Христианство без каббалы

[Клёст]

to S1970: Не уточните ли? >> "Зло - это ошибка в само (?) оценке Создания, но не свойственный им (?!) атрибут".

[wolf_ua]

Благий это значит в совершенстве знающий что есть добро и зло и каковы их последствия.

Прочитал несколько словарей, но такого толкования слова "благий", которое вы приводите, не отыскал? Может и вам в словарь заглянуть?

Я не стану отрицать, что Господь в совершенстве знает что такое добро и зло и прекрасно понимает их последствия, учитывая то, что он обозревает всю человеческую историю от сотворения и до Царства Сына, но слова-то имеют то значение, которое имеют. Зачем придумывать несуществующие и даже не существовавшие значения для них в угоду своим взглядам?

Настолько ли Бог добр по отношению к сатане и его приспешникам(падшим людям и ангелам) как и к истинно верующим людям = христианам?

Судя по словам Иисуса

Цитата из Библии:

Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
(Мар.10:18)

Господь благ даже к падшим людям и ангелам. Как еще можно объяснить то, что он их не уничтожил и даже поддерживает их существование?

Что же касается степени благости Господа к падшим людям (а иных и нет на этой земле) и большая она или меньшая по отношению к христианам-грешникам, то я полагаю, что Господь даже более благ к заблудшим грешникам, ведь "не здоровые имеют нужду во враче, но больные".

Вы не ответили на вопрос, а попытались уйти в сторону.

Я не пытался уйти в сторону. Это называется ирония.

Нет не для этого, а для того, чтобы Вы посмотрели с другого угла зрения. Бог и Его действия не нуждаются в защитниках и оправданиях.

Поверьте мне, я этот угол зрения рассматривал в спорах с ув. Кадошем на протяжении более чем полусотни страниц. Немало копий сломали.

Кое-кого вполне устроил бы и Господь, создавший и добро и зло одновременно. Но тогда заповедь любви, которую проповедует Христос и свидетельство Сына об Отце, как о Всеблагом были бы лицемерием.

Как бы мы могли поверить лицемерному Создателю, требующему от нас уклоняться от зла и творить добро, если Он Сам бы придумал и сотворил зло, а от нас бы требовал того, чего Сам не делал?

Я не спорю, что Господь посылает нам зло во испытание, тем более, что Сын Его сам научил нас просить в молитве Отца этого не делать. Но использовать зло во благо - еще не значит сперва это зло сотворить.

Что же касается Древа Познания, то я уже показывал вам, что оно вовсе не должно было содержать в себе ни зла, ни даже знания о нем, но лишь стать камнем преткновения, споткнувшись о который Адам это зло сотворил и познал.

[wolf_ua]

Любовь не знает зла. И не воспринимает его.

Цитата из Библии:

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:44)

Так откуда же Христос тогда знает так много о зле, причем от момента Творения?

[Дальнобойщик]

wolf_ua
Так откуда же Христос тогда знает так много о зле, причем от момента Творения?

Все Его знания от Отца.

14 Как напротив зла добро и напротив смерти жизнь, так напротив благочестивого грешник. Так смотри и на все дела Всевышнего: их по два, одно напротив другого. (Сир.33:14)

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)

[Дальнобойщик]

wolf_ua
Как бы мы могли поверить лицемерному Создателю, требующему от нас уклоняться от зла и творить добро, если Он Сам бы придумал и сотворил зло, а от нас бы требовал того, чего Сам не делал?

Если мы научимся удерживать себя от зла = греха, мы обретем и уподобимся божеству.
Бог не творит зло по отношению к человеку, со времени ПРИМИРЕНИЯ с человеком.
А вот здесь и во многих других местах Писания как Вы понимаете действия Господа?
4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота;
6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более.

Здесь как тоже проявлена милость со стороны Господа к грешникам?

[wolf_ua]

Если мы научимся удерживать себя от зла = греха, мы обретем и уподобимся божеству.
Бог не творит зло по отношению к человеку, со времени ПРИМИРЕНИЯ с человеком.
А вот здесь и во многих других местах Писания как Вы понимаете действия Господа?
...
6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более.

Здесь как тоже проявлена милость со стороны Господа к грешникам?

Немилостью Господа по отношению к грешникам было бы лишение их возможности спастись и попасть в Царство Христово. Здесь не написано, что Господь их такой возможности лишает.

Отчего у вас вызывает возмущение смерть младенцев в Египте, но смерть стариков в Египте возмущения не вызывает? Ведь смерть других младенцев, доживших до преклонного возраста и умерших от старости не отличается от произошедшего в корне.

Господь в своем праве. Он дал жизнь младенцам и старикам, Он забрал жизнь и у тех и у других. Что возмутительного, что злого в том, что Господь забирает то, что дает? Вот если бы вы убили младенца, то это было бы злом, так как вы лишили человека того, чего вы ему не давали.

Господь забирал жизни как и у праведников, так и у грешников и до и после ПРИМИРЕНИЯ.

Но даже и спасения грешникам (которыми мы все являемся), Господь не обязан подавать, ведь он установил ясное правило "за всякий грех - смерть", и лишь по своей Милости и Благости Он дарует возможность спасения и вечной жизни всякому грешнику, кроме тех, которых Христос, как будущий судия и держатель ключей адовых отметил особо.

[wolf_ua]

Все Его знания от Отца.

Даже не сомневаюсь. Но это опять таки не подтверждает сотворения Отцом зла.

14 Как напротив зла добро и напротив смерти жизнь, так напротив благочестивого грешник. Так смотри и на все дела Всевышнего: их по два, одно напротив другого. (Сир.33:14)

А с каких это пор мы цитируем неканонические книги? В Каноне не отыскалось подтверждения ваших убеждений?

