Зачем исполнять закон заповедей?

[СуламитаY]

Если не верить, что вера в Иисуса Христа спасает, то остается только закон. Так что правда Божья открывается от веры в веру. К тому же верить в веру не означает верить в себя, а веру в Дух веры. Вера, это не что-то присущее человеку, а то, что человек может выбрать. Вера- это выбор. Как избрать то, чему не веришь. Поэтому нужно верить в веру.

не..из веры в веру..из славы в славу..это рост..души..а верить все равно Богу..а не в веру..она и без Бога работает..бесы тоже верят..и на остановке мы верим..что придет нужная маршрутка..и в то что утро настанет..и лето..это тоже вера..только Бог тут не причем..

[g14]

Когда ученики поняли значение веры, то тут же попросили Его умножить ее в них.

И что, умножил? Нет. Только притчу рассказал.
Даже Бог не может умножить у кого-то веру. Человек склонен верить тому, что ему представляется достоверным. Поэтому вера зависит от сущности человеческой жизни. Чем живет, в то и верит.

[Кадош]

ну..правильно..не по плоти судят..кто наш а кто нет..по Духу..кто духа Божьего не имеет тот и не Его..

А я уважаемая, не по плоти сужу, бо плоти вашей не видел и не знаю ее, а по вашим словам, кои вижу и читаю. А они идут вразрез с Его Словом, на что я вам и указываю. Но можете меня и проигнорировать.

вот я вам и предлагаю..не самому решать ..а Бога послушать..и послушаться..

Я-то Его слушаю, и слышу следующее:
Иоан.5:46 Ибо если бы вы верили
Моисею, то поверили бы и Мне,
потому что он писал о Мне.

или в нагорной проповеди:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков:
не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)
Хотите быть малейшей? Право ваше.

только переусердствовали..свои же слова мне пытаетесь приписать

Я..., вам..., приписать..., свои слова? Да что вы...
Только делаю вывод из ваших рассуждений.
Вы-же сообщили нам, что Закон уже отменен.
Ну дык что-ж вы от своих слов отказываетесь-то?
Я лишь привел вам заповеди Закона Моисея. И сказал, что можете их не исполнять, раз вам уже не нужно эти заповеди исполнять.
Мне Иисус сказал, что эти заповеди вечны. Поэтому я в этой жизни учусь их исполнять. А вы можете их забыть, вам-же, с ваших-же слов, уже не нужно их исполнять...
Так в чем вы меня-то упрекаете?

[Кадош]

Конечно, когда Павел понял, что внешними гонениями Церковь Христову не повалить, ибо гонения только подогревают к ней интерес, он на пути в Дамаск понял (когда явился ему кто-то в облике ангела света), что "не смог предотвратить - возглавь". И он решил возглавить Церковь, чтобы изменить ее направление изнутри, в нужную ему сторону.

А говорите, что не каша. Еще какая каша. Павел в Тарс не имигрировал, он в нем родился. За какие заслуги его отец получил римское гражданство - это проблемы отца Павла. Если вы желаете Павла обвинить с том что он засланец, то пардон вы уж разберитесь чьим шпиеном-то он был. А то начинаете, что он римский шпиен, мол отец его палатки армии Римской делал. А потом резкий поворот на 180 градусов и укказываете, что он возглавил христианство с тем чтобы увести его в язычество и отвратить Израильтян от этой гадости.
У вас много эмоций, а где руциональное-то зерно?
В неправильном понимании слов Павла?
Я не отказываю вам в том, что вы читали про Павла. Разве-ж я против? Только вот Петр назвал его братом, да сказал, что слова его неудобовразумительны. Но что их превращают, как и прочие писания. Так вот, мое мнение, что вы не тех библеистов читали. Я конечно могу ошибаться, но видя что вы истолковываете Павла, как языческого извращенца, могу предположить, что вы не вникали в его работы. Уж извините, если обидел.

[Алексей Г.]

