома, ну нельзя так подходить к Писанию... написано спасен, а мы читаем стал совершенен... э-эххх...
Мягкое похоже на Тёплое, но это вовсе не одно и тоже... давайте уже перестанем подменять понятия.

[Уверовавший]

Устал переспрашивать...
Прям вот и место из Писания привести можете, что исполняя Закон можно стать СОВЕРШЕННЫМ???

Рома, ну нельзя так подходить к Писанию... написано спасен, а мы читаем стал совершенен... э-эххх...
Мягкое похоже на Тёплое, но это вовсе не одно и тоже... давайте уже перестанем подменять понятия.
[/FONT][/SIZE]

Олег, неужто тебе всё надо чтобы было написано в Писании чтоб исключить обычную логику которую часто шевелил Христос в Своих учениках давая уразуметь? Сам подумай, совершенное может ли кто то соблюсти несовершенный? святое может ли кто соблюсти несвятой? белое можно ли взять грязными руками и не испачкать? можно ли любить и ненавидеть одновременно? так и святой и совершенный Божий закон может ли кто из грешного люда соблюсти? нет и еще раз нет, грех живущий в нас просто не позволит это сделать, святое может соблюсти только святой. Для того то и пришел Христос, что никто из людей не выполнил требование закона из за чего все обречены на вечную смерть, и вот чтоб это не произошло Сам Бог оделся в плоть человека, и прийдя соблюл постановления закона, тем самым спас всех людей от вечной смерти, и осудил причину которая не давала человеку возможности соблюдать закон, а именно грех живущий в нашем теле, ибо в Господе нет греха и небыло никогда и по этому Он не согрешил, а в нас живёт грех, и по этому мы согрешаем, а впрочем не мы, но грех живущий в нас.

[Avis]

Сообщение от Avis
теперь осталось уточнить, что именно вы относите к Закону... 10 заповедей переданных на горе Синай или 613 заповедей (ивр. תרי"ג מצוות Тарьяг Мицвот) перечень основных религиозных предписаний в иудаизме и перечисленные в Торе...?

Тору!!! Которую и Павел и Иисус называли Законом. 613 заповедей - это выдержка из Торы, выдержка из Закона, но не сам Закон, точно так-же и 10 заповедей - это костяк свода заповедей, который в свою очередь утверждаются на двух наиглавнейших заповедях. Но это база, основа, начаток, но не весь Закон.
А Закон - это во-первых СУД, во-вторых МИЛОСТЬ, и в-третьих - ВЕРА!!!

вы более абстрактно ответить не могли...
уточните, пожалуйста...
СУД - кого над кем...?
МИЛОСТЬ - кого к кому...?
ВЕРА - во что...?

[Кадош]

вы более абстрактно ответить не могли...
уточните, пожалуйста...
СУД - кого над кем...?
МИЛОСТЬ - кого к кому...?
ВЕРА - во что...?

Мог. но не стал отвечать обтекаемо и абстрактно - потому что это не мой стиль.
Я отвечаю очень конкретно и предметно.
Другое дело, что вы не знаете Евангелия и слова Иисуса Христа для вас абсолютно абстрактны...
А ведь я вам слова Иисуса привел, жаль что вы их никогда не читали...

Итак, что Иисус почитал как "ВАЖНЕЙШЕЕ В ЗАКОНЕ"(буквально цитата из синодального перевода)?

Так что все претензии про абстрактность, а заодно и про суд кого над кем, милость кого к кому, вера во что и пр... - задайте Ему.
Я лишь, со своей стороны могу лишь посоветовать вам начать, наконец-то уже, читать Новый Завет.

[Кадош]

Олег, неужто тебе всё надо чтобы было написано в Писании чтоб исключить обычную логику которую часто шевелил Христос в Своих учениках давая уразуметь?

Вобщем соответствующих мест нет.
Понятно...
Теперь смотрим что именно ты говоришь, Рома.
В предыдущем постинге, цитирую:


"Писание говорит что закон совершен, а следовательно тот кто исполнит его, а тем более исполняет постоянно как утверждается это делал юноша, то человек будет совершенным"


Тут у тебя два утверждения:


1) Все что ты говоришь - записано в Писании!
2) Исполняя Совершенный Закон человек станет совершенным.


Соответственно, места Писания ты не даешь, и предлагаешь мне включить логику. Хорошо, включаем логику. Согласно нее оказывается, что Писание так не говорит, значит первое твое утверждение ложно.
Обращаемся ко второму... но и тут "засада"...
Вот что ты сам пишешь во втором постинге, цитирую: "Сам подумай, совершенное может ли кто то соблюсти несовершенный?"


