Христианство без каббалы

[surgeon]

Вы не понимаете ,что такое ученик Христа и простой человек.,по простой причине.Вы никогда не шли по пути совершенства.

Ага, на личности переходим, судить начали, духовитый Вы наш.

Когда пройдете по пути Христа поймете.

Поддержите наш приход копеечкой и Вам зачтется! Потом. Сначала Вы не поймете.

Эта гипотеза должна быть доказана ее автором.

Бред...никто не открывает дела основанные на мнения .Нужны доказательства ,веские основания...
.
К чему намеки?Излагайте суть.

Да пожалуйста: история не знает объективных свидетельств непорочному зачатию. Случившееся с Марией надо доказать, сей факт должен быть зафиксирован медицински. Нет? Открываем дело!

[Владимир П.]

[QUOTE=VladK;3025877]Владимир П.

О том и речь, что не всякое взаимодействие осознается и является значимым.

Оно осознается ибо следует адекватная реация,но не человеком.

А мне о духовном хотелось бы...

Да не вопрос...

Знаете есть такой опыт: договариваются, что несколько человек сознательно скажут, что это не шар, а скажем куб, а потом приводят испытуемого, и частенько он тоже принимает за "объективную реальность", что это куб, а не шар. Это, конечно, в основном у детей такая безобидная ложь проходит, но у взрослых тоже такое искажение "объективности" наблюдается. Эффект толпы - страшная штука!

К чему ведете,к мировому заговору?Мы не о управлении толпой ,а о адекватном наблюдении.

Не "наблюдаемую", а осознаваемую через веру ("осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"). Об "объективности" ни слова.

Реальность не наблюдают через веру.Слепой веры,как таковой практически не существует.Она лишь частно наблюдаема в рамках частных мнений, но в рамках общества это всегда знание бессознательно передающееся на его членов...

[surgeon]

К чему намеки?Излагайте суть.

Вот еще (взято из книги "Одна версия предательства Иуды" Полякова Е.С.):

Кстати, о потере исторического характера библейских лиц, событий и установлений. Настолько ли уж важен историзм? До какой степени он важен? Сравним это со словами Иисуса Фоме: «Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Ин 20:29). Действительно, одним, дабы уверовать, требуется непременно увидеть чудеса, причем, обратите внимание,чудеса поражают их плотское воображение, следствием чего является плотское же уверование. Другие, насмехающиеся и глядящие свысока на Фому «неверующего», для обретения или укрепления веры обязательно требуют «историзма лиц событий и установлений». Сказать, что они требуют плотских свидетельств, было бы не совсем точноскорее им необходимы душевные свидетельства. Третьи же способны верить и без непременных подтверждений исторического характера, им не нужно ни плотского, ни душевного. И как думает читатель, кто из всех наиболее блажен? Ведь «мы ходим верою, а не видением» (2 Кор 5:7). Точно так жемы ходим верою, а не историческим знанием. Кроме всего, достойно ли мыслить о Боге как об историческом лице, дающем исторические установления и творящем исторические чудеса? Вопрос историзма может быть поставлен и более остротак, как сделал это Григорий Саввич Сковорода (Диалог. Имя емупотоп змиин 6):


Так и нынешняя подлость христианская и таким точно оком смотрит на своего вождя Христа! Где Он родился? От каких родителей? Сколько жил на свете? Как давно? Две ли уже тысячи лет или не будет?.. О христианин! Окрещен ты по плоти, да не омыт по смыслу. Зачем ты вперил твое любопытство в этакие сплетни? Для чего выше не поднимаешься? Здесь думаешь и заснуть? Тут шалаш построить с Петром? Вот род лукавый и прелюбодейный, плотского знамения ищущий. Вот квас учения фарисейского!


Нам не хотелось бы, чтобы читатель понял нас превратно. Дело отнюдь не в отрицании историзма тех или иных событий или фигур. Мы ни в коей мере не отрицаем того, что те или иные события библейской истории имели место в действительности. Мало того, мы даже стали бы сопротивляться любому таковому отрицанию. Но мы утверждаем, что духовный смысл событий священнописной истории и духовный символизм библейских персонажей учит нас гораздо больше, нежели сам факт их историзма. Именно с этой точки зрения историзм для нас гораздо менее важен.

