Соблюдали ли Моисеев Закон первые хр-не?

[Дмитрий Резник]

Уж не хотите ли Вы сказать, что слова Всевышнего о спасении через служение всех народов Яхве Богу одному(т.е. по Иисусу),для Израеля смерть?


(Цефания 3:9): "И тогда переверну народы и все заговорят ясным языком, обращаясь к Яхве и служить Ему будут плечо к плечу".


(21) Скажите и представьте, пусть посоветуются вместе, кто возвестил это из древних времен, заранее сказал это? Не Я ли, Г-сподь? И нет более Б-га, кроме Меня, Б-га справедливого и спасающего нет, кроме Меня. (22) Обратитесь ко Мне и спасены будете, все концы земли, ибо Я Б-г, и нет иного. (Исаия 45)

Я не понимаю, с чем Вы спорите. Я не говорил, что язычники не могут быть спасены или что они не должны служить Б-гу. Я говорил, что они не обязаны становиться для этого евреями.

[стажерка]

Вы на самом деле так считаете? Вы считаете, что Закон Моисеев - это нечто глупое? Ведь именно Закон Моисеев велит иудеям позволять язычникам становиться иудеями (через обрезание и гиюр), если сами язычники хотят веровать в Единственного Бога - Бога Израилева, если сами язычники добровольно хотят этого и заинтересованы в этом. Вы на самом деле считаете, что Закон Моисеев - это нечто глупое, так как велит язычникам соблюдать Закон Моисеев (если они сами того пожелают)? Не очень ли Вы торопитесь? Не очень ли Вы опрометчивы в своих заявлениях?
В чём разница между иудеем и язычником? Нет никакой разницы! Любой человек, если захочет, сможет стать иудеем после обрезания и гиюра. Просто те, кто родился в еврейских семьях с самого детства воспитываются в иудаизме и в вере в Единого, а язычникам нужно до этого дорасти! Лишь в этом разница и предепочтительное положение иудеев перед язычниками.

Апостол Павел задается таким вопросом "Какое преимущество быть иудеем и какая польза от обрезания" и приходит к выводу, что после 1 пришествия Христа и перемены священства человеческого по чину Аарона на Небесное священство Христа, нет никакой разницы между иудеем и не иудеем. Веришь в Единого - праведник, не веришь в Единого - не праведник. Не зависимо от национальной принадлежности. "Аврааму в е р а вменилась в праведность". "Познайте же, что все верующие суть дети Авраама и по обетованию наследники Божии". Галатам

[Дмитрий Резник]

Однако с Вашей точкой зрения не согласен САМ ПАВЕЛ:
для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
(Послание к Галатам 2:14)

Решил все-таки задать Вам один вопрос. Вы, видимо, твердо верите в то, что Павел здесь пишет, а именно, что Петр, как Вы это понимаете, обращал язычников в иудаизм. Хорошо. Условно согласимся с Вами. Но тогда Вы, с такой же прямотой и буквализмом, должны поверить и в первую часть фразы: "если ты, будучи иудей, живешь по-язычески, а не по-иудейски..." То есть, принимая Ваш способ прочтения текста, мы приходим к выводу, что Петр, хотя и обращал язычников в иудаизм, сам его не придерживался и Тору не соблюдал. Повторяю, это не мое мнение, а вывод, к которому приводит ВАШЕ прочтение текста.

[JURINIS]

Вы на самом деле так считаете? Вы считаете, что Закон Моисеев - это нечто глупое? Ведь именно Закон Моисеев велит иудеям позволять язычникам становиться иудеями (через обрезание и гиюр), если сами язычники хотят веровать в Единственного Бога - Бога Израилева, если сами язычники добровольно хотят этого и заинтересованы в этом. Вы на самом деле считаете, что Закон Моисеев - это нечто глупое, так как велит язычникам соблюдать Закон Моисеев (если они сами того пожелают)? Не очень ли Вы торопитесь? Не очень ли Вы опрометчивы в своих заявлениях?
В чём разница между иудеем и язычником? Нет никакой разницы! Любой человек, если захочет, сможет стать иудеем после обрезания и гиюра. Просто те, кто родился в еврейских семьях с самого детства воспитываются в иудаизме и в вере в Единого, а язычникам нужно до этого дорасти! Лишь в этом разница и предепочтительное положение иудеев перед язычниками.

