Соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не?

[ИванПетров7]

Прям вот был ЗА?? Вы это серьезно???
Вы Деяния читали??? Ну там например 15-ю главу?
Не поленитесь перечитать...
А потом скажите пожалуйста - кто именно предложил постановление 15:29?
Настоятельно рекомендую вам к прочтению 7-й и 13-й стихи...

Я всё это читал. Но Вы верно не читали то, что я писал в данной теме - я подробно объяснял, что в заключении Иакова и Петра ничего не сказано о том, что Иаков или Петр отныне и навсегда РАЗРЕШАЮТ Павлу учить тому, что обрезание для язычников - это нечто пустое, а Закон Моисеев - это нечто, что уже не нужно соблюдать, так как Христос своей смертью, якобы, отменил соблюдение Закона. Там этого нет. Внимательнее почитайте мои посты в данной теме, уважаемый.
И вообще, я уверен, что главной и единственной темой обсуждения Собора в Иерусалиме была не тема отмены обрезания и Закона для всех язычников навсегда (такой грех даже не подлежал обсуждению - и в мыслях у них такого и не было обсуждать это). Речь шла лишь о конкретной общине в Антиохии и о споре и конфликте между иудеями во Христе и Павлом. Иудеи обвиняли Павла в том, что он отвергает Закон Моисея и не учит язычников во Христе тому, что им необходимо обрезаться и принимать гиюр, соблюдая Закон Моисея. Павел тоже обвинял этих самых иудеев во Христе в том, что они прибыли в его общину в Антиохии и стремились насильственно и массово обращать язычников (без их согласия) в иудаизм - это является тоже грубым нарушением Закона Моисеева.
Речь на Соборе том шла лишь о споре вокруг толкования Закона Моисеева: что позволительно, а что не позволительно делать с теми конкретными язычниками Павла в тех конкретных условиях (в Антиохии).

[Кадош]

Я всё это читал. Но Вы верно не читали то, что я писал в данной теме - я подробно объяснял, что в заключении Иакова и Петра ничего не сказано о том, что Иаков или Петр отныне и навсегда РАЗРЕШАЮТ Павлу учить тому, что обрезание для язычников - это нечто пустое, а Закон Моисеев - это нечто, что уже не нужно соблюдать, так как Христос своей смертью, якобы, отменил соблюдение Закона. Там этого нет.

Зато там уж точно есть про то, что Петр никогда не принуждал язычников жить по иудейски. И вы это все придумали.
Теперь касаясь того что вы сейчас написали - проблема в том, что есть еще и 21 глава!!!
А в ней, с 20 по 25 стих положено коренное разделение, типа братьям из язычников мы постановили исполнять сие, а вот иудеев живущих между ними - не смей учить тому-же. Так что положен коренной раздел. И никогда Петр никого не принуждал.
Почему?
Потому что сие не угодно ни апостолам ни святому Духу!

[Дмитрий Резник]

Разве я говорил о том, что Петр обычно не соблюдал Закон? Вы не очень внимательны. Я согласен, что обычно он соблюдал Закон Моисеев. Но почему-то временно оступился и дня 2 не соблюдал Закон Моисеев, когда ел с язычниками.

Ну как с Вами говорить? Неужели Вы сами не видите, что оперируете фантазиями. Только споткнулись на противоречии, сразу раз - и новая выдумка, чтобы увязать хоть как-то Вашу теорию с текстом.
Павел пишет, что Петр "до прибытия некоторых от Иакова ел вместе с язычниками". Любой поймет, что это было его обычной практикой, а не "временно оступился и дня два не соблюдал Закон". Тем более, что есть с неевреями не нарушает Тору, а только общепринятую традицию. Любой поймет, но не Вы, очевидно.

Петр не был лицемером. Просто Павел так его обозвал

Детский сад какой-то.

[ИванПетров7]

Ну как с Вами говорить? Неужели Вы сами не видите, что оперируете фантазиями. Только споткнулись на противоречии, сразу раз - и новая выдумка, чтобы увязать хоть как-то Вашу теорию с текстом.
Павел пишет, что Петр "до прибытия некоторых от Иакова ел вместе с язычниками". Любой поймет, что это было его обычной практикой, а не "временно оступился и дня два не соблюдал Закон". Тем более, что есть с неевреями не нарушает Тору, а только общепринятую традицию. Любой поймет, но не Вы, очевидно.