Например, было бы, мягко говоря, глупостью искать, скажем, у Тацита исторических подтверждений сотворенных Иисусом чудес об умножении хлебов. Иными словами, сам факт этих событий мы воспринимаем на веру, без каковой мы не смогли бы говорить ни о каких тайнах, связанных с этими чудесами. Далее мы просто оставляем в покое историзм. Он становится нам неинтересен, ибо то, что следует из этих чудес по духу, настолько превышает то, из чего оно следует по плоти, что этому нет достойного сравнения.

В рассуждениях об исторической истинности Священного Писания стоит привести притчу очевидно не имеющую даже малейшего касательства к истории: «Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом» (Мф 13:3132; ср. Мк 4:31). По Луке зерно горчичное становится даже «большим деревом» (Лк 13:19). Но деревом растение под латинским названием Sinapis не становится. Sinapisкустарник, сравнение коего и с деревом, и со злаками, и с травами или овощами не выдерживает никакой критики. (Хотя ясность Иисусова подобия нисколько не нарушается.) Как бы то ни было, никто и никогда не считал Библию малейшим авторитетом в ботанике. В истории она, конечно, больший авторитет. Но неужели она может быть непререкаемым историческим авторитетом???


Или взять христианские достопримечательности Иерусалима и Галилеи. (Ктото из читателей захочет назвать их святынямидело не в названии.) Какую роль играют они в утверждении веры? И в какой степени скептически должны мы относиться к их подлинности? Прежде чем ответить на эти вопросы, позволим себе напомнить читателю, что со времен земной жизни Иисуса Христа и до тех пор, когда христианство вышло из катакомб, прошло более чем достаточно времени, чтобы все святыникроме, быть может, одного только Писаниябыли утеряны. Но не беда!В четвертом веке царица Елена, мать «равноапостольного» императора Константина, прошлась по Иерусалиму, «безошибочно» указав, где стоял крест и где была сама Голгофа, где положено было в гроб тело Иисуса Христа, где состоялась Тайная вечеря и так далее.


Нам сейчас нет смысла останавливаться на вопросе подлинности тех или иных достопримечательностей. Точно так же бессмысленно напоминать читателю, что в Средние века на любой дороге Западной Европы можно было найти странников, у которых за сходную плату можно было приобрести гвоздь, которым Господь был прибит к кресту, или щепку от того самого креста, или один из тридцати сребреников Иуды, или один из камней, которыми был побит Стефан, или прядь волос пророка Елисея (напомним читателю, что последний был лыс, по коей причине его дразнили злые дети,но тем более ценна была «реликвия»). Даже в те времена были верующие, не сомневавшиеся в том, что все этобутафория. Одним словом, перефразируя известного философа, мы можем сказать: «Если бы гроб Господень был утерян, то его следовало бы выдумать.» А наш читатель, надеемся, понимает, что ни настоящий гроб, ни даже настоящий крест не спасает. Переиначив и Иеремию, скажем: Не надейтесь на обманчивые слова: здесь гроб Господень, гроб Господень, гроб Господень (ср. Иер 7:4). Мы, впрочем, не утверждаем, что посещение гроба Господня вовсе бесполезно. Весьма возможно, именно там с тобой произойдет нечто исключительное, переворачивающее внутренний мир. Однако и в том случае, если ты поймешь, что побывал среди декораций, не стоит расстраиваться.
Итак, историзм библейских лиц, событий и установлений есть лишь форма. Отрицание историзманедопустимый путь, ибо он делает недоступной тайну. Однако пример мнения о послании Варнавы показывает, что и излишнее усердие в отыскании исторической правды оборачивается тем же результатом. Вера поэтому нуждается в некотором контроле (хотя очевидноэто неправильное слово). Повторяя Фридриха Ницше, надо было бы назвать это «гигиеной веры». И заключаться главное правило этой дисциплины должно было бы в том, чтобы, веря и познавая верой, с одной стороныне терять (исторической) почвы под ногами, а с другойне хоронить себя заживо в историзме. Впрочем, все эти допустимые и недопустимые варианты веры исчерпывающе описаны в Притче о сеятеле (Мф 13:39; Мк 4:39; Лк 8:58).


