Зачем исполнять закон заповедей?

[zog]

Беспардонная ложь: я такого не говорил, а говорил обратное... да еще вдобавок приписываете мне слова, которых я не говорил. Бесполезно с вами разговаривать.

Зачем же Вы такие серьезные слова так невзвешенно употребляете? Вы писали

"Немессианский раввин, признающий Иешуа", - это "черненькое белется", "круглый квадрат".

из чего я сделал очевидный вывод своими словами, подчеркнув это выражением "то есть". Вам я ничего не приписывал, перечитайте. И отчего "ложь"? Разве черненькое белеет? Или квадраты круглеют? Впрочем, я предпочту содержательный разговор, а не выяснения.

Да, здесь речь идет не о научении, а о том, что Иешуа не пришел упразднить Закон. Я и не говорю, что в первой половине фразы речь идет о научении... По вашему ошибочному мнению. Читайте в контексте всего фрагмента и Нагорной проповеди в придачу... Этого никто и не утверждает... По вашему ошибочному мнению.

Как я понимаю, Ваше последнее заключение относительно моего мнения о содержании стихов 17-19 сделано исходя из предыдущего указания на мое ошибочное мнение относительно второй половины стиха 17. Рассмотрим. "Не отменить пришел Я, но наполнить" - где-нибудь здесь Вы видите какое-нибудь научение закону Моисея? Выше и ниже в главе научение, конечно, есть (надеюсь, выясним, чему), но я ведь сразу просил Вас привести именно конкретные слова, где Иисус учит иудеев закону Моисея. Если они "в контексте", давайте к контексту и перейдем.

Как я уже написал, здесь вообще речь не идет о сроке. Смысл ясно выражен у Луки: никогда.

Так ведь и я не о сроке спрашивал.

Как я уже сказал, величайшим наречется Иешуа. Он и есть тот, кто сотворит и научит.

Но ведь не Иисус же сам взял да и нарек себя величайшим.

Научит заповедям Закона Моисея, что он и делает в Нагорной проповеди.

Надеюсь, мы рассмотрим и другие стихи, кроме 17-19.

О каких заповедях идет речь, ясно из предыдущего фрагмента. Черта и йота - малейшие символы алфавита языка, на котором написана Тора, они и символизируют малейшие заповеди Торы, нарушать которые не позволяет Иешуа.

Иисус говорил не о малейших символах заповедей, а о сих малейших заповедях, и если предыдущий фрагмент - 16й стих, то ясно, о каких. Разве Вы считаете, что по закону Моисея нельзя нарушать йоту или черту? К слову, где Вы прочитали, что Иисус "не позволяет"? Он лишь описывает последствия.

Не собираюсь, потому что как показал этот комментарий, вы все равно упорно отрицаете очевидные факты

И вот когда мы, наконец, подошли к обсуждению того, чему же именно Иисус учил иудеев, Вы отказываетесь продолжать. Давайте же обсудим очевидные (и по моему мнению тоже) факты.

[Алексей Г.]

Как я понимаю, Ваше последнее заключение относительно моего мнения о содержании стихов 17-19 сделано исходя из предыдущего указания на мое ошибочное мнение относительно второй половины стиха 17. Рассмотрим. "Не отменить пришел Я, но наполнить" - где-нибудь здесь Вы видите какое-нибудь научение закону Моисея? Выше и ниже в главе научение, конечно, есть (надеюсь, выясним, чему), но я ведь сразу просил Вас привести именно конкретные слова, где Иисус учит иудеев закону Моисея. Если они "в контексте", давайте к контексту и перейдем.

Слово "плеросай" означает "наполнить". В контексте 5 главы это слово означает "научить". В словаре Роджерсов (Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета) сказано: "Речь может идти о том, что Иисус исполняет пророчества ВЗ, или же это може означать "раскрыть их изначальный смысл", то есть дать полное и окончательное истолкование Закона".
Как видите, это не является моим личным или каким-то конфессиональным мнением. Это мнение целого ряда ученых-библеистов (Роджерсы приводят обширную литературу, где обсуждается этот вопрос).
Поэтому, извините, но у меня есть полное и обоснованное право трактовать это место именно так, не отказываясь и от того, что Иешуа исполнил пророчества. У вас есть право с этим не соглашаться. Переубедить друг друга мы все равно не сможем, поэтому я и говорю, что разговор бесполезен.