Закон Моисеев не велит иудею даже входить в дом язычника. О том, чтобы вкушать трапезу вместе с язычнниками и речи не шло.
Мои мысли и предположения основываются на Писании.
Любой поймёт??? На основании чего поймёт?? Где ещё в Писании говорится о том, что Петр хоть раз ел с язычниками? Просветите меня.
Не показалось ли Вам?
Зато Писание устами самого Павла учит тому, что Петр имел обыкновение обращать язычников во Христе в иудаизм (хоть он и почему-то назвал это насильственным обращением).

[ИванПетров7]

Зато там уж точно есть про то, что Петр никогда не принуждал язычников жить по иудейски. И вы это все придумали.
Теперь касаясь того что вы сейчас написали - проблема в том, что есть еще и 21 глава!!!
А в ней, с 20 по 25 стих положено коренное разделение, типа братьям из язычников мы постановили исполнять сие, а вот иудеев живущих между ними - не смей учить тому-же. Так что положен коренной раздел. И никогда Петр никого не принуждал.
Почему?
Потому что сие не угодно ни апостолам ни святому Духу!

Вы имеете в виду эту фразу?
25. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
(Деяния св. Апостолов 21:25)
Она выглядит совершенно искусственно. До этого стиха речь шла о другом - о том, что Павла обвиняют ВСЕ иудеи в том, что он учит иудеев не соблюдать Закон Моисея. И тут вдруг почему-то Иаков перешёл на язычников Антиохии? Для чего?? Это как-то нелепо. К тому же, само собой Павел должен бы знать о том, что было решено на Соборе в Иерусалиме. Не было надобности ещё раз это указывать и напоминать о том, что Иаков что-то написал.
Я повторяю, что на Соборе речь шла не о всех язычниках, а именно об общине в Антохии! В постановлении Собора не указывается, что Павел освобождён навсегда от необходимости наставлять язычников в том, что им больше никогда уже не нужно принимать иудаизм. Этого нет! Наоборот, Собор постановил ОБЯЗАТЬ Павла наставлять свою общину в Антиохии именно соблюдать Закон Моисеев, но хотя бы (имелось в виду для начала) частично. Почему Вы решили, что речь идёт об отмене Закона и обрезания для ВСЕХ язычников и НАВСЕГДА??
Я думаю, что в 21 главе книги Деяний стих 25 - это более поздняя вставка. Хотя даже в этом стихе речь не идёт о том, что ВСЕ язычники НАВСЕГДА ОСВОБОЖДЕНЫ от соблюдения Закона Моисея и обрезания, если они верят в Единого Бога и Его Мессию. Ну нет там этого. Вам это, верно, показалось. Ни о каком коренном разделе и речи нет. Вам лишь показалось это.
И никогда и никого Петр не принуждал язычников во Христе принимать иудаизм? Тогда вы обвиняете Павла во лжи??? Ведь он сказал Петру:
для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Послание к Галатам 2:14)
Принуждать иудействовать язычников - это принуждать принимать гиюр и обрезание и переходить в иудаизм.

[Дмитрий Резник]

Закон Моисеев не велит иудею даже входить в дом язычника. О том, чтобы вкушать трапезу вместе с язычнниками и речи не шло.
Мои мысли и предположения основываются на Писании.

Ну, покажите это в Писании.

Любой поймёт??? На основании чего поймёт??

На основании хоть минимального знания человеческого языка. Если я скажу: "до сих пор я курил, но с тех пор, как женился, не курю", то это только Вы поймете, что я курил дня два, а как женился - перестал. А обычный человек поймет, что я курил в течение долгого времени, а не два дня.

Где ещё в Писании говорится о том, что Петр хоть раз ел с язычниками? Просветите меня.

А почему это должно где-то еще говориться? Вас же не смущает, что нигде не говорится, что Петр обращал неевреев в иудаизм.

Зато Писание устами самого Павла учит тому, что Петр имел обыкновение обращать язычников во Христе в иудаизм (хоть он и почему-то назвал это насильственным обращением).

Ну, с этой проблемой Вы ведь легко разделались, не так ли? Павел перегнул палку, верно?

[Саша O]

Если нарушение заповеди не предусмастривает наказания, то это не заповедь, по определению.

5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? (Иоан.8:5)
Какое вам будет наказание, что вы грешников не побиваете камнями?

[Кадош]

5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? (Иоан.8:5)
Какое вам будет наказание, что вы грешников не побиваете камнями?

