Зачем исполнять закон заповедей?

[Алексей Г.]

Не затруднит ли Вас указать - чей?

Божий, разумеется, а не императора Тиберия.

[zog]

Божий, разумеется

Уточню вопрос - чей Божий закон?

[Алексей Г.]

Уточню вопрос - чей Божий закон?

Вы хотите спросить, через кого переданный?
Поскольку Иешуа обращался к иудеям, то, естественно, Закон Моисея.
Но и Закон Ноя тоже, потому что тот входит в Закон Моисея.

[Кадош]

Прекрасный аргумент. В дискуссии по Павлу, когда я вам пытаюсь объяснить, что Павел учил не тому, чему учил Иешуа, вы ссылаетесь на Иешуа, потому что Павел учил тому же, что и Иешуа. Вы вообще хотите дальше разговаривать?

Это все слова, где цитаты???

Да в том и фишка, что это именно вы игнорируете те слова павла, в которых он учит НЕ соблюдать как весь Закон, так и особо отдельные его заповеди.

Это все свлова, где цитаты?

Я то как раз учитываю все слова Павла

Может вы и учитываете, но где они??? приведите и покажите что именно вы подразумеваете под софизмами, а пока что это все слова - где цитаты?

Это где же он такому учил?

Например здесь:
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

или вот здесь:

22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)

или вот еще здесь:

Рим.8:4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

а так-же, как ни странно, вот здесь:

Рим.10:4 потому что конец(ЦЕЛЬ) закона - Христос, к праведности всякого верующего.

и даже здесь:

Рим.13:8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.

И это только послание к Римлянам...

Вера у Павла - это вера не в Закон, а в Христа.

Словосочетание вера в закон - глупо по своей сути. Как вы умудряетесь находить в моих словах то, чего в них нет и в помине?

Верой в жертву Христа и в благодать спасения исключительно этой верой Павел утверждает святость и праведность Закона.

Исчо раз, Павел, как и всякий фарисей не противопоставляет благодать Закону. Он смотрит на них как на две руки Одного и Того-же Бога. Согласно иудаизма Элохим - это мера суда и справедливости, а Тетраграмматон - это мера Милости и благодати.
Общий лейтмотив, общий смысл Писания заключен в том, что Закон определяет текущее состояние человека(законом познается грех). А благодать помогает вытащить человека из состояния греховности!
А вы оперируете этими понятиями, как взаимными антитезами. А это бред, обычный языческий бред, не вмещающийся в рамки иудейского понимания мироустройства.
Перестаньте стравливать закон и благодать и поймете все свои ошибки!

А вовсе не верой в то, что надо скурпулезно исполнять заповеди закона, чтобы Богу угодить.

Вы с кем спорите??? Опять меня с кем-то спутали...

Утверждающимся на делах закона Павел говорит, что они отпали от благодати и попалди в рабство греха и смерти

Правильно! А разве неверующий может исполнить хотя-бы первую заповедь??? Расскажите как ее исполнить без веры?

Читатйте Павла и не подменяйте его учение учением Иакова.

Не сталкивайте их лбами. У вас удивительная черта разволить понятия которые не противоречат а дополняют друг друга и хрясть... Я понимаю ЦЕРН, коллайдер, они там частицы сталкивают друг с другом на субсветовых скоростях. Но Иаков и Павел не элементарные частицы, да и Закон и Благодать тоже...

Мне неинтересно беседовать, когда оппонент не знает Писание.

Это вы про меня??? ну-ну.

Вспоминайте Деяния и послания к галатам. В Антиохии Павел ел за одним столом с язычниками. Какую он пищу ел? Вы думаете, язычники едят кошерную пищу?