Но ведь не Иисус же сам взял да и нарек себя величайшим.

А он и не говорит о себе как о величайшем. Он говорит вообще об учителях. Если учитель будет есть некошерную пищу и учить людей поступать так же (имя "Савл" означает "маленький"), то он наречется наименьшим, будет умален Богом. Если учитель сотворит (ограду вокруг Торы) и научит, он наречется великим. То, что Иешуа - величайший из этих великих учителей, это я от себя добавил.

Иисус говорил не о малейших символах заповедей, а о сих малейших заповедях, и если предыдущий фрагмент - 16й стих, то ясно, о каких. Разве Вы считаете, что по закону Моисея нельзя нарушать йоту или черту? К слову, где Вы прочитали, что Иисус "не позволяет"? Он лишь описывает последствия.
Еще раз повторю: йота и черта - это не только малейшие значки, это иносказание, означающее малейшие заповеди закона, потому что речь идет именно о законе, а не о любом тексте. Поэтому и "сих" относится к малейшим заповедям закона, символизируемых йотой и чертой.
Когда я говорю "не позволяет", я имею в виду именно описание Иешуа негативных последствий нарушения малейших заповедей. Не надо придираться к словам.

И вот когда мы, наконец, подошли к обсуждению того, чему же именно Иисус учил иудеев, Вы отказываетесь продолжать. Давайте же обсудим очевидные (и по моему мнению тоже) факты.

Давайте, но только не все сразу.
Вот заповедь "не убивай". Иешуа говорит, что древние (учителя) так и говорят: не убивай. Иешуа же говорит: а я говорю вам (противопоставляя себя древним толкователям) - "не гневайся", "мирись" и т.п. Соответствует это Закону? Да, потому что в законе сказано то же самое - не гневайся. Но в контексте обсуждения заповеди "не убивай" запрет на гнев выступает уже как галахическая мицва. Смысл в том, что гнев приводит человека в состояние аффекта, в котором человек не контролирует свои действия и может убить. Запрет на гнев таким образом создает ограду вокруг заповеди "не убивай".
То же самое с прелюбодеянием. Галахическая мицва, предотвращающая от нарушения заповеди "не прелюбодействуй" - "не смотри на женщину с вожделением". Тот, кто не смотрит с вожделением, тот не совершит и прелюбодеяния, ибо не хочет.
Вот два примера того, как Иешуа учит исполнять Закон, преподавая истинный путь (Галаху) и творя ограду вокруг Торы.

[zog]

Слово "плеросай" означает "наполнить". В контексте 5 главы это слово означает "научить". В словаре Роджерсов (Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета) сказано: "Речь может идти о том, что Иисус исполняет пророчества ВЗ, или же это може означать "раскрыть их изначальный смысл", то есть дать полное и окончательное истолкование Закона".
Как видите, это не является моим личным или каким-то конфессиональным мнением. Это мнение целого ряда ученых-библеистов (Роджерсы приводят обширную литературу, где обсуждается этот вопрос).
Поэтому, извините, но у меня есть полное и обоснованное право трактовать это место именно так, не отказываясь и от того, что Иешуа исполнил пророчества. У вас есть право с этим не соглашаться. Переубедить друг друга мы все равно не сможем, поэтому я и говорю, что разговор бесполезен.

Если упорствовать несмотря на агрументы - Вы правы. Не хочу отвлекаться от главного ("а я говорю"), но все же - какое мнение? как трактовать? с чем не соглашаться? С тем, что "Иисус исполняет пророчества ВЗ, или же это может означать "раскрыть их изначальный смысл""? С этим трудно не согласиться.

А он и не говорит о себе как о величайшем. Он говорит вообще об учителях. Если учитель будет есть некошерную пищу и учить людей поступать так же (имя "Савл" означает "маленький"), то он наречется наименьшим, будет умален Богом. Если учитель сотворит (ограду вокруг Торы) и научит, он наречется великим. То, что Иешуа - величайший из этих великих учителей, это я от себя добавил.