[surgeon]

В Каноне не отыскалось подтверждения ваших убеждений?

Пл.Иер.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Пл.Иер.3:38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

[VladK]

*1. Если копнуть, то окажется, что разницы почти нет. Господь сказал правду: боги и сыны. И Змей сказал правду. Но... не всю правду.Конечно, будут, как боги. Правда, он не стал вдаваться в нюансы. А "нюансы таковы, что, последовав его совету, человек сначала низвергнется в клоаку, тысячелетиями будет наслаждаться, вкушая и обоняя дерьмо, и лишь потом, сообразив, что к чему, начнет карабкаться наверх, домой.

Видимо,оставил нюансы для каббалистов.
Разница между тем что говорит Бог и творение - неизмеримо велика. Человек - не Бог, даже когда он говорит на "ангельском языке".

Это не зло, а грех. Почему не зло? Да потому, что зло - это свойство, качество. А свойство, покуда не проявилось (в поступках, словах, мыслях), не может быть грехом.

А что такое "качество", и как человек может судить о сущности чего-либо на основании отдельного качества?
Мы можем говорить о качестве чего-либо только только абстрагируясь от сущности самого образа, а образ Бога - Христос во плоти - Сын Человеческий. Отсюда следует, что говорить о качествах Бога можно только по плоти. О качествах Бога судить невозможно иначе, как сравнивая земное с земным. Бога не видел НИКТО и НИКОГДА, чтобы судить о Его качествах. Сын Божий - Человек Христос Иисус - посредник между земным и небесным.

Злом можно назвать и поступок, и образ мысли, оно относительно. А грех, как все духовное, абсолютен....

Бог намеренно создал человека эгоистом, и я не могу допустить, что при сотворении мира Он мог допустить промашку хоть в чем-то, то бишь, согрешить (прости, Господи).

Вот и подтверждение тому, о чем я говорю: судить о Боге на основании земного определения греха, на буквальном переводе слова. Так можно далеко уйти... от Бога.
Если бы все было так просто - посмотрел буквальный перевод - и "дело в шляпе". Да и то часто одно и то же слово может иметь несколько значений. Нельзя отождествлять Слово и слово (символ).

Итак, что мы имеем? Свойства, качества Бога - добро (альтруизм), свойства и качества человека - зло (эгоизм). Что с этим делать - см. выше.

Не надо из Бога делать человека, наделяя Его земными качествами. Бога и человека невозможно сравнивать, уподоблять земные качества с качествами Бога, уподобление Богу происходит не по качествам

[VladK]

Пл.Иер.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Пл.Иер.3:38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?

Еще добавлю:
1Пар.21.1 и 2Цар.24.11 где одно и то же событие названо то, ппроявлением воли от сатаны, то от Господа.
Для высказывание своего мнения о происхождения зла есть подходящая тема в этой же ветке : http://www.evangelie.ru/forum/t92254.html

[S1970]

to S1970: Не уточните ли? >> "Зло - это ошибка в само (?) оценке Создания, но не свойственный им (?!) атрибут".

Любовь (без эгоизма) предусматривает, что тот кто любит, не накладывает никаких ограничений на того, кого любят. Поскольку ограничения - это страх, а не любовь.

Вот почему при нашем Создании мы наделены свободой воли. При этом предопределено, что нашу свободную волю, можно применять только в одном - любви.

Когда страх был сделан (а не создан) - свобода воли перестала быть свободной, поскольку появились неестественные ограничения на ее применение+ частично изменилось направление ее применения; но ее мощь, которая от Б-га, осталась.

"Зло" - неправильное использование свободы воли. Вот почему а) не атрибут Созидания б) ошибка, которая может быть исправлена

И это явилось следствием (немного отходя от темы), что любовь в нашем мире всегда с вовлечением страха (ненависти) - свобода воли применяется в двух направлениях.

[S1970]

...Так откуда же Христос тогда знает так много о зле, причем от момента Творения?

Если коротко - ввиду своей Б-жественной природы.

Если расширить: мы обладаем дискретным восприятием - нам очень сложно понять кто есть "Ближний" (его чувства, его смысл), поскольку мы воспринимаем "индивидуальными" набором органов чувств. (Это и есть страшные ограничения на нашу свободу воли).

Иисус знает все о Созидании -любви, но и при этом обладает способностью, появившуюся после Созидания - возможностью воспринимать "зло". При этом абсолютным восприятием, а не дискретным - Он знает все о всех в течение всего времени нашего мира. (Знание и восприятие неравноценные атрибуты).

Снова немного отходя от темы: мы Иисуса можем слышать его настолько отчетливо, насколько мы позволим ему - он не нарушает нашу свободу воли. Вот почему слышит каждый, но каждый говорит о чем слышит с "эгоистическим фоном". И этот фон настолько загрязняет Его голос, насколько еще несвободна воля.

[Владимир 3694]

VladK, S1970

Кого ж любить? Кому же верить?
Кто не изменит нам один?
Кто все дела, все речи мерит
Услужливо на наш аршин?

[VladK]

VladK, S1970

Кого ж любить? Кому же верить?
Кто не изменит нам один?
Кто все дела, все речи мерит
Услужливо на наш аршин?

Вот и я говорю о том же:
"Не надо из Бога делать человека, наделяя Его земными качествами. Бога и человека невозможно сравнивать, уподоблять земные качества с качествами Бога, уподобление Богу происходит не по качествам ".

[Владимир 3694]

Господа!

Всем спасибо. До встречи в других темах.