Возвращаясь же к нашей основной теме, скажем, что для насчудеса ли Божии, притчи ли, прямые ли наставления, бессмысленные ли высказывания,все они должны быть поняты духовно. «Мы, когда читаемв Ветхом ли то Завете, или в Новом,обращаем внимание не на букву рассказа, а отыскиваем духовный смысл, дабы понять их так, как достойно мыслить о Боге» (Ориген. О началах, II.4:4). Вот этосамое главное:


Надо понять Писание так, как достойно мыслить о Боге.


О святом недостойно мыслить не свято. Образ мыслей о святом не может быть ни плотским, ни душевным. Дадим же слово Оригену Александрийскому для более подробного изложения роли историзма (О началах IV.2:15161):


Если бы польза закона и последовательность и изящество исторического повествования сами собой обнаруживались во всем (Писании), то мы едва ли бы подумали, что в Писании может быть какойнибудь другой смысл, кроме ближайшего. Поэтому Слово Божие позаботилось внести в закон и историю некоторые как бы соблазны, камни преткновения и несообразности; без этого же, увлеченные слишком привлекательным словом и не научась ничему, достойному Бога, мы отпали бы, наконец, от Бога или же, не отступая от буквы, остались бы не наученными ничему божественному. При этом должно знать следующее. Слово имеет цель, главным образом, возвещать о связи в делах духовных, как совершившихся, так и долженствующих совершиться. И вот, где Слово нашло, что исторические события могут соответствовать этим таинственным предметам, там оно воспользовалось (историческими событиями) для сокрытия глубочайшего смысла от толпы; где же исторический рассказ, написанный ради высших тайн, не соответствовал учению о духовных вещах, там Писание вплело в историю то, чего не было на самом деле,частью невозможное вовсе, частью же возможное, но не бывшее в действительности; и при том в некоторых местах вставлены немногие слова, не истинные в телесном [лучшеплотском] смысле, в некоторых же местахочень многие. Подобное же нужно сказать и о законе: здесь часто можно находить предписания, сами по себе полезные и соответствующие времени закона, в иных же предписаниях полезного значения не видно. А иногда закон предписывает даже невозможное,и это ради того, чтобы более мудрые и проницательные люди, предавшись исследованию написанного, приобрели себе похвальное убеждение в необходимости искать в таких предписаниях смысл, достойный Бога. Но Святой Дух сделал это не в одних только Писаниях, явившихся до пришествия Христова: так как Духодин и тот же и от одного Бога, то подобное же Он сделал и в Евангелиях и Писаниях апостольских. Эти книги не заключают в себе совершенно чистойистории в телесном [лучшеплотском] смысле,здесь описано много такого, чего на самом деле не было; они также не заключают в себе законодательства и заповедей, вполне согласных с разумом. Зачем много говорить, когда люди не совсем тупые могут собрать бесчисленное множество таких повествований, которые описаны как действительные, но не совершались по букве?


Ориген настолько недвусмысленно формулирует свою мысль, что комментировать его не требуется даже ради людей (по выражению самого Оригена) совсем тупых.

[Владимир П.]

Еще как можно! Воспользоваться тьмой невежества ума человеческого, который не может достоверно рассуждать о подобных вещах,

Это Вы кого невеждами называете?Может древний египет и подобные ему народы?На практике по сравнению с ними Вы окажитесь пьяной обезьяной...

плюс кастрировать ум доктриной, надавить страхом, подчинить помыслы и волю к своим приходам, объединиться с миром сим во власти - и готово! А там и сатана вовсю поможет, и знамения даст: и иконы заплачут и замироточат, и знамения на небе будут, и огонь низведет, и ангелом света прикинется...

Не нужно выдавать исключения за правило ибо доказательств у вас нет...

[Владимир П.]

Сообщение от Владимир П.
Вы не понимаете ,что такое ученик Христа и простой человек.,по простой причине.Вы никогда не шли по пути совершенства.

Ага, на личности переходим, судить начали, духовитый Вы наш.

1.Вы имеете в арсенале практики духовного роста?
2.Вы своим скептицизмом стираете существование исторических персонажей и еще имеете наглость говорить о личном? Да нет Вас как личности не доказано согласно Вашей методологии ее существование...