Спасибо. Однако ж, для оговорки, в рассматриваемом тексте Иисус ничего не говорил ни о пище, ни об ограде.

Еще раз повторю: йота и черта - это не только малейшие значки, это иносказание, означающее малейшие заповеди закона, потому что речь идет именно о законе, а не о любом тексте. Поэтому и "сих" относится к малейшим заповедям закона, символизируемых йотой и чертой.

Я понял Ваше мнение.

Когда я говорю "не позволяет", я имею в виду именно описание Иешуа негативных последствий нарушения малейших заповедей. Не надо придираться к словам.

Это было лишь к слову.

Давайте, но только не все сразу.
Вот заповедь "не убивай". Иешуа говорит, что древние (учителя) так и говорят: не убивай. Иешуа же говорит: а я говорю вам (противопоставляя себя древним толкователям) - "не гневайся", "мирись" и т.п. Соответствует это Закону? Да, потому что в законе сказано то же самое - не гневайся. Но в контексте обсуждения заповеди "не убивай" запрет на гнев выступает уже как галахическая мицва. Смысл в том, что гнев приводит человека в состояние аффекта, в котором человек не контролирует свои действия и может убить. Запрет на гнев таким образом создает ограду вокруг заповеди "не убивай".
То же самое с прелюбодеянием. Галахическая мицва, предотвращающая от нарушения заповеди "не прелюбодействуй" - "не смотри на женщину с вожделением". Тот, кто не смотрит с вожделением, тот не совершит и прелюбодеяния, ибо не хочет.
Вот два примера того, как Иешуа учит исполнять Закон, преподавая истинный путь (Галаху) и творя ограду вокруг Торы.

Давайте сразу перейдем к следующим четырем. В любом случае, заповеди 6-7 Иисус не отрицает.

[Сэр]

Всецело поддерживаю тебя брат Кадош!

Только видется мне, дорогой брат, что эти старания похожи не борьбу с ветром лукавого.

Может хватит плеваться слюной и отвергать изречения разума?

[Сэр]

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира сего осужден.
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.

[Stas S.]

Жаль что вы меня не поняли....
Но все равно, попытайтесь понять слова Павла:
Рим.7:22 ... по внутреннему человеку нахожу удовольствие в
законе Божием;

Я вам уже сказал, что Павел тут говорил о человеке нерожденном, плотском живущим по закону, видяшим через закон путь к Богу. Жаль что вы этого не замечаете и утверждаете закон, пусть и не прямо утверждаете, но все равно как я и сказал, невозможна жизнь по закону и одновременно по духу. Потому что закон происзводит гнев. Он дан для этого мира. В Небесном Иерусалиме нет этих законов, потому что там Сама Жизнь и эта жизнь сегодня в нас может жить Иисусом Христом.

Уожаемые Кадош и Манад. Обращаюсь теперь к вам обоим. Еще раз говою, что закон не отвергаю, но утверждаю жизнь по духу, другой закон духа и жизни и свободы.

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (Евр.7:18,19)

[СуламитаY]

Жаль что вы меня не поняли....
Но все равно, попытайтесь понять слова Павла:
Рим.7:22 ... по внутреннему человеку нахожу удовольствие в
законе Божием;

вопрос у меня еще один возник к вам..если можно..
а Бог ..Он вообще есть?..и если есть то где Он..как вы думаете..?

[Сэр]

Я вам уже сказал, что Павел тут говорил о человеке нерожденном, плотском живущим по закону, видяшим через закон путь к Богу. Жаль что вы этого не замечаете и утверждаете закон, пусть и не прямо утверждаете, но все равно как я и сказал, невозможна жизнь по закону и одновременно по духу. Потому что закон происзводит гнев. Он дан для этого мира. В Небесном Иерусалиме нет этих законов, потому что там Сама Жизнь и эта жизнь сегодня в нас может жить Иисусом Христом.

Уожаемые Кадош и Манад. Обращаюсь теперь к вам обоим. Еще раз говою, что закон не отвергаю, но утверждаю жизнь по духу, другой закон духа и жизни и свободы.