Подробнейшим образом сие место разбиралось здесь и неоднократно. Поиск рулит!
Повторять не намерен.
Если коротко, то:
а) Иисус не являлся членом синедриона, а следовательно не имел никакого права выносить вердикт, а Его склоняли именно к этому, с тем чтобы обвинить Его в нарушении Закона.
б) Женщину надо было взять вместе с "подельником", а иначе синедрион ее-бы оправдал, ибо нарушена процедура.
в) Женщину надо было тащить не к Иисусу, а в синедрион, ибо "расстрельный приговор" имеет право выносить лишь суд, а не толпа.
г) Иисус дал время на размышление горе-обвинителям, с тем чтобы они все это осознали, и осознав все последствия, а так-же поняв, что главной своей цели - ОБВИНИТЬ ИИСУСА им не удастся, они разошлись.
д) Если вы не знаете Закона, то не лезьте в спор с теми, кто о нем хоть чуть-чуть разбирается. А начните с того, чтобы изучать то, чего всеми силами пытаетесь охаить, по принципу: "Пастернака не читал, но осуждаю!"

Успехов!

[Кадош]

Она выглядит совершенно искусственно.

Вот это настоящий вывод!!!
Я прям морально вам апплодирую.

Писание, оно конечно богодухновенно, но есть в нем отдельные искусственные места... ай, малядесь!!!!
Давайте исключим из Писания то, что нам не нравится!!!!
Ой, Иван, уморили...
Вот и вся ваша логика! Как дошло до дела - пшик да и только... ц-ц-ц...

PS разочаровался он в христианстве. Да вы христианства то и не видели никада...

[Дмитрий Резник]

5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? (Иоан.8:5)
Какое вам будет наказание, что вы грешников не побиваете камнями?

Это место вообще не подлинное.

[ИванПетров7]

Вот это настоящий вывод!!!
Я прям морально вам апплодирую.

Писание, оно конечно богодухновенно, но есть в нем отдельные искусственные места... ай, малядесь!!!!
Давайте исключим из Писания то, что нам не нравится!!!!
Ой, Иван, уморили...
Вот и вся ваша логика! Как дошло до дела - пшик да и только... ц-ц-ц...

PS разочаровался он в христианстве. Да вы христианства то и не видели никада...

Уважаемые христиане, вы уж определитесь: либо в вашем Писании есть поздние и не оригинальные вставки, либо их там нет ни одного и такое в принципе быть не может.
Вы признаёте, что нижеуказанный стих - это вставка 15 века н.э.?
7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(Первое послание Иоанна 5:7)

Многие разумные христиане уже признали, что этого стиха о Троице не было в оригинальном тексте, так как слова эти дописали гораздо позднее. Точнее говоря, некий монах захотел свои слова о Троице выдать за слова Иоанна апостола. Как Вам это нравится?
Он, этот монах лживый, позорно нафантазировал и выдал свои глупые мысли за мысли Иоанна или даже за указание Духа Святого??
Это признают теперь даже самые ортодоксальные христиане. Глубо отрицать факты. Факт остаётся фактом - мы точно узнали, что ложь о Троице проникла в Библию и в 15 веке тоже. А христиане наивно верили 500 лет в этот обман, как истину о Троице. Обидно.