Итак - в прошлом постинге ты утверждал, что исполняя совершенный Закон человек станет совершенным, а здесь утверждаешь что несовершенный человек не может исполнить совершенный Закон.


Ты сам себе противоречишь!!!!
Заметил?
Вот и вся логика, которую ты предложил мне включить...

[Уверовавший]

Вобщем соответствующих мест нет.
Понятно...
Теперь смотрим что именно ты говоришь, Рома.
В предыдущем постинге, цитирую:


"Писание говорит что закон совершен, а следовательно тот кто исполнит его, а тем более исполняет постоянно как утверждается это делал юноша, то человек будет совершенным"


Тут у тебя два утверждения:


1) Все что ты говоришь - записано в Писании!
2) Исполняя Совершенный Закон человек станет совершенным.


Соответственно, места Писания ты не даешь, и предлагаешь мне включить логику. Хорошо, включаем логику. Согласно нее оказывается, что Писание так не говорит, значит первое твое утверждение ложно.
Обращаемся ко второму... но и тут "засада"...
Вот что ты сам пишешь во втором постинге, цитирую: "Сам подумай, совершенное может ли кто то соблюсти несовершенный?"


Итак - в прошлом постинге ты утверждал, что исполняя совершенный Закон человек станет совершенным, а здесь утверждаешь что несовершенный человек не может исполнить совершенный Закон.


Ты сам себе противоречишь!!!!
Заметил?
Вот и вся логика, которую ты предложил мне включить...

Олег, я не противоречу себе нисколько, может и не очень легкопонятно я оформил тот свой пост, но то выражение абсолютная истина, ибо кто исполнит закон тот будет совершенный, и наоборот только совершенный человек его сможет исполнить, и я тот пост оформлял мыслью что невозможно грешному человеку исполнить закон Божий, как утверждал ты что и Павел якобы его соблюдал и юноша, - закон Моисеев есть Божий закон, и только святой и абсолютно безгрешный человек сможет его исполнить, ибо каков закон, таков должен быть и исполнитель его, а закон Божий совершенный и святой, а мы далеко не святые, мы грешные, а посему нам далеко до его исполнения, вот почему я несогласен с твоим выводом что юноша и Павел исполняли закон так как требует закон.

[Avis]

вы более абстрактно ответить не могли...
уточните, пожалуйста...
СУД - кого над кем...?
МИЛОСТЬ - кого к кому...?
ВЕРА - во что...?

Мог. но не стал отвечать обтекаемо и абстрактно - потому что это не мой стиль.
Я отвечаю очень конкретно и предметно.
Другое дело, что вы не знаете Евангелия и слова Иисуса Христа для вас абсолютно абстрактны...
А ведь я вам слова Иисуса привел, жаль что вы их никогда не читали...
Итак, что Иисус почитал как "ВАЖНЕЙШЕЕ В ЗАКОНЕ"(буквально цитата из синодального перевода)?

не так дело не пойдет...
я конечно понимаю, когда нечего ответить то можно перевести стрелки...
мне интересно именно ваши ответы на эти вопросы...

лично мне интересно как вы исполняете "важнейшее в законе"... (ведь чтобы что-то "исполнить" нужно как минимум знать что исполнять...)
вот я вас и прошу "огласите весь список"...
а вы просто взяли, вырвали из контекста половину стиха... (смысл главы то, надеюсь, уловили...?)

например...

Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

Се, оставляется вам дом ваш пуст.

Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

[Кадош]

не так дело не пойдет...
я конечно понимаю, когда нечего ответить то можно перевести стрелки...

Мне не только есть чего ответить, но более того, я уже ответил.
Avis, могу только еще раз повторить: Закон - это Тора Моисеева, Хумаш, пятикнижие.
Так понятно???
Она содержит в себе заповеди. Но не просто заповеди, а с указанием кому и когда и какую именно заповедь следует исполнять. Есть всеобщие заповеди, а есть заповеди определенных категорий людей. Например есть заповеди для царя, а есть заповеди для священников, есть заповеди для женщин, и есть заповеди для детей, есть заповеди действий, а есть заповеди помыслов, есть заповеди для войны и есть заповеди для мира и пр...