Ответьте нам или себе:
Вы каялись и крестились в покаяние Иоанновым крещением каким крестился Сам Иисус?
Вас Христос крестил огнем Духа Святого?
Вы рождены свыше?
Вы водитесь Духом Святым или предпочитаете водиться законом как фарисеи, которые так же пришли креститься к Иоанну?
Живое общение с живым Богом в Его Духе Святом зависит ли от того, обрезан ты или не обрезан, иудействующий ты или простой верующий в Мошиаха Иешуа?
Куда путь держишь, Иван?
Мир тебе, брат.

[стажерка]

Я не понимаю, с чем Вы спорите. Я не говорил, что язычники не могут быть спасены или что они не должны служить Б-гу. Я говорил, что они не обязаны становиться для этого евреями.

я с вами согласна, нужно быть Христианином. Это даже выгодно. Вот, судите сами: "Твердо знай весь дом израилев - говорит Петр, что Господом и Спасителем, т.е. Христом, Бог соделал Сего Иисуса, которого распяли... и будет: кто призовет имя Господне - спасется". Деяния гл.2:36,21. Это время до 2 пришествия и есть самое легкое спасение, т.е. "время благоприятное". "Во время благоприятное Я услышал тебя, в день спасения помог тебе. Вот теперь время благоприятное "... до 2 пришествия, т.к. Иисус за нас умер

[Alex095]

я с вами согласна, нужно быть Христианином. Это даже выгодно. Вот, судите сами: "Твердо знай весь дом израилев - говорит Петр, что Господом и Спасителем, т.е. Христом, Бог соделал Сего Иисуса, которого распяли... и будет: кто призовет имя Господне - спасется". Деяния гл.2:36,21. Это время до 2 пришествия и есть самое легкое спасение, т.е. "время благоприятное". "Во время благоприятное Я услышал тебя, в день спасения помог тебе. Вот теперь время благоприятное "... до 2 пришествия, т.к. Иисус за нас умер

Полный Ад в голове! Я пришёл не нарушить Закон,а соблюсти! Так о чём вообще разговор?Если Павел потом ,что то написал от себя,при чём здесь Иешуа?

[ИванПетров7]

Решил все-таки задать Вам один вопрос. Вы, видимо, твердо верите в то, что Павел здесь пишет, а именно, что Петр, как Вы это понимаете, обращал язычников в иудаизм. Хорошо. Условно согласимся с Вами. Но тогда Вы, с такой же прямотой и буквализмом, должны поверить и в первую часть фразы: "если ты, будучи иудей, живешь по-язычески, а не по-иудейски..." То есть, принимая Ваш способ прочтения текста, мы приходим к выводу, что Петр, хотя и обращал язычников в иудаизм, сам его не придерживался и Тору не соблюдал. Повторяю, это не мое мнение, а вывод, к которому приводит ВАШЕ прочтение текста.

Абсолютно с Вами согласен, что Павел ТАК СЧИТАЛ! Да, это чётко написано: Павел посчитал, что Петр вел себя не так, как полагается вести хорошему человеку (иудею по рождению), а плохо себя вёл (как язычники обычно ведут себя). Это мнение Павла. Совсем другой вопрос: а было ли реально поведение Петра в Антиохийской церкви таким отвратительным, как это следует из грубого обращения Павла к Петру (как это описано в главе 2 послания Галатам)?? Едва ли. Павел мог ошибаться в своей оценке поведения Петра. Мог он ошибаться? Ведь только Бог никогда не ошибается.
И далее Павел как бы между делом упоминает в своём вопросе И О ТОМ, ЧТО ПЕТР ПРИНУЖДАЕТ ЯЗЫЧНИКОВ ПЕРЕХОДИТЬ В ИУДАИЗМ. Он это выразил в форме вопроса: тогда для чего же ты принуждаешь язычников иудействовать?
Для Павла очевидно, что Петр ИМЕННО ПРИНУЖДАЛ язычников иудействовать, то есть переходить в иудаизм. Мы черпаем для себя новую информацию о Петре именно из вопроса Павла. Ведь Павел не спрашивает Петра: ты язычников принуждаешь принимать иудаизм? Павел спрашивает ДЛЯ ЧЕГО Петр принуждает язычников принимать иудаизм. Павел был уверен в том, что обладает абсолютно достоверной информацией о Петре - о том, что он усиленно убеждал язычников принимать иудаизм. В чём можно усомниться тут? Лишь в том, как эмоционально назвал Павел попытки Петра убедить язычников (достойных и хорошо знающих ТаНах) принимать гиюр и обрезание, КОГДА НАЗЫВАЕТ ЭТО ПРИНУЖДЕНИЕМ. Уверен, что Павел слишком эмоционально и не очень справедливо назвал это ПРИНУЖДЕНИЕМ. В реальности же Петр мог только усиленно уговаривать язычников.
То, что Петр был иудеем - это несомненно. Это мы знаем из других источников. Поэтому когда Павел называет иудея Петра тем, кто живёт по-язычески плохо (лицемерно) - это можно понять лишь так, что Павел это именно так интерпретирует. Это эмоционально окрашено. Мы понимаем, что речь идёт лишь об образном языческом поведении человека иудея по рождению. Когда же Павел говорит о том, что Петр принуждает язычников иудействовать (жить по-иудейски), тут образно никак это нельзя понять! Или можно образно принуждать язычников иудействовать и жить так, как иудеи, то есть, жить в соблюдении Закона Моисеева? Недостоверной в высказывании Павла о Петре является лишь та эмоциональность, с которой он назвал желание Петра убедить некоторых из язычников принимать иудаизм и соблюдать Закон Моисеев ПРИНУЖДЕНИЕМ ЯЗЫЧНИКОВ К ПРИНЯТИЮ ИУДАИЗМА.