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. (Евр.7:18,19)

Твои посты рассудительны, наполнены здравым смыслом и аргументированы , но, к сожалению, это не то средство, чтобы приблизить прилепившихся к букве к истине. Изречения разума, к сожалению, не являются побудительным мотивом для их действий

[Сэр]

вопрос у меня еще один возник к вам..если можно..
а Бог ..Он вообще есть?..и если есть то где Он..как вы думаете..?

А он считает, что он в Теле Иисуса Христа. Видимо он также считает, что Он должен безоговорочно соглашаться с ним, только на основании того, что он так считает

[alexoise]

вопрос у меня еще один возник к вам..если можно..
а Бог ..Он вообще есть?..и если есть то где Он..как вы думаете..?

Если вы задаетесь таким вопросом,то вы очевидно не нашли Б-га,Б-г находится даже там,куда люди не пускают Его,как сказано,"Свят,Свят,Свят,Господь воинств,вся земля полна славы Его"...

[Stas S.]

Кадош и Манад приветсвую вас еще раз.

...я плотян, продан греху Рим. 7:14

Хочу только спроить вас, относите ли вы к себе эти слова Павла? Или эти:

Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. Рим 7:25

Если да, то мне жаль вас, что вам не открыта Истина, и вы не знаете что значит жить по духу и законом духа и жизни в свободе во Христе Иисусе.

Я же не продан греху, больше не раб греха. (вся шестая глава к Римлянам, прочтите внимательно). И я не служу Богу умом, а плотью закону греха, так как:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Рим. 8:2-1

Дай вам Бог, чтобы Он дал вам это видеть. С любовью.

[СуламитаY]

Если вы задаетесь таким вопросом,то вы очевидно не нашли Б-га,Б-г находится даже там,куда люди не пускают Его,как сказано,"Свят,Свят,Свят,Господь воинств,вся земля полна славы Его"...

для меня ваша логика не понятна..если бы я с зеркалом разговаривала..тогда понятно..на я вроде как не сама с собой разговариваю..не Суламите же я вопросы задаю..а раз вопросы задаю..значит возникли сомнения в словах собеседника..

[Сэр]

Stas S.

С любовью.

Любовь, это то, что записано на плотяных скрижалях сердец, т.е из духа. Они же не хотят обнаружить в себе сие, чуждое для них проявление, потому и тянутся к букве, записанной извне.

[СуламитаY]

Stas S.

Любовь, это то, что записано на плотяных скрижалях сердец, т.е из духа. Они же не хотят обнаружить в себе сие, чуждое для них проявление, потому и тянутся к букве, записанной извне.

это притча..про Жениха и 10 дев..

Рим.12:5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.

1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. 2 Из них пять было мудрых и пять неразумных. 3 Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла. 4 Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих.

масло..это любовь Божья..
и получается..что кто то идет как Жених..что бы давать любовь..а кто то как разумные девы ждет..приход Жениха..что бы получать..а неразумные и не понимают..что любовь подпитывать нужно..возгревать..а кому то Жених и вовсе ни к чему..

10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших,

[Монад]

=Stas S.;2044154]

Кадош и Манад приветсвую вас еще раз.
...я плотян, продан греху Рим. 7:14
Хочу только спроить вас, относите ли вы к себе эти слова Павла? Или эти:
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. Рим 7:25

Если да, то мне жаль вас, что вам не открыта Истина, и вы не знаете что значит жить по духу и законом духа и жизни в свободе во Христе Иисусе.

Я же не продан греху, больше не раб греха. (вся шестая глава к Римлянам, прочтите внимательно). И я не служу Богу умом, а плотью закону греха, так как:

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Рим. 8:2-1

Да кто же вас судит? С вами экспромтом общаются и спрашивают:
Как достигли Христа(если вы в Нем), обойдя заповеди Отца?
Не раб греха тот, кто живет по закону. Умер законом для закона.
Чем? - Законом, исполняя его впустил Христа. Отказался от мира,
стал жить по заповеди, значит открыл дверь для входа Духа Христа.
Вот после этого можешь говорить с духовным о духовном, аминь.