Это целый комплекс. Разбивать его на 613 или 10 - глупо поверхностно и бессмысленно.
Весь комплекс заповедей, как говорил Иисус - висит(дословный перевод - Матф.22:40) на сих двух заповедях - Втор.6:4,5 и Лев.19:18.
Обе эти заповеди не являются заповедями действий, обе они - заповеди помыслов.
Далее идут заповеди сыновей Ноя(Быт.9:1-18, Деян.15:23-29, Деян.21:21-25), которые указывают как в действиях должно ВСЕМ без исключения реализовывать эти две наиважнейшие заповеди помыслов.
Последующие заповеди, т.н. дэкалог(Исход 20, или Второзаконие 5) даёт уже более углубленное понимание как заповедей действий, так и заповедей помыслов., все последующие заповеди Закона Моисея - уточняют когда, кому и что надо делать, чтобы вписаться в предъявляемые Наиглавнейшими двумя заповедями, критерии.
Вот так устроен Закон. И дан Он через Моисея с примерами его применения и примерами его неприменения...
И заповеди, сами в себе уже содержат не только категорию суда, но еще и категории милости и веры.

К примеру: Око-за-око - эта заповедь дает категорию суда, а вот заповедь не мсти - это уже категория милости. А милость, как известно превозносится над судом.
Но и это еще не все, оказывается, что возлюби ближнего - это и вовсе категория веры, а не суда или милости.
Вот три заповеди, которые регламентируют.... ну очень огромный спектр вопросов в нашей ежедневной жизни.

Так вот наиглавнейшая заповедь - это заповедь помысла, заповедь - веры - возлюби его , как себя. И если ты возлюбишь - то исполнишь и эту заповедь, и заповедь не мсти, и заповедь - око за око...
Скажете последняя оказывается неисполненой - но это отдельный разговор... поверьте исполняется...
Если-же не можешь возлюбить, то хотя-бы не мсти. И тут закон не требует от тебя того, что выше твоих сил. Любить может только возрожденный, невозрожденный не может любить. Но невозрожденный может себя ограничить... Во-о-о-о-о-о-от!!!! И это уже важно.
Если ты исполнишь не мсти, то это конечно хуже исполнения возлюби, потому как не мсти - это заповедь действия, а не помысла. Поэтому помысел все равно у тебя в голове остается, даже если ты и исполнишь не мсти. И это будет означать, что сердце твое не чисто. Хотя дела твои будут правильными.
Но если ты настолько обуреваем эмоциями, что не можешь сдержать себя, то тогда Господь дает дозволение - мстить, но только до определенного момента: "мера за меру"! Мера наказание не может превысить меру преступления. И поэтому самым последним рубежом праведности - остается око-за-око.
Исполняя ее ты исполнишь категорию суда, но не исполнишь ни категории милости, ни категории веры.

Вот почему Иисус и ставил исполнение заповедей ВЕРЫ выше исполнения заповедей действий!

Но Он никогда не отменял исполнения одних заповедей в угоду других, и уж тем более никогда не отменял Самой Торы.

мне интересно именно ваши ответы на эти вопросы...
лично мне интересно как вы исполняете "важнейшее в законе"...

Вы уж определитесь - что именно вас интересует???

а) поймать меня на слове,
б) или уличить в неисполнении заповедей?

Как определитесь с целью своих вопросов мне - говорите... продолжим разговор...

[Avis]

Мне не только есть чего ответить, но более того, я уже ответил.
Avis, могу только еще раз повторить: Закон - это Тора Моисеева, Хумаш, пятикнижие.
Так понятно???

честно, не очень...
все эти "побить камнями" я так понимаю в " Тора Моисеева, Хумаш, пятикнижие" присутствуют...
а если они там указаны, то почему не исполняются или кто и когда отменил их исполнение...?

[Avis]

Это целый комплекс. Разбивать его на 613 или 10 - глупо поверхностно и бессмысленно.
Весь комплекс заповедей, как говорил Иисус - висит(дословный перевод - Матф.22:40) на сих двух заповедях - Втор.6:4,5 и Лев.19:18.
Обе эти заповеди не являются заповедями действий, обе они - заповеди помыслов.

с тем, что вы называете " заповеди помыслов" всё понятно... (но почему только "помыслов"...? если возлюби это глагол, то есть действие или состояние...)

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

а если учесть две "поправки" ещё понятнее...

Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:

[Avis]

Далее идут заповеди сыновей Ноя(Быт.9:1-18, Деян.15:23-29, Деян.21:21-25), которые указывают как в действиях должно ВСЕМ без исключения реализовывать эти две наиважнейшие заповеди помыслов.

объясните, прочему "заповеди сыновей Ноя" вы совместили с "обрезанием" иудеев и "не обрезанием" язычников...