[доккуш]

И какую ссылочку из ВЗ Вы хотите увидеть

Исход, глава 20
1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

[ИванПетров7]

Исход, глава 20
1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Именно это! Спасибо Вам, мой друг! Да не будет у вас других богов! Ибо есть только ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ Бог - это Бог Израилев, то есть наш Отец и Отец Христа. Следовательно христиане (как и некоторые из мессианских иудеев), веря в Иисуса Христа Бога - нарушают самую важную и первую заповедь Бога! Ведь человек и пророк Христос - это никак не Бог. Нельзя поклоняться тому, кто родился из интересного места (женщины). Это ведь грех.

[Дмитрий Резник]

Абсолютно с Вами согласен, что Павел ТАК СЧИТАЛ!

Нет, извините, так нельзя: второй половине фразы верю (там, где мне подходит), а в первую селедку заворачиваю, раз с моим убеждением не вяжется. Если это только Павел так СЧИТАЛ, то и о том, что Петр будто бы обращает язычников в иудаизм, Павел тоже только СЧИТАЛ. И Вся Ваша теория рушится.

[доккуш]

1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Именно это! Спасибо Вам, мой друг! Да не будет у вас других богов! Ибо есть только ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ Бог - это Бог Израилев, то есть наш Отец и Отец Христа. Следовательно христиане (как и некоторые из мессианских иудеев), веря в Иисуса Христа Бога - нарушают самую важную и первую заповедь Бога! Ведь человек и пророк Христос - это никак не Бог. Нельзя поклоняться тому, кто родился из интересного места (женщины). Это ведь грех.

1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
2 ты будешь говорить [ему] все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;

[ИванПетров7]

Нет, извините, так нельзя: второй половине фразы верю (там, где мне подходит), а в первую селедку заворачиваю, раз с моим убеждением не вяжется. Если это только Павел так СЧИТАЛ, то и о том, что Петр будто бы обращает язычников в иудаизм, Павел тоже только СЧИТАЛ. И Вся Ваша теория рушится.

Как Вы торопитесь выносить суждения обо мне. Я говорил Вам о том, что не верю первой половине фразе Павла?? Павел реально был убеждён, что Петр плохо себя вёл (по-язычески, как это назвал Павел). Это мнение Павла. Мнение - это нечто личное, оно нередко бывает окрашено эмоционально и от этого не совсем объективным. Из этого мнения Павла нам видно, что Павел был недоволен поведением Петра. Возможно, он даже был прав. Это знает лишь Бог! Не мне судить об этом. Я могу лишь только догадываться и предполагать.
Но во второй части фразы Павла речь уже идёт совсем не о мнении, А ОБ ИНФОРМАЦИИ Павла, которую он считает абсолютно достоверной - иначе бы он не стал открыто и на людях прямо в глаза Петра высказывать эту информацию. Информация следующая: Павел говорит о том, что Петр обращает язычников без их на то согласия в ИУДАИЗМ. Тут уже речь не идёт об образности поведения по-иудейски. Как можно образно жить по-иудейски? Как можно образно иудействовать??
Павел мастерски использует один тонкий приём речи: он соединил образность в первой части фразы с буквальностью второй части своей фразы. При этом он, как я думаю, немного неточно и слишком эмоционально и предвзято назвал факт этот принуждением Петром язычников переходить в иудаизм. От этого сам факт не теряет свою важность. Мы узнали из этой второй части доподлинно лишь то, что Петр реально обращал в иудаизм язычников. Да, Павел назвал это так: ПРИНУЖДАЕШЬ жить по-иудейски. Но в реальности я сомневаюсь в том, что Петр мог на самом деле насильственным путём обращать язычников в иудаизм, так как это является грубейшим нарушением Закона Моисеева. А Петр не стал бы так грешить. Это было лишь личной и персональной оценкой этого факта Павлом. Но оценка была эмоционально окрашена и от этого я не очень верю в это слово: принуждаешь.
Павел так лишь назвал этот факт. Ему так хотелось это назвать в тот момент, так как он был очень возмущён в тот момент и эмоции его обуревали. Поэтому мы и можем понять, почему он назвал то, что Петр убеждал язычников принимать гиюр и обрезание, так грубовато: принуждал.
Я не сомневаюсь в том, что Павел считал, что говорит правду. Он в это верил. Но его отношение к этому факту было эмоционально окрашено негативно и от этого для нас приобрело некий негативный оттенок. Но мудрец сможет разобраться во всех этих нюансах.