А говорите, что не каша. Еще какая каша. Павел в Тарс не имигрировал, он в нем родился. За какие заслуги его отец получил римское гражданство - это проблемы отца Павла. Если вы желаете Павла обвинить с том что он засланец, то пардон вы уж разберитесь чьим шпиеном-то он был. А то начинаете, что он римский шпиен, мол отец его палатки армии Римской делал. А потом резкий поворот на 180 градусов и укказываете, что он возглавил христианство с тем чтобы увести его в язычество и отвратить Израильтян от этой гадости.
У вас много эмоций, а где руциональное-то зерно?

Я не говорю, что павел эмигрировал в Тарс, я говорю как раз про его отца. А Павел, да будет вам известно, продолжал его палаточное дело.

Рациональное зерно в том, что служение саддукеям (проримской партии) и проповедь Христа среди язычников без Закона Моисея - это два средства для достижения одной цели. И цель эту Павел достиг: Иерусалимская церковь была разогнана римлянами, а большинство в общинах рассеяния составили обратившиеся язычники, которые постепенно вытеснили евреев и начали гонения на иудеев.

Я не отказываю вам в том, что вы читали про Павла. Разве-ж я против? Только вот Петр назвал его братом, да сказал, что слова его неудобовразумительны. Но что их превращают, как и прочие писания. Так вот, мое мнение, что вы не тех библеистов читали. Я конечно могу ошибаться, но видя что вы истолковываете Павла, как языческого извращенца, могу предположить, что вы не вникали в его работы. Уж извините, если обидел.

Ах, "не тех библеистов"... Ну-ну.
Вы читали 1-ое послание Петра? Скажите, вы, что, всерьез верите, что это ап. Петр его написал?

[Алексей Г.]

Такой же ПРЯМОЙ вопрос - ЧТО ЕСТЬ ЗАКОН МОИСЕЯ?

Вы не из Одессы будете?

Заповеди на Скрижалях - НЕ МОИСЕЕВ ЗАКОН? Не учат ли они людей ЛЮБИТЬ, говоря - ВОЗЛЮБИ? Учат, потому что - БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ! Так НА СКРИЖАЛЯХ - Моисеев Закон?
А раз вы упоминаете ОБ ОБРЕЗАНИИ, то кто сказал - НАРОД С НЕОБРЕЗАННЫМИ СЕРДЦАМИ (и ушами)? Кому это Бог сказал - ОБРЕЗАННЫМ?
Подумайте лучше Алексей, и НЕ ТОРОПИТЕСЬ.

Понятно, возразить нечего. Потому и пошла демагогия про необрезанные уши. Всего доброго, не хочу с вами больше ни о чем говорить.

[Кадош]

А в огороде бузина. Вот в этом все вы. Вам про Фому, вы про Ерему. Вам про Павла говорят, вы Иешуа вплетаете.

ПОтому что Павел учил тому-же чему и Иешуа. Или покажите различия.

Да? Это с чего же вы решили, что если Закон свят, праведен и добр, то он кого-то защищает?

Исчо раз, с чего вы взяли что я говорил что он кого-то защищает? Вы помоему меня с кем-то путаете. Я лишь вам заявил, что это слова Павла.

Это Бог через Моисея говорит, что закон дает жизнь. А Павел говорит, что Закон только осуждает

Исчо раз см. выше насчет святости заповеди и Закона говорит именно Павел, а не Моисей только.
Вы выдираете одни его слова, и напрочь игнорируете другие его слова. НЕ, я конечно рад, что вы протчитали по Павлу кучу бтиблейской литературы, только навряд-ли она учит игнорировать те слова автора, которые не вписываются в вашу лдичную консепсию. Или я неправ и вас этому они учат?

Павел-то видит спасение не в делах Закона, а только в вере в Иисуса Христа, через которого человек освобождается от греха посредством умирания для Закона!

Будете наверно удивлены, но современные раввины тоже не видят спасения в делах Закона. Павел-же, как и Иаков не ставит телегу впереди лошади, а лишь указывает, что вера проявляться должна в том, что ты начинаешь любить закон, и выражаться это должно в том что ты начинаешь соблюдать Закон. А не исполнением Закона спасаться...
Вы приписываете Павлу те мысли, которых у него и в мыслях не было...