[Avis]

Обратимся ко Христу с этим вопросом.
16 ... Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: ...Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие?
Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: все это сохранил я от юности моей; .... (Матф.19:16-20)

Из этого диалога следует куча выводов. Ну во-первых намек Иисуса на Свою Божественность, мол - чего это ты называешь меня благим? И то, что обретение жизни еще не все что мы можем достигнуть во Христе, и пр, и пр, и пр...
Главное-же, что я хотел показать - это еще два вывода:
а) Согласно Христу, не только можно, но даже нужно исполнять заповеди, чтобы иметь жизнь вечную в себе уже сейчас.
б) Судя по словам юноши, и реакции Христа на его слова - этот юноша действительно исполнил Закон, и жил по нему постоянно. Иначе Христос обличил-бы его во лжи.

скажите, Кадош, "исполнение заповедей" помогло юноше осознать, что он имеет " жизнь вечную в себе уже сейчас"...?
когда Христос говорил с ним помогло увидеть "славу Его, славу, как Единородного от Отца" и пойти за Ним...?
почему юноша не смог принять благодать Божию оставив привязанность и предпочел материальные блага духовным...?

[Кадош]

честно, не очень...
все эти "побить камнями" я так понимаю в " Тора Моисеева, Хумаш, пятикнижие" присутствуют...
а если они там указаны, то почему не исполняются или кто и когда отменил их исполнение...?

Как это отменил??? Вам есть разница побить его каменным камнем, или свинцовым??? Так что смертную казнь если и поотменяли кое-где... это не значит что Бог ее отменил.
Наступит день гнева и тогда все это исполнится, даже те кто избежал сегодня - тогда не избегут.
Так что кто вам сказал, что отменили???

с тем, что вы называете " заповеди помыслов" всё понятно... (но почему только "помыслов"...? если возлюби это глагол, то есть действие или состояние...)

Потому что действие происходит в сердце, а не физически.
И сказал Исав в сердце своем!!!!! Данный текст передает нам помысел, который вошел в сердце Исава.
Он допустил себе в сердце, то, что некогда лежало у дверей сердца другого человека: "если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит".
Ошибка Каина заключалась именно в этом, он допустил к себе в сердце грех... У Исава та-же проблема.
Вот почему помыслов.

[Avis]

Сообщение от Avis
честно, не очень...
все эти "побить камнями" я так понимаю в " Тора Моисеева, Хумаш,пятикнижие" присутствуют...
а если они там указаны, то почему не исполняются или кто и когда отменил ихисполнение...?

Как это отменил??? Вам есть разница побить егокаменным камнем, или свинцовым??? Так что смертную казнь если и поотменяликое-где... это не значит что Бог ее отменил.

эх... всё таки в ответе вы лукавите ...
(то есть вы отрицаете, что многие "постановления", описанные хотя бы в Исходе даны для примитивного общества...?)
вы в курсе что...

Смертная казнь в Израиле

За все время существования государства Израиль суд этой страны вынес всего один смертный приговор Адольфу Эйхману, во время второй мировой мировой войнывозглавлявшему отдел гестапо, занимавшийся «окончательным решением еврейскоговопроса».

Наступит день гнева и тогда все это исполнится, даже те кто избежал сегодня -тогда не избегут.
Так что кто вам сказал, что отменили???

тоесть вы, до сих пор уверены, что за все те "пункты" указанные в "Пятикнижии " стоит предавать человека смерти...???

[Кадош]

эх... всё таки в ответе вы лукавите ...

Можете считать - как вам звхочется...

(то есть вы отрицаете, что многие "постановления", описанные хотя бы в Исходе даны для примитивного общества...?)

Что вы называете примитивным обществом???
Вот например о заповеди развода Иисус сказал, что дал ее снисходя к нашим слабостям.
И сегодня разводов все больше и больше...
Так что такое "примитивное общество", по-вашему?

вы в курсе что...

Лукавите... Еще минимум восьмерым террористам, которые убили Израильских спортсменов на олимпиаде.
Это то, что первое в голову пришло... я уже не говорю - за поискать...

тоесть вы, до сих пор уверены, что за все те "пункты" указанные в "Пятикнижии " стоит предавать человека смерти...???

Я вам уже писал, что заповеди даны не просто так, а в ней указанно кто, когда и где должен ее исполнить.
Большинство заповедей касаемых смертной казни касаются только и исключительно судопроизводства в земле израиля. Вот там их и следует исполнять.
А что, вы - против?