[ИванПетров7]

Ответьте нам или себе:
Вы каялись и крестились в покаяние Иоанновым крещением каким крестился Сам Иисус?
Вас Христос крестил огнем Духа Святого?
Вы рождены свыше?
Вы водитесь Духом Святым или предпочитаете водиться законом как фарисеи, которые так же пришли креститься к Иоанну?
Живое общение с живым Богом в Его Духе Святом зависит ли от того, обрезан ты или не обрезан, иудействующий ты или простой верующий в Мошиаха Иешуа?
Куда путь держишь, Иван?
Мир тебе, брат.

Я уже недавно отвечал Вам. И давно я ответил себе.
Повторюсь, но лишь из уважения к Вам:
Каялся и каюсь каждый день! Бог крестил меня Духом Святым и помазал меня Духом Святым и даровал мне веру благодатную и открыл Любовь Свою и именно всё это пришло ко мне от Бога через мою веру в Его посланника Христа!
Кровь Христа омыла мои грехи и освятила меня. Я рождён Свыше по воле Бога и Самим Всевышним.
Но я уверен, что обрезание - это знамение, которое дано людям Богом в виде ПОВЕЛЕНИЯ. Я считаю, что Павел не имел никакого морального права отменять это Богом данное знамение навечно! Я далёк от фарисейства и иудаизма. Хотя уважаю иудеев, особенно тех, кто принял в Иешуа Мессию от Бога.
Мой путь в руках лишь Всевышнего. Надеюсь, что приведёт Он меня туда, куда пожелает - к благословениям.

[Дмитрий Резник]

Из этого мнения Павла нам видно, что Павел был недоволен поведением Петра. Возможно, он даже был прав. Это знает лишь Бог! Не мне судить об этом. Я могу лишь только догадываться и предполагать.
Но во второй части фразы Павла речь уже идёт совсем не о мнении, А ОБ ИНФОРМАЦИИ Павла, которую он считает абсолютно достоверной - иначе бы он не стал открыто и на людях прямо в глаза Петра высказывать эту информацию.

Достаточно иметь хоть минимальное чувство языка, чтобы видеть, что и "жизнь Петра по-язычески", и "принуждение язычников иудействовать" - явления одного уровня. У Вас ловко получается, неудобные факты Вы игнорируете ("об этом знает лишь Б-г!"), а удобную для Вас вторую часть этой же фразы объявляете ИНФОРМАЦИЕЙ. Налицо явная предвзятость и субъективность. А другой скажет, что это первая часть - ИНФОРМАЦИЯ, а вторая - мнение.
Ваше разделение высосано из пальца, как и вся Ваша новая теория.

[ИванПетров7]

1 И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.1 Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком:
2 ты будешь говорить [ему] все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей;

Да, есть большая разница между богами и Богом Израилевым. Мы все - это образно говоря, боги, так как в нас есть некий минимальный элемент божественности. В ТаНахе словом бог часто называется повелитель. Бог Израилев назначил Моисея богом (а в реальности лишь повелителем) фараона. Мы все - боги. Но это не значит, что нам нужно молиться. Христос тоже бог, но не Бог. Христос - тоже человек и даже самый уважаемый и святой человек и самый праведный человек и пророк и ПОМАЗАННИК Бога, но от этого он не стал Богом, вместо одного из многих миллионов богов.