Это как же Павел соблюдал Закон, если ел вместе с язычниками некошерную пищу?! Вы, вообще, Деяния и послание к галатам читали или нет?

Павел..., ел..., некошерную писчу??? Улыбнуло. Давайте цитируйте, и хде вы такого вычитали...

Еще раз - нечего сваливать в кучу Иешуа, Иакова и Павла.

А чего мне их сваливать? Они и так неразлучны, как Чип и Дейл, как Ленин и партия, как Миклухо и Маклай....

Я вам не Сэр, ни Маклай, ни Суламита, не Голаевы и компания. Я умный человек, надмевающийся своим бесовским умом. Для начала. Аргументы здесь - только по Павлу.

Нет, я не Байрон, я иной, еще не ведомый избранник, ....
Да пожалуйста, могу и по Павлу. Откройте седьмую главу Послания к Римлянам. Пойдем с нее, или как?

хотя Павел прямо и недвусмысленно учит, что Иисус упразднил закон учением

Ага Тору Торой... ну-да, ну-да... Вы-б хоть попытались-бы осмыслить слова Павла, прежде чем начинать обвинять его в чем-то.

и что с приходом веры в Христа мы больше не под руководством детоводителя?

Да, пока Христос не в сердце нам каждому нужен детоводитель. А разве нет? Разве не это-же писал Иеремия, когда упомянул за Новый Завет?

Не потому, что только веря можно исполнять закон. Это идея не Павла, а Иакова, его идейного противника. Это Иаков пишет, что вера способствует делам.

Ага, щазз противника. С чего-бы? Если они говорили одно об одном??? Разница между ними только в том, что один - Гебраист, а другой Эллинист.

А Павел пишет так потому, что, как следует из контекста 3 и 4 главы, верой в уникальную спасительность благодати верующий утверждает, что закон настолько справедлив, праведен, свят и добр, что делами закона не может оправдаться никакая плоть, и весь мир действительно виновен перед Богом.

Надеюсь, что вам самому сие понятно. Бо для меня это логическая глупость, пардон за резкость. 3 и 4 главы посвящены утверждению того, что все, как евреи, так и язычники нуждаются в оправдании. Но чтобы понять в чем они нуждаются им нужен Закон. Ибо только Закон единственное верное мерило праведности святости и греховности. На его шкале разложены все эти состояния человеческие. И вот, когда человек понимает, что он находжится в состоянии греховности, только тогда у него возникает необходимость в спасении. А до этого, он ее просто не разумеет. Она ему не нужна. А когда он осознает нужду в оправдании и спасении, то начинается его духовный поиск. И первое с чем он на этом пути встречается это с законничеством(не путать с исполнителями закона). Оно, законничество предлагает путь спасения через исполнение обрядов и процедур. Однако этот путь сродни попытки вытащить себя из болота за свои-же собствуенные волосы. Понятно, что для этого нужна некая внешняя сила. Вот об этом и говорят и Иаков, и Павел. А вы их развели в разные углы, и лбами столкнули...

Вы никак не можете понять смысл этого "доказательства от противного": вера в спасение исключительно по благодати и невозможность для грешного человека оправдаться делами закона = утверждение Закона как абсолютно святого, праведного и доброго.

Вы уж сами попробуйте разобраться в ваших словах. А я как-нибудь не стану...
Не обижайтесь, просто это бред, ИМХО.

Видимо, все дело в конфессиональной упертости каждого верующего. И никаким краном вас не сдвинешь.

Дело не в этом, а в том, что вы надмеваетесь потому и не видите логики в Словах Павла, а видите лишь софизмы и цинизм Павла, вы себе его таким и представляете. А он не был таким... Почитайте послание Филимону. Его нижайшие просьбы за беглого раба. Оно ему надо было , в тюрьме-то??? Филимону это писать????

[diana]

Сэр.
Все эти излеченные от болезней и прозревшие, выздоровели и стали видеть от веры в веру? или выздоровели от веры Ему, от веры слову Его? от веры силы и власти Его? от веры в Пославшего Его?