Исчо раз где там написано, что он ел некошерную пищу???
Так кто из нас плохо писание знает? ;-)

Тогда за что он потом упрекал Петра, который тоже ел

За то, что лицемерил. Там прямо так и написано.
Читайте Писание внимательней.
Объясняю. Там нигде нет упоминаний за то, что пища была некошерная. Так что допускать что она таки была таковой есть презумпция виновности.
В чем заключалось лицемерие Петра, по Павлу - заключалось оно в том, что тот СИДЕЛ ЗА ОДНИМ СТОЛОМ с необрезанными.
Тора сего не запрещает. Давид почти два года сидел за одним столом с Филистимлянами, более того ел их пищу, которая не имела признаков некошерности. Даниил так-же сидел за одним столом с язычниками, более того ел их пищу, которая не могла быть признана некошерной. Прочитайте его просьбы евнуху...
А вот учителя того времени постановили, что даже сидеть за одним столом с язычником есть осквернение. И лицемерие Петра заключалось в том, что он понимал, что сие не есть грех, с точки зрения Торы, но желал показаться перед этими товарищами, а потому и стал стесняться. А это отход от Торы в угоду текущим представлениям о ней.Вот против этого Павел и противостал.
Итак вы не привели ни одного места указывающего на то, чтобы Павел ел некошерную пищу. Так что-же вы отстаиваете?
Отстаиваете пустоту...

А где вы читали в законе, что иудеям нельзя есть кошерную пищу вместе с язычниками?

А в том-то и дело что его нет. Его выдумали умники некоторые, те-же которые выдумали и "ненавидь врага своего".

Запрет на общую трапезу с язычниками происходит как раз из запрета есть некошерную пищу

Из чего он проистекает это второй момент, проблем в том, что когда Петр начал стесняться он позабыл про это... А вот это и есть лицемерие.

Или Павел, который учил не есть на соблазн, сидел и ковырялся, выбирая, что кошерное, а что нет?

Вы прям как в воду глядели... Именно так! Причем поступал он так-же как и Даниил.

В общем, учите матчасть.

алаверды - В общем, учите матчасть.

Ой, мама, держите меня семеро... Вы, что, тоже "истинный христианин", если думаете, что Петр, Иаков, Иоанн и Павел - святые друзья, не разлей вода?

Как я думаю неважно. Важно то, как оно есть на самом деле. А это и есть на самом деле так.

Куда мне, тупому. Я мало книжек прочел, чтобы думать уметь.

Наверно не те читали.

Ага, правильно. А когда Христос пришел, вам закон не нужен

Внешний нет, потому что он уже не на бумаге и не на скрижалях а в сердце. А в чем проявляется начертание закона на сердце? А в том, ючто мне не нужен внешний надсмотрщик, чтоб я его исполнял. Бо я сам жажду исполнять Закон. Именно это Павел и отстаивал. А вы этого не видите.

вы больше не под его руководством, потому не надо делать обрезание

Нет. Лично мне не надо делать обрезание потому что я "брат из язычников". И мне надлежит исполнять Заповеди сыновей Ноя.

Ну так об этом Павел и пишет!

Каких архонтов, что вы вечно ищите черную кошку в темной комнате, когда ее там нет?

И об этом же талдычат вам Маклай, Сэр, Голаевы, Кулагины и прочие Босые. В один голос. А вы, как евреи в еврейском гетто Рима, уши воском залили и не слышите в упор.

Это вообще без комментариев, сплошной поток сознания, без даже попытки сформулировать...

Вы с луны свалились?

Нет, меня мама родила.

Вы, вообще, реально на вещи смотрите или сквозь розовые очки официальной церковной пропаганды?

Официальная церковная пропаганда на этом сайте меня уже трижды отключала, еси чё... :-)

Вы думаете, в ответ на чьи послания Иаков написал свое? Вы думаете, Иаков кого называл неосновательным человеком

Вас!

Вы его послание вообще сравнивали с посланием к римлянам Павла?

Нет конечно. Это все сделали вы и только вы. Бо никто больше не смог этого сделать. :-)

Вы читали, как Иаков Павла встретил, когда тот в Иерусалим в последний раз пришел, и какие условия поставил?

Расскажите, а я подывлюсь.

Нет, не интересно с вами разговаривать.

Исчо бы. Одни эмоции и ни одного аргумента...

А вам ищвестно, что, пока Павел с язычниками некошерно закусывал

Нет не известно. Мне известно лишь то, что Павел никогда некошерную пищу не вкушал. Если вы имеете доказательства обратного - предъявляйте. Пока что вы только безосновательно предлагаете свои домыслы.