Если такое ужасное безобразие Бог допустил единожды (как мы теперь точно знаем), неужели Вы будете отрицать реальную возможность и вероятность того, что таких случаев могло быть много - Бог все эти случаи тоже ведь мог бы допустить? Я уверен, что таких случаев было много.
Что и требовалось доказать. Это значит, что Бог не охранял Свою книгу от лгунов и фантазёров и фальсификаторов, хотя это не помешало Богу донести до нас великую и мудрую книгу (искажения и дописки суетливых и лживых людей всё-таки не смогли лишить Библию силы и духа святости и мудрости божественной. Или Вы не согласны?
Мудрый да разумеет!
Выходит, я имею право на такое мнение, что 25 стих в 21 главе Деяний мог быть тоже дописан и не писался оригинально Лукой. Вероятность есть такая? Есть. Тем более, этот стих очень исскуственно и неестественно выглядит там, где говорится об иудеях, которые осуждают Павла за то, что он учил иудеев об отказе от соблюдения Закона Моисея.
Так что Ваши шуточки неуместны и Ваши шумные овации - это то же самое что и пир во время чумы. Чума - это то, что Писание христиан было искажено. Вы этому так радуетесь и не хотите признать факты фактами? Вам ближе самообман? Лишь чуточку вдумайтесь в то, что я написал.
Тем более, что я допустил и вероятность того, что этот стих (25 стих в 21 главе книги Деяний) - реально был написан Лукой в 1 веке н.э. Но в этом стихе нет указаний на то, что Иаков отменил для язычников обрезание и Закон Божий. Там имеется в виду, что для определённой общины язычников во Христе в Антиохии Иаков дал разрешение Павлу не призывать их немедленно к обрезанию и обращению в иудаизм. И, кстати, в этом стихе говорится опять и в очередной раз о том, что Иаков обязал Павла проповедовать тем язычникам в Антиохии необходимость соблюдения ими хотя бы минимума из Закона Моисея (имеется в виду - для начала) и основу его. Для чего бы Иаков стал обязывать Павла к этому, если Закон, как вы считаете, вообще был уже отменён для язычников?
Павел, кстати, показав явное пренебрежение указаниям Иакова и всего Собора в Иерусалиме, продолжал проповедовать язычникам о том, что вообще не нужно соблюдать Закон Моисея. Это ли не противление Павла Иакову и Собору в Иерусалиме 55 года? Выходит, очень популярный среди современных христиан Павел - это никакой не великий и святой апостол Христа, а какой-то еретик, который пренебрегал указаниями лидера всей церкви христиан-иудеев во главе с Иаковом, братом Иисуса? Не мне судить. Вывод предстоит сделать лишь Вам!
Я уверенно заявляю о том, что в Новом Завете нет нигде слов, которые бы явно указывали на то, что на Соборе в Иерусалиме было решено отменить Закон Моисеев для язычников во Христе!! Нет таких слов!! К чему же Вам отвергать и отрицать очевидное?? К чему Вам верить в самообман и басню о том, что Закон Моисея для язычников отменён Собором христиан в Иерусалиме??? Не отменён. Павел самовольно отменил этот Закон. За что он и погиб вскоре.

[SergeyKL]

...

Я редко читаю длинные посты, но ваш прочитал и скажу.

Мужик что бык: втемяшится
В башку какая блажь
Колом ее оттудова
Не выбьешь: упираются,
Всяк на своем стоит!
Такой ли спор затеяли,
Что думают прохожие
Знать, клад нашли ребятушки
И делят меж собой...
(Некрасов Николай Алексеевич. Кому на Руси жить хорошо...)

Короче. Вы кроме себя похоже никого не читаете.

[ИванПетров7]

Короче. Вы кроме себя похоже никого не читаете.

Читаю. Но из того, что прочитываю на этом форуме у христиан, редко нахожу что-то разумное.
Спасибо. Хорошо хоть сбросили с себя маску вежливого и любящего. Хорошо хоть сбросили с себя маску христианина.
Так всегда бывает с христианами, когда им сообщаешь не то, что укладывается в рамки их христианского мировоззрения. А я ещё и хорошо аргументирую свою точку зрения. Это и вызывает Вашу досаду? Наверное, именно это, а не мои не очень короткие посты. Прочтение каждого из них занимает лишь 2-3 минуты. Но ныне такие христиане, как вы, демонстрируют свою лень... Они редко, видите ли, читают такие длинные посты. Но удосужились-таки мой длинный пост прочесть почему-то. Какая важность. Я должен быть безмерно благодарен за это? Почему-то не особо хочется.
Читать-читаете, но ведь пока ничего не понимаете. И в этом виноват не я.

[SergeyKL]

Читаю. Но из того, что прочитываю на этом форуме у христиан, редко нахожу что-то разумное.
Спасибо. Хорошо хоть сбросили с себя маску вежливого и любящего. Хорошо хоть сбросили с себя маску христианина.
Так всегда бывает с христианами, когда им сообщаешь не то, что укладывается в рамки их христианского мировоззрения. А я ещё и хорошо аргументирую свою точку зрения. Это и вызывает Вашу досаду? Наверное, именно это, а не мои не очень короткие посты. Прочтение каждого из них занимает лишь 2-3 минуты. Но ныне такие христиане, как вы, демонстрируют свою лень... Они редко, видите ли, читают такие длинные посты. Но удосужились-таки мой длинный пост прочесть почему-то. Какая важность. Я должен быть безмерно благодарен за это? Почему-то не особо хочется.
Читать-читаете, но ведь пока ничего не понимаете. И в этом виноват не я.