[Кадош]

Я не говорю, что павел эмигрировал в Тарс

Перечитайте свой предыдущий пост

А Павел, да будет вам известно, продолжал его палаточное дело.

Кто-бы мог подумать...
А вот Акилла и Прискилла тоже занимались этим-жо! Они тоже из пятой колонны?

И цель эту Павел достиг: Иерусалимская церковь была разогнана римлянами

Где? В Деяниях в восьмой главе??? Побойтесь Бога в Деяниях еще целых 18 глав.

а большинство в общинах рассеяния составили обратившиеся язычники, которые постепенно вытеснили евреев и начали гонения на иудеев.

Это не Павла цель. Будете удивлены это цель немного Другого...

Ах, "не тех библеистов"... Ну-ну.

Ну раз напитались их идеями, то я-то в чем виновен?

Вы читали 1-ое послание Петра?

Киса, хочу спросить вас, как художник художника...
Ой вы мне вопросики задаете.

Скажите, вы, что, всерьез верите, что это ап. Петр его написал?

Да, верю. А что?

[Алексей Г.]

Алексей Г, Христу не было видно в Павле то, что усматриваешь ты? Встретившись с Сыном Бога, услышав голос Его, Павел перестал быть Савлом, но Ап. Павлом он таки остался, еще при жизни Христа. Он остался слугой Иисуса, о чем сам и сказал...
Апостол Павел это половина Еванглия, куда глядели все наученые Христом?

Манад, скажите, стали бы вы во всем верить человеку, который говорит, что имеет Откровение непосредственно от Иисуса Христа, которого якобы видел (он один видел, свидетелей нет), делает пророчество, и это пророчество не сбывается?
Напоминаю ВАМ (мы на "ты" не переходили) Закон Моисея: если пророк сделает пророчество, и оно не сбудется, то пророк говорил сие не от Бога, но по дерзости своей - не бойся его.
Так вот, Павел сказал, что имеет откровение от Иисуса. Он делает пророчество о том, что еще при его, Павла, жизни и жизни его слушателей произойдет второе пришествие Христа, и Павел будет живым взят на небо. Как вам известно, второго пришествия пока не было, и Павлу - римскому гражданину - отрубили голову мечом. Что как раз оказалось "сбычей" пророчества, да только не Павла, а Христа.
После этого у меня нет оснований верить в каждое-прекаждое слово Павла. Мне нужны более весомые доказательства. Свидетели, например. Есть у Павла свидетели? По его собственным словам, его спутники не видели ничего, кроме яркого света (а образ ангела света сами знаете кто может принять при большом желании, так что яркий свет ничего не доказывает), и не слышали никакого голоса. Поэтому Павел свидетельствует о самом себе один.
Верить ему или нет?
Если бы Павел не сделал пророчество, которое не сбылось, если бы Павел не учил, что закон заповедей упразднен учением Христа, в то время как Иешуа учил, что не пришел отменить Закон, если бы Павел не учил, что не Бог дал Закон Моисею, а враждебные человеку ангелы, то я бы верил Павлу.
А так - извините. Имею полное право сомневаться, что Христос избрал его апостолом, потому что апостол не будет учить противопложному, чем Учитель.

[Алексей Г.]

Перечитайте свой предыдущий пост

Я не стал читать, но, возможно, оговорился. Не придирайтесь к словам. естественно, не Павел эмигрировал, а его отец, это общеизвестно.

Да, верю. А что?

Напрасно. Я бы на вашем месте подробнее исследовал этот вопрос.

[неизвестный]

Ну если ты так хочешь, чтобы тебя носом потыкали ,то чуть попозже постараюсь.

СЭР, обратите, пожалуйста, ваше внимание на пост 2754, и сделайте своевременный вывод из того - ЧТО СЛУЧАЕТСЯ, когда человек не может представить АРГУМЕНТОВ, и говорит много, но его плотское "Я" - не может СМИРИТЬСЯ.
Он вынужден БЕЖАТЬ, так и не представив НИКАКИХ аргументов.
А вы говорили, что он за вас - ВСЁ СКАЗАЛ.

Желаю вам (обоим) ЛУЧШЕГО!

[Севостьянов А.]

Необходимо возлюбить ближнего Своего как самого Себя. Ничего неадо желать ему плохого.

[Алексей Г.]

ПОтому что Павел учил тому-же чему и Иешуа. Или покажите различия.

Прекрасный аргумент. В дискуссии по Павлу, когда я вам пытаюсь объяснить, что Павел учил не тому, чему учил Иешуа, вы ссылаетесь на Иешуа, потому что Павел учил тому же, что и Иешуа. Вы вообще хотите дальше разговаривать?

Вы выдираете одни его слова, и напрочь игнорируете другие его слова. НЕ, я конечно рад, что вы протчитали по Павлу кучу бтиблейской литературы, только навряд-ли она учит игнорировать те слова автора, которые не вписываются в вашу лдичную консепсию. Или я неправ и вас этому они учат?

Да в том и фишка, что это именно вы игнорируете те слова павла, в которых он учит НЕ соблюдать как весь Закон, так и особо отдельные его заповеди. Я то как раз учитываю все слова Павла, в том числе и про святость Закона, потому что эти слова - неотъемлемая часть длинной-предлинной цепи Павловых софизмов, и без этого звена все здание павлового учения рухнуло бы.

Павел-же, как и Иаков не ставит телегу впереди лошади, а лишь указывает, что вера проявляться должна в том, что ты начинаешь любить закон, и выражаться это должно в том что ты начинаешь соблюдать Закон.

Это где же он такому учил? Вера у Павла - это вера не в Закон, а в Христа. Верой в жертву Христа и в благодать спасения исключительно этой верой Павел утверждает святость и праведность Закона. А вовсе не верой в то, что надо скурпулезно исполнять заповеди закона, чтобы Богу угодить. Утверждающимся на делах закона Павел говорит, что они отпали от благодати и попалди в рабство греха и смерти, ибо святой закон не могут исполнить по причине безнадежной греховности своей природы, от Адама унаследованной. Читатйте Павла и не подменяйте его учение учением Иакова.

Павел..., ел..., некошерную писчу??? Улыбнуло. Давайте цитируйте, и хде вы такого вычитали...

Мне неинтересно беседовать, когда оппонент не знает Писание. Вспоминайте Деяния и послания к галатам. В Антиохии Павел ел за одним столом с язычниками. Какую он пищу ел? Вы думаете, язычники едят кошерную пищу? Тогда за что он потом упрекал Петра, который тоже ел, а потом, когда пришли эмиссары Иакова, перестал есть? Может, он упрекал Петра за то, что тот ел кошерную пищу вместе с некошерными язычниками? А где вы читали в законе, что иудеям нельзя есть кошерную пищу вместе с язычниками? Запрет на общую трапезу с язычниками происходит как раз из запрета есть некошерную пищу, которую язычники едят, а не потому, что они язычники. Или Павел, который учил не есть на соблазн, сидел и ковырялся, выбирая, что кошерное, а что нет? А потом учил есть некошерное, если оказался в компании язычников, потому что все чисто, а нечисто только то, что почитаешь нечистым?
В общем, учите матчасть.

А чего мне их сваливать? Они и так неразлучны, как Чип и Дейл, как Ленин и партия, как Миклухо и Маклай....

Ой, мама, держите меня семеро... Вы, что, тоже "истинный христианин", если думаете, что Петр, Иаков, Иоанн и Павел - святые друзья, не разлей вода?

Ага Тору Торой... ну-да, ну-да... Вы-б хоть попытались-бы осмыслить слова Павла, прежде чем начинать обвинять его в чем-то.

Куда мне, тупому. Я мало книжек прочел, чтобы думать уметь.

Да, пока Христос не в сердце нам каждому нужен детоводитель. А разве нет?

Ага, правильно. А когда Христос пришел, вам закон не нужен, вы больше не под его руководством, потому не надо делать обрезание, наблюдать дни, месяцы и годы, чтобы не отпасть от благодати и не попасть снова в рабство архонтов. Ну так об этом Павел и пишет! И об этом же талдычат вам Маклай, Сэр, Голаевы, Кулагины и прочие