Иаков все дни проводил в Храме в молитве, отчего у него колени стали мозолистыми, как у верблюда

Что вы говорите?

Он ясно и недвусмысленно пишет о законе.

Вообще-то многогранно. Во всяком случае разделяет иудеев и подзаконных. Жаль что вы не в курсе...

И именно заповеди Закона он отвергает, те самые обрезание

Наверное поэтому обрезал Тимофея. :-)

субботу

Наверное поэтому в шаббат вышел к реке, чтобы найти синагогу.. :-)

Если вы делите заповеди закона на "нравственные" и "обрядовые",

Это вы их делите. Я-же их делю по общепринятой классификации, например по признаку внеменности, на заповеди бней Ноах и бней Исраэль, по признаку исполнения на предписывающие и запретительные, по признаку действия на заповеди дел и заповеди помыслов. Вот на такие категории я их действительно делю.

они-то учили исполнять Закон до малейшей заповеди, до черты и йоты

Как и Павел.

мы не обсуждаем миссионерскую тактику Павла

Вы вообще неизвестно что обсуждаете. Я лично утверждаю, что Павел отстаивал Закон. А вы про что?

[Кадош]

Напрасно. Я бы на вашем месте подробнее исследовал этот вопрос.

Не разговаривайте со мной как с неофитом, уважаемый. Я только на этом сайте ужо восемь лет проповедую.
А изучаю Писание гораздо больше. Ваше мнение, впрочем оно не ваше, а вы вычитали его у либералов, мне известно, и критику его я знаю получше вас.
Так что давайте договоримся. Учу здесь я, а не вы...

[zog]

Вы хотите спросить, через кого переданный?
Поскольку Иешуа обращался к иудеям, то, естественно, Закон Моисея.
Но и Закон Ноя тоже, потому что тот входит в Закон Моисея.

Нет, я спрашиваю кем используемый. Закон иудеев?

[Алексей Г.]

Это все слова, где цитаты???

Цитаты выдергиваете вы. Я - интеллектуально честный человек, а не шулер.

Например здесь:
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
или вот здесь:
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)
или вот еще здесь:
Рим.8:4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
а так-же, как ни странно, вот здесь:
Рим.10:4 потому что конец(ЦЕЛЬ) закона - Христос, к праведности всякого верующего.
и даже здесь:
Рим.13:8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
И это только послание к Римлянам...

Как я уже говорил, заниматься шулерским выдергиванием цитат - дело нехитрое. Все это я вам уже объяснил, и ответ дал. Но вы опять возвращаетесь к тому, что было объяснено. Вопрос закрыт.

Исчо раз, Павел, как и всякий фарисей не противопоставляет благодать Закону. Он смотрит на них как на две руки Одного и Того-же Бога. Согласно иудаизма Элохим - это мера суда и справедливости, а Тетраграмматон - это мера Милости и благодати.
Общий лейтмотив, общий смысл Писания заключен в том, что Закон определяет текущее состояние человека(законом познается грех). А благодать помогает вытащить человека из состояния греховности!
А вы оперируете этими понятиями, как взаимными антитезами. А это бред, обычный языческий бред, не вмещающийся в рамки иудейского понимания мироустройства.
Перестаньте стравливать закон и благодать и поймете все свои ошибки!

Не несите чушь. Никакой Павел не фарисей. Павел - эллинизированный иудей. И суть его посланий в том, что святой и праведный закон исполнить невозможно, поэтому надо умереть для закона со Христом, чтобы жить по духу. А жизнь по духу у Павла не предусматривает ни обрезания, ни субботы, ни праздничных времен, ни кошерной пищи.

Не сталкивайте их лбами. У вас удивительная черта разволить понятия которые не противоречат а дополняют друг друга и хрясть... Я понимаю ЦЕРН, коллайдер, они там частицы сталкивают друг с другом на субсветовых скоростях. Но Иаков и Павел не элементарные частицы, да и Закон и Благодать тоже...

Павел и Иаков - это две противоположные, враждебные друг другу партии. Таковы исторические факты, которые не существуют только для носящих розовые очки верующих разных деноминаций.

Исчо раз где там написано, что он ел некошерную пищу???
Так кто из нас плохо писание знает? ;-)
За то, что лицемерил. Там прямо так и написано.
Читайте Писание внимательней.
Объясняю. Там нигде нет упоминаний за то, что пища была некошерная. Так что допускать что она таки была таковой есть презумпция виновности.
В чем заключалось лицемерие Петра, по Павлу - заключалось оно в том, что тот СИДЕЛ ЗА ОДНИМ СТОЛОМ с необрезанными.
Тора сего не запрещает. Давид почти два года сидел за одним столом с Филистимлянами, более того ел их пищу, которая не имела признаков некошерности. Даниил так-же сидел за одним столом с язычниками, более того ел их пищу, которая не могла быть признана некошерной. Прочитайте его просьбы евнуху...
А вот учителя того времени постановили, что даже сидеть за одним столом с язычником есть осквернение. И лицемерие Петра заключалось в том, что он понимал, что сие не есть грех, с точки зрения Торы, но желал показаться перед этими товарищами, а потому и стал стесняться. А это отход от Торы в угоду текущим представлениям о ней.Вот против этого Павел и противостал.
Итак вы не привели ни одного места указывающего на то, чтобы Павел ел некошерную пищу. Так что-же вы отстаиваете?
Отстаиваете пустоту...

Полнейшая антиисторическая чушь. Никогда никакие учителя закона не постановляли, что нельзя сидеть иудеям за одним столом с язычниками. Они постановляли, что нельзя есть за одним столом с язычниками, потому что язычники едят некошерную пищу. И язычники, с которыми сидел павел, ели некошерную пищу, потому что язычники. А если ели бы кошерную, то были бы не язычниками, а иудеями, Моисеева Закона. Павел ел с язычниками некошерную пищу за одним столом и не видел в этом греха, как следует из его учения о еде - точка.

А в том-то и дело что его нет. Его выдумали умники некоторые, те-же которые выдумали и "ненавидь врага своего".

Вот я вам и говорю, что нет такого запрета, и не было, и никто его не выдумывал.

Из чего он проистекает это второй момент, проблем в том, что когда Петр начал стесняться он позабыл про это... А вот это и есть лицемерие.

Какой забывчивый Петр. Прямо умиляюсь на верующих. Я вам в подарок на день рождения зайчика плюшевого вышлю.

Вы прям как в воду глядели... Именно так! Причем поступал он так-же как и Даниил.

Как вы собираетесь на языческом столе отличать кошерное мясо от некошерного?
Я уж не говорю про то, что ковыряние в продуктах противоречило бы проповеди Павла. Ну да ладно, у нас все сойдет в ирландское рагу...

Внешний нет, потому что он уже не на бумаге и не на скрижалях а в сердце. А в чем проявляется начертание закона на сердце? А в том, ючто мне не нужен внешний надсмотрщик, чтоб я его исполнял. Бо я сам жажду исполнять Закон. Именно это Павел и отстаивал. А вы этого не видите.

Если бы это было так, как вы говорите, то Павел бы учил обрезываться, соблюдать субботу, праздничные времена, не есть некошерное, причем от чистого сердца, а не по велению закона. А на самом деле Павел говорил, что мы больше не под руководством детоводителя, и ничего этого делать не надо вообще, потому что закон упразднен Христом.

Нет. Лично мне не надо делать обрезание потому что я "брат из язычников". И мне надлежит исполнять Заповеди сыновей Ноя.

Конечно, если вы не принадлежите к Израилю и не хотите, то и не надо. Но Павел-то обращал язычников в христианство, а не в сыновей Ноя. А для всех христиан, и евреев по национальности, и неевреев, обрезание - обязательная заповедь. Что Павел отрицал.

Каких архонтов, что вы вечно ищите черную кошку в темной комнате, когда ее там нет?

Архонты - ангелы, стихии мира, те самые, которые, согласно Павлу, дали через моисея Закон, чтобы с его помощью поработить человека греху и господствовать над ним. Не согласны - до свидания, читайте литературу.

Вас!

Благодарю. С тех пор, как мне стукнуло 14, никто мне не говорил, что я молодо выгляжу, но это уж чересчур.

Вы вообще неизвестно что обсуждаете. Я лично утверждаю, что Павел отстаивал Закон. А вы про что?

Утверждайте, что хотите, раз умного человека не хотите слушать и книжку умные читать. Все, заношу вас в игнор.

[Алексей Г.]

Нет, я спрашиваю кем используемый. Закон иудеев?

Закон Моисея кому дан? Иудеям. Иешуа к кому обращался в Нагорной проповеди? К иудеям. Так в чем вопрос ваш, не понимаю?

[Алексей Г.]

Не разговаривайте со мной как с неофитом, уважаемый. Я только на этом сайте ужо восемь лет проповедую.
А изучаю Писание гораздо больше. Ваше мнение, впрочем оно не ваше, а вы вычитали его у либералов, мне известно, и критику его я знаю получше вас.
Так что давайте договоримся. Учу здесь я, а не вы...

Восемь лет! мать честная!
Все, бежать отсюда надо - вот что мне грозит!

[zog]

Так в чем вопрос ваш, не понимаю?

В этом:

Цитата из Библии:

в законе вашем (Иоан.8:17)

Цитата из Библии:

в законе вашем (Иоан.10:34)

Цитата из Библии:

в законе их (Иоан.15:25)

Помещаются ли эти высказывания в выстроенную вами систему взглядов и если да, то как именно?

[g14]

В этом:

Цитата из Библии:

в законе вашем (Иоан.8:17)

Цитата из Библии:

в законе вашем (Иоан.10:34)

Цитата из Библии:

в законе их (Иоан.15:25)

Помещаются ли эти высказывания в выстроенную вами систему взглядов и если да, то как именно?

Явно видно, как Иисус дистанциируется от их закона.

[Вовчик]

Явно видно, как Иисус дистанциируется от их закона.

Очень точное наблюдение, как и другое - насчёт манны небесной:

31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.

49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.

Имеющий глаза да увидит, кто дал манную типа с неба.

[Алексей Г.]

В этом:

Цитата из Библии:

в законе вашем (Иоан.8:17)

Цитата из Библии:

в законе вашем (Иоан.10:34)

Цитата из Библии:

в законе их (Иоан.15:25)

Помещаются ли эти высказывания в выстроенную вами систему взглядов и если да, то как именно?

Помещаются двояким образом:
1. Иешуа обращается к иудеям, к тем, кто задает ему вопрос. Если он скажет "в Законе нашем", это будет правильно, но неубедительно, потому что иудеи спросят: "вашем - это чьем?" Поэтому он говорит "в законе вашем", т.е. в законе именно тех, с кем ведет дискуссию. Я думаю, что каждому понятно, что когда Иешуа ведет речь о Законе, то это именно Закон Моисея, который и есть Закон иудеев, ибо дан Богом через Моисея именно иудеям, и никому другому.
2. Евангелие от Иоанна, как вам, конечно, известно, написано где-то во 2 веке, вероятно, греком из Александрии, христианином-гностиком. К тому времени христианство уже отделилось от иудаизма, причем разделение происходило далеко не без конфликтов, перешло в основном в руки язычников, среди которых всегда, особенно после изгнания иудеев из Палестины, был силен антисемитизм. Поэтому нет ничего удивительного в том, что автор Евангелия уже начинает противопоставлять Иешуа иудеям вообще, в то время как синоптики противопоставляли Иешуа не иудеям, а фарисеям, саддукеям и иродианам, да и то не всегда (особенно слабо это заметно у Матфея). Для автора Евангелия иудеи - это уже чужой народ, а не сами христиане, как было в начале, хотя он все же признает (в другом фрагменте), что Иешуа тоже иудей.

[СуламитаY]

Помещаются двояким образом:
1. Иешуа обращается к иудеям, к тем, кто задает ему вопрос. Если он скажет "в Законе нашем", это будет правильно, но неубедительно, потому что иудеи спросят: "вашем - это чьем?"

а Бог вообще существует?..или это чисто человеческий конфликт..?

[Монад]

=СуламитаY;2038302]

а Бог вообще существует?..или это чисто человеческий конфликт..?

Не ведаю в чьи руки вы попали, но явно в недобрые