Вы должны знать что тексты писания канонизированы за сотни лет до 15 века и копирование текстов шло параллельно.
Что касается (ваш текст)"Павел - это никакой не великий и святой апостол Христа, а какой-то еретик"
То как минимум вы должны знать что ересь это разногласие, и с кем разногласие с вами?
Что касается любви это не только по головке гладить.
Вы наверно не заметили что все хотят вам помочь, и я в том числе.
Вы не только пишете чушь. Вы регулярно пытаетесь уколоть Павла. Так как его слова мешают вашей точке зрения.
Далее вы обнаружили тексты у других апостолов которые вас не устраивают и ...

Слова Петра которые возможно именно вам
"и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, ¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания."
Петра то вы еретиком пока не считаете?

С любовью Сергей.

[ИванПетров7]

Ну, покажите это в Писании.

На основании хоть минимального знания человеческого языка. Если я скажу: "до сих пор я курил, но с тех пор, как женился, не курю", то это только Вы поймете, что я курил дня два, а как женился - перестал. А обычный человек поймет, что я курил в течение долгого времени, а не два дня.

А почему это должно где-то еще говориться? Вас же не смущает, что нигде не говорится, что Петр обращал неевреев в иудаизм.

Ну, с этой проблемой Вы ведь легко разделались, не так ли? Павел перегнул палку, верно?

Приношу всем свои извинения за то, что невольно ввёл в заблуждение Вас и всех христиан относительно того, что иудеям Закон запрещает входить в дом язычников. Совершенно случайно перепутал. Каюсь. Внимательнее изучил Писание и понял, что лишь по святым праздникам иудеи не должны были входить в дома язычников. На сколько я понимаю (могу и ошибаться), это записано в ТаНахе. Хотя, возможно, это было частью устного Закона. Иудеи в те времена соблюдали и ТаНах и устный Закон (позднее записанный в Талмуде). Закон запрещал иудеям вкушать трапезу вместе с язычниками. И Петр соблюдал этот Закон - это только и имеет значение. Уважаемый Дмитрий! Давайте прекратим уже этот спор о том, соблюдал или нет Петр нормы иудаизма. Вероятно, соблюдал, так как он жил на территории, где иудаизм был очень распространён - там жили в большинстве своём одни лишь иудеи. Там было принято соблюдать Закон. Не всеми, но многими.
Вот свидетельство того, что и после смерти Христа Петр соблюдал именно нормы иудаизма и Закон Моисея:
1. Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
(Деяния св. Апостолов 3:1)
В какой храм шли Петр и Иоанн? В великий храм в Иерусалиме, который был центром иудаизма тогда.
Для чего Петру надо было бы ходить в иудейский храм, если он не соблюдал Закон Моисея?
Да, в Писании лишь единожды упоминается о том, что Петр обращал язычников в иудаизм, то есть заставлял иудействовать (как Павел это назвал). Но нигде не написано о том, что Петр пожалел об этом и раскаялся в этом или стеснялся этого. Однако Вы же не будете отрицать тот факт, что в Писании христиан указаны эти слова:
стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
(Послание к Галатам 2:12)
Итак, указано, что в определённый период (максимум несколько дней) Петр нарушал Закон Моисеев и жил по-язычески, но затем он перестал делать это. По всей вероятности, иудеи от Иакова пришли и обратили его внимание на то, что он оступился и нарушил Закон Моисея. И Петр раскаялся искренне. Ведь можно понять, что Петр лишь в глазах Павла вновь стал соблюдать Закон Моисея, якобы, из-за страха перед иудеями. Так Павел описал это. Это было так именно с подачи Павла!!
То есть, так было именно с точки зрения заинтересованного лица, который почему-то внушил себе, что Петр боялся иудеев и, якобы, только поэтому решил опять соблюдать нормы иудаизма. Но у нас есть все основания полагать, что Павел ошибочно интерпретировал поведение Петра. Ведь ошибся же Павел, когда назвал ПРИНУЖДЕНИЕМ стремление Петра убедить язычников добровольно решаться на принятие гиюра и обрезания? Думаю, да. Павел ошибся. Так же не очень адекватно он мог судить и о поведении Петра, которое изменилось после прибытия иудеев от Иакова. Павел думал, что Петр их боялся, а в реальности же они просто поговорили с Петром и он пришёл в себя. Возможно ведь такое? Весьма возможно. Хотя мы можем лишь догатываться и строить теории, так как доподлинных и однозначных сведений у нас не сохранилось - ведь прошло 2000 лет и в Библии об этом мало информации или она неоднозначная. И Ваша и моя трактовка вполне имеют право на существование. Но чьё видение более логичное? Решать не нам.