Да пожалуйста: история не знает объективных свидетельств непорочному зачатию.

Кто же Вам сказал что это свидетельство?Сами придумали,сами опровергли...в наперстки не практикуете?

[Владимир П.]

Вот еще (взято из книги "Одна версия предательства Иуды" Полякова Е.С.):

...............

Да версий, гипотез можно предложить бесконечное множество.Только версии не являются доказательством.Тем более из уст Полякова.Вы не сможете привлечь его даже в качестве свидетеля.Вы же не в состоянии его заменить и ответить на вопросы?

[surgeon]

Это Вы кого невеждами называете?

Кто в поповских приходах со свечками стоят, а им еще внушают: "В таинства нехорошо человеку вникать". А знаете почему нехорошо?

Не нужно выдавать исключения за правило ибо доказательств у вас нет...

Есть: когда Вы говорите, что исторические события Библии имели место, Вы лжесвидетельствуете. Ибо Вы не видели. Получается, я общаюсь со лжесвидетелем.

Вы своим скептицизмом стираете существование исторических персонажей и еще имеете наглость говорить о личном?

А Вы имеете наглость лжесвидетельствовать и еще обвинять меня, да еще судить обо мне вздумали?

Ха-ха-ха. Почему Вы не хотите признать, что я и Истина победили в нашем споре? Или Вам надо рефери со стороны с присяжными?

[surgeon]

Да версий, гипотез можно предложить бесконечное множество.Только версии не являются доказательством.Тем более из уст Полякова.Вы не сможете привлечь его даже в качестве свидетеля.Вы же не в состоянии его заменить и ответить на вопросы?

Для Вас почему-то одни книги - версии и гипотезы, а другие - Истина, хотя ни в тех, ни в других Вы в принципе не разбираетесь, да еще и ложные свидетельства произносите.

Откуда Вам знать, быть может я могу заменить и ответить на вопросы? Спрашивайте!

[NUB]

Уровень разумения вопросов змея не был во власти Адама (собственно, ради чего затеялось возделывание земли и все остальное). Персонификация возникает исключительно от уровня разумения - плотски или духовно. В зависимости от этого змей лжет, изменяясь в дьявола, сатану и дракона, или говорит правду, ... С тем уровнем разумения, что был изначально у Адама, ничего иного, как констатация смерти и быть не могло.

Да был, причем полностью осознанным, в том то и дело...)) Одно обстоятельство "сбило с толку" Адама - он не видел предпосылок в понимании смерти. Не мог он этого сделать. Никак. Опыта не было. На этом и "купился" - Древо Жизни-то, вот оно, рядом..)

P.S. И остановись, пожалуйста - подумай. На мой взгляд, у тя проблема в антиномии, т.е противопоставлении, кажущихся тебе по умолчанию, очевидных понятий. Как следствие - теряется целесообразность "апологетичности утверждений". На пальцах, "графически" - нарисуй шестиугольник, из нижнего угла проведи три линии под угом 120 (Y) - получится куб..)) Термин "плотский" - условен, необходим для перехода на некий иной уровень мышления, где тело, плоть, проявленная форма, становиться очевидным и понятным продолжением более глубинных первооснов, но тем не менее, является неот"емлемой частью всего человеческого естества. А иначе, зачем же Христос - Воскрес, очевидным, видимым образом. Предупреждал же в личке - Поляков не панацея..) Извини.

[Владимир П.]

Кто в поповских приходах со свечками стоят, а им еще внушают: "В таинства нехорошо человеку вникать". А знаете почему нехорошо?

Вам предлагали их знания?

Есть: когда Вы говорите, что исторические события Библии имели место, Вы лжесвидетельствуете. Ибо Вы не видели. Получается, я общаюсь со лжесвидетелем.

Да не я это говорю .Я не писал библию и другие книги.Я могу лишь цитировать.

А Вы имеете наглость лжесвидетельствовать и еще обвинять меня, да еще судить обо мне вздумали?

Вы цитаты свидетельств от оригиналов отличить не в состоянии или прикидываетесь?

[Владимир П.]

Для Вас почему-то одни книги - версии и гипотезы, а другие - Истина, хотя ни в тех, ни в других Вы в принципе не разбираетесь, да еще и ложные свидетельства произносите.

