Зачем исполнять закон заповедей?

[Кадош]

и что из этого следует..

Из этого следует что не все кто с нами являются нашими. Так Павел утвеждает

вы предлагаете мне перестать слушать Его..

Наоборот - начать Его слушать.
Его, а не тех кто утверждает что Он отменял Закон.
Кстати вы тавк и не показали этого...

и начать слушать вас..

Я лишь говорю что есть в Писании... И меня можно не слушать...

это ваше частное мнение..

Да, согласен, но оно основано на Писании.
Поэтому я вам и сообщаю свое мнение. Если оно вам не интересно, можете продолжать делать так как вам хочется, т.е. не исполнять заповеди Закона Моисея. Можете не любить Господа, можете перестать любить ближнего, можете начать мстить ближним, можете негодовать на окружающих, и желать дома ближнего его жену и пр..
Я-ж не могу вам этого запретить.

[Сэр]

Прошу прощения, но всё-таки хочется достичь ясности в понимании Вашей позиции, поэтому я попросила Вас бы кое-что уточнить. Мой последний вопрос звучал так:
3. назовите меры, которые, на Ваш взгляд, должны быть предприняты по отношению:
а) к иудеям,
б) к евреям.

Вы же ответили, но не на него...

Эстер. Не буду читать тебе моралей и натаций, но ты сильно заблуждаешься. Тебе нужно было бы знать, что мы не для всех запах живительный. И для того, чтобы ты знала, чем отличается осуждение от обличения расскажу, что осуждение всегда основано на букве закона и всегда осуждает всех нарушителей этой буквы. Поэтому они, те, кто с пеной у рта отстаивают букву закона, не стесняются лгать и лукавить. В законе это не является чем-то безумно неправильным. Поэтому и лгут и лукавят и клевещут, что и не стеснялись делать фарисеи,которых обличал Иисус не россыпью комплимментов. Они не считали это грехом. И вся эта деятельность лукавого духа направлена на то, чтобы дать человеку свое, отделенное от Духа истины видение. Таким образом человек начинает видеть букву закона в духе рабства в страхе, а не саму истину, которая может быть открыта только Духом истины. И чем больше он принимает эти внушения лукавого духа, тем в большее рабство он попадает и тем больше развращается его сердце. Поэтому обличение происходит в соответствии с законом Духа жизни и благодатью.

Что же касается вопроса, то мне не понятно, что ты имеешь против евреев? Я могу только пожелать что-либо, а принимать в отношении их какие-то меры меня никто не ставил и не уполномачивал.

[Алексей Г.]

Это для вас каша, потому что вы приучены смотреть на послания Павла только с одной стороны, которая превалирует в христианстве очень много лет.
А не смотрите с исторической т.з., по которой Павел - это выходец из среды фарисеев. Человек, который не может в принципе быть против Закона Моисея.

Да что вы говорите! Я читать, по-вашему, не умею? Я Павла не читал? Я не читал работы множества библеистов? Я настолько туп, что не могу понять, что Павел писал? Постыдитесь.
А с исторической точки зрения - тем более. Павел говорил, что он фарисей, воспитанный у ног Гамалиила. Вам известно, чему учила школа Гамалиила? Не гнать христиан, а оставить их в покое: если они миним, то Господь с ними сам разберется. А что Павел делал? Нанялся к священникам и стал гнать Церковь Христову. И какой он после этого фарисей-гамалиилист? Не смешите мои тапочки.
Какому фарисею придет в голову учить, что не Бог дал Закон Моисею, а ангелы, стихии мира (архонты)?
С исторической точки зрения, Павел был сыном иудея из колена Вениаминова (см. по этому поводу Быт. 49:27 и Мф. 7:15), который эмигрировал из Иудеи в языческий Тарс, и получил римское гражданство - гражданство державы, оккупировавшей Иудею, "зверя из моря". Вы знаете, за что императоры давали гражданство? Правильно: за заслуги перед империей. За какие заслуги отец Павла получил гражданство? Он палатки изготавливал. И, очевидно, не для паломников на Селигер, а для римской армии.
Образование Павел получил смешанное, иудейско-эллинское. Поэтому то, что невозможно для Иешуа, было возможно для Павла - смешать иудаизм с языческой мутью. И весь стиль посланий Павла - это стиль эллинских софистов. Почитатайте, какой раввин когда использовал такие выводы наоборот, как Павел из Тарса?
Конечно, когда Павел понял, что внешними гонениями Церковь Христову не повалить, ибо гонения только подогревают к ней интерес, он на пути в Дамаск понял (когда явился ему кто-то в облике ангела света), что "не смог предотвратить - возглавь". И он решил возглавить Церковь, чтобы изменить ее направление изнутри, в нужную ему сторону. Объявил сам себя апостолом Христа по Откровению (что это было за Откровение - ясно из Фес. 4:13-18, особенно с учетом Втор. 18:22), чтобы не быть ни в чем зависимым от высших апостолов в Иерусалиме и от "плоти и крови" (родственников Иешуа), и начал проповедь к... язычникам, которых активно вовлекал в церковь, не возлагая при этом на них бремя Моисеева Закона. Почему к язычникам, если Иешуа пришел только к Израилю и запрещал обходить моря и сушу, чтобы обращать язычников в иудаизм? А потому что см. Мф. 7:6. Павел это прекрасно понимал, потому и сделал ставку на язычников. И не прогадал, если почитаете Иоанна Златоуста, Лютера или Иоанна Кронштадского.
Так что не надо мне ля-ля про историческую т.з. Я получше вас ее знаю.

[Сэр]

не ..не в веру верить нужно а Богу..иначе ерунда получается..я верю в свою веру..самость опять..а это не Бог...

Цитата из Библии:

6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

это вера...мы приходим к Богу.и всегда верим что Он Есьмь..Жизнь..и ищем Его..Жизнь..Слово..Иисус Дух Животворящий..и Воздает Иисусом Христом..Словом..вначале было Слово...и Слово было Бог...и Слово стало плотию полное благодати и Истины..посему рождаемое святое наречется сыном Божиим..Тело Христа...

Если не верить, что вера в Иисуса Христа спасает, то остается только закон. Так что правда Божья открывается от веры в веру. К тому же верить в веру не означает верить в себя, а веру в Дух веры. Вера, это не что-то присущее человеку, а то, что человек может выбрать. Вера- это выбор. Как избрать то, чему не веришь. Поэтому нужно верить в веру.

[diana]

Сэр.
да уж.. до чего договорились в своих человеческих мудрствованиях...
Верить в веру....
это кто такая? она спасает?
это Ваше мнение насчет спасения, а что нам сказал Иисус, Кому верить?
Иисус тоже говорил верить в веру? Приведите слова из Писания.

[Алексей Г.]

Наверно напрасно вам напоминать, что у Христа вы не найдете и тени намека на отмену Закона.
А вот обратных фраз - пруд-пруди. Да практически вся нагорная проповедь утверждению Закона посвящена.

А в огороде бузина. Вот в этом все вы. Вам про Фому, вы про Ерему. Вам про Павла говорят, вы Иешуа вплетаете.

Мдя... ПДД хороши, и защищают участников дорожного движения от аварий, но это вовсе не значит, что их надо соблюдать!!!
Классная философия.
А вот Павел соблюдал, и Христос соблюдал.
Кому мне верить, вам, или им?

Да? Это с чего же вы решили, что если Закон свят, праведен и добр, то он кого-то защищает? Это Бог через Моисея говорит, что закон дает жизнь. А Павел говорит, что Закон только осуждает, так, что весь мир становится виновным пред Богом. Павел-то видит спасение не в делах Закона, а только в вере в Иисуса Христа, через которого человек освобождается от греха посредством умирания для Закона!

Это как же Павел соблюдал Закон, если ел вместе с язычниками некошерную пищу?! Вы, вообще, Деяния и послание к галатам читали или нет?

А кто оправдывается, уважаемый? Я вам говорю, что если ты веришь, то покажи веру свою из дел. Кстати, это не я говорю, а Иаков.
О наличие веры в человеке свидетельствовать должны его дела, а не наоборот, как вы мне тут приписываете.
Поэтому Павел и говорит, вторя Иакову - ВЕРОЮ ЗАКОН УТВЕРЖДАЕМ!!!
Почему?
Да потому, что без веры исполнить Закон невозможно.
Отдельные заповеди - таки да возможно, например не укради, или не прелюбодействуй.
Но Закогн это не только заповеди действий, это еще и заповеди помыслов. О которых постоянно напоминает Христос.
Это и "НЕ ИМЕЙ ЗЛОБЫ", и "НЕ ВОЗЖЕЛАЙ", и "ЛЮБИ БЛИЖНЕГО", ипр...
О которых, вы забываете, когда начинаете рассуждать о Законе Моисея.
Так вот эти заповеди, без веры, т.е. будучи невозрожденным исполнить в принципе невозможно.
Поэтому Павел и делает такой вывод, а у вас получается, что раз исполнить нельзя, то и не надо!!!
А как вы собираетесь вечность проводить???
Полагаете, там будет какой-то иной Закон?
А не Закон Моисея?
Или, когда молитесь "Отче наш" - какой смысл вкладываете в слова "да прийдет царствие Твое, да будет воля Твоя на Земле, как и на Небе"? Неужели вы полагаете, что в Его царствии будет некий иной Закон, чем тот, который Он уже однажды дал! А в нагорной проповеди подтвердил вечную его легитимность???
Так как?

Еще раз - нечего сваливать в кучу Иешуа, Иакова и Павла. Я вам не Сэр, ни Маклай, ни Суламита, не Голаевы и компания. Я умный человек, надмевающийся своим бесовским умом. Для начала. Аргументы здесь - только по Павлу.

Еще раз, в сто первый, объясняю. Почему у Павла "верою закон утверждаем", хотя Павел прямо и недвусмысленно учит, что Иисус упразднил закон учением, и что с приходом веры в Христа мы больше не под руководством детоводителя?

Не потому, что только веря можно исполнять закон. Это идея не Павла, а Иакова, его идейного противника. Это Иаков пишет, что вера способствует делам.

А Павел пишет так потому, что, как следует из контекста 3 и 4 главы, верой в уникальную спасительность благодати верующий утверждает, что закон настолько справедлив, праведен, свят и добр, что делами закона не может оправдаться никакая плоть, и весь мир действительно виновен перед Богом.

Вы никак не можете понять смысл этого "доказательства от противного": вера в спасение исключительно по благодати и невозможность для грешного человека оправдаться делами закона = утверждение Закона как абсолютно святого, праведного и доброго.

Мне, конечно, как надмевающемуся бесовским умом, трудно понять, как невозможно современным образованным людям понять этот софизм, тем более что множество книг уже написано об этом.
Видимо, все дело в конфессиональной упертости каждого верующего. И никаким краном вас не сдвинешь.

[Монад]

Скажите мне, братья Алексей и Кадош,
Зачем в теме эти соревнования об исторических познаниях?
Почему не смотрим на вещи с духовной мудростью?

Алексей Г, Христу не было видно в Павле то, что усматриваешь ты? Встретившись с Сыном Бога, услышав голос Его, Павел перестал быть Савлом, но Ап. Павлом он таки остался, еще при жизни Христа. Он остался слугой Иисуса, о чем сам и сказал...
Апостол Павел это половина Еванглия, куда глядели все наученые Христом?

[неизвестный]

Еще раз прямой вопрос.
Чему учил Павел: что надо соблюдать Закон Моисея или что закон упразднен для тех, кто во Христе?
Еще более конкретно: надо тем, кто во Христе, делать обрезание, как велит закон Моисея, или нет?

Такой же ПРЯМОЙ вопрос - ЧТО ЕСТЬ ЗАКОН МОИСЕЯ?

Заповеди на Скрижалях - НЕ МОИСЕЕВ ЗАКОН? Не учат ли они людей ЛЮБИТЬ, говоря - ВОЗЛЮБИ? Учат, потому что - БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ! Так НА СКРИЖАЛЯХ - Моисеев Закон?
А раз вы упоминаете ОБ ОБРЕЗАНИИ, то кто сказал - НАРОД С НЕОБРЕЗАННЫМИ СЕРДЦАМИ (и ушами)? Кому это Бог сказал - ОБРЕЗАННЫМ?
Подумайте лучше Алексей, и НЕ ТОРОПИТЕСЬ.

[g14]

и я вопросы задаю по мере поступления....а Бог говорит...

Вам Бог прямо говорит?
Внутренними побуждениями, мыслями без слов, словами ?
Или вы под этим что-то другое имеете в виду?

Если не верить, что вера в Иисуса Христа спасает, то остается только закон.

По словам самого Иисуса, для спасения веры недостаточно, надо не только слушать, но и исполнять слова Христа. А закон и пророки были до Иоанна. После Иоанна Крестителя вход в Царство Божье другой:

Цитата из Библии:

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.(Лук.16:16)
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его(Матф.11:12)

Это у Павла вера "в" Иисуса Христа.
А надо не "в" него верить, а веря его словам исполнять их.
Это ведь две большие разницы

[Сэр]

Сэр.
да уж.. до чего договорились в своих человеческих мудрствованиях...
Верить в веру....
это кто такая? она спасает?
это Ваше мнение насчет спасения, а что нам сказал Иисус, Кому верить?
Иисус тоже говорил верить в веру? Приведите слова из Писания.

По твоему Иисус просто так говорил вот это:

19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.

Иисус сказал ему: прозри! вера твоя спасла тебя.

22 Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя.

50 Он же сказал женщине: вера твоя спасла тебя, иди с миром.

Ты лучше покажи, где кто-то получил от Него что-то не по вере?
Когда ученики поняли значение веры, то тут же попросили Его умножить ее в них.
Женщина, страдавшая кровотечением даже не спрашивала у Него ничего и не просила, а подошла и хвать Его. И вышедшая из Него сила ни о чем Его не спрашивала. Все сделала ее вера и ПОМАЗАНИЕ, которое было на Нем.

[Сэр]

неизвестный

Алексей Г. за меня тебе все уже рассказал.

[неизвестный]

неизвестный

Алексей Г. за меня тебе все уже рассказал.

Он пока даже ЗА СЕБЯ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ.
Пост мой остаётся пока без ответа. А вам я вижу НЕЧЕГО СКАЗАТЬ, так признайте, что - НЕТ АРГУМЕНТОВ. Это будет ЧЕСТНО.
У вас у обоих НЕТ АРГУМЕНТОВ.

[Сэр]

Алексей Г.

Это как же Павел соблюдал Закон, если ел вместе с язычниками некошерную пищу?! Вы, вообще, Деяния и послание к галатам читали или нет?

Во-во, поучи их исполнять закон. А то ни закон не хотят исполнять, ни благодати покориться.

[СуламитаY]

Из этого следует что не все кто с нами являются нашими. Так Павел утвеждает

ну..правильно..не по плоти судят..кто наш а кто нет..по Духу..кто духа Божьего не имеет тот и не Его..

Наоборот - начать Его слушать.
Его, а не тех кто утверждает что Он отменял Закон.
Кстати вы тавк и не показали этого...

вот я вам и предлагаю..не самому решать ..а Бога послушать..и послушаться..

Да, согласен, но оно основано на Писании.
Поэтому я вам и сообщаю свое мнение. Если оно вам не интересно, можете продолжать делать так как вам хочется, т.е. не исполнять заповеди Закона Моисея. Можете не любить Господа, можете перестать любить ближнего, можете начать мстить ближним, можете негодовать на окружающих, и желать дома ближнего его жену и пр..
Я-ж не могу вам этого запретить.

умно..))
только переусердствовали..свои же слова мне пытаетесь приписать..я тоже так делаю..только слова собеседника повторяю..а вы как то свои ко мне лепите..где ваша хваленая мужская логика?..)))
может уже думать начнете?..

[Сэр]

Он пока даже ЗА СЕБЯ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ.
Пост мой остаётся пока без ответа. А вам я вижу НЕЧЕГО СКАЗАТЬ, так признайте, что - НЕТ АРГУМЕНТОВ. Это будет ЧЕСТНО.
У вас у обоих НЕТ АРГУМЕНТОВ.

Ну если ты так хочешь, чтобы тебя носом потыкали ,то чуть попозже постараюсь.