Вы что не отличаете информацию основанную на реальных событиях ,от информации носящей гипотетический характер ?

Откуда Вам знать, быть может я могу заменить и ответить на вопросы? Спрашивайте!

Интуиция меня пока не подводила... Как аллегорически трактуется Бог и его иерархия?

[surgeon]

Да был, причем полностью осознанным, в том то и дело...)) Одно обстоятельство "сбило с толку" Адама - он не видел предпосылок в понимании смерти. Не мог он этого сделать. Никак. Опыта не было. На этом и "купился" - Древо Жизни-то, вот оно, рядом..)

Как Адам мог это осознавать, если одежды у него не было?

P.S. И остановись, пожалуйста - подумай. На мой взгляд, у тя проблема в антиномии, т.е противопоставлении, кажущихся тебе по умолчанию, очевидных понятий. Как следствие - теряется целесообразность "апологетичности утверждений". На пальцах, "графически" - нарисуй шестиугольник, из нижнего угла проведи три линии под угом 120 (Y) - получится куб..)) Термин "плотский" - условен, необходим для перехода на некий иной уровень мышления, где тело, плоть, проявленная форма, становиться очевидным и понятным продолжением более глубинных первооснов, но тем не менее, является неот"емлемой частью всего человеческого естества. А иначе, зачем же Христос - Воскрес, очевидным, видимым образом. Предупреждал же в личке - Поляков не панацея..) Извини.

Остановился, подумал... Продолжаю...

Я не могу судить о Вашей трехмерной картине по тому, что пишете Вы. Или Вы что-то маскируете, или недоговариваете, или ... на этом мысль останавливается. В своей картине я не вижу изъянов: какой мне смысл переходить на другую? Не скажете? А?

[surgeon]

Вам предлагали их знания?

Предложить можно только то, что сам знаешь. А когда сам не знаешь... что они могут предложить?

Да не я это говорю .Я не писал библию и другие книги.Я могу лишь цитировать.

Вы цитаты свидетельств от оригиналов отличить не в состоянии или прикидываетесь?

Объясните, по какому критерию Вы определяете: вот в этой книге - исторически достоверно или истина, а вот в этой - нет или ложь?

Интуиция меня пока не подводила... Как аллегорически трактуется Бог и его иерархия?

И сейчас не подводит. Нет такого аллегорического трактования.

[NUB]

Как Адам мог это осознавать, если одежды у него не было?

Да не нуждался он ни в какой одежде..))) Наг и не стыдился (с) - его природное, если хотите, естественное, состояние, покрытое неизмеримой, выражаясь конкретно, "формой Любви" - Благодатью..)

Остановился, подумал... Продолжаю...

Я не могу судить о Вашей трехмерной картине по тому, что пишете Вы. Или Вы что-то маскируете, или недоговариваете, или ... на этом мысль останавливается. В своей картине я не вижу изъянов: какой мне смысл переходить на другую? Не скажете? А?

Да, как-бэ - не навреди (с). Ведь у вас на данный момент, по моим представлениям, актуальна версия Иуды в трактовке Полякова. А есть ведь и апокрифическая (агиографическая, если хотите) версия его жития. Она весьма нелицепрятна и шокирующа, для контрастного сознания. Вот и осторожничаю..))

P.S. Так что вам, наверное, смысла (c) - никакого..)))

[surgeon]

Да не нуждался он ни в какой одежде..))) Наг и не стыдился (с) - его природное, если хотите, естественное, состояние, покрытое неизмеримой, выражаясь конкретно, "формой Любви" - Благодатью..)

Чего же Адаму не хватало?

Да, как-бэ - не навреди (с). Ведь у вас на данный момент, по моим представлениям, актуальна версия Иуды в трактовке Полякова. А есть ведь и апокрифическая (агиографическая, если хотите) версия его жития. Она весьма нелицепрятна и шокирующа, для контрастного сознания. Вот и осторожничаю..))

P.S. Так что вам, наверное, смысла (c) - никакого..)))

На данный момент у меня версия несколько отличная, хотя очень похожая. Но... вопрос о сотворении мира и наследовании со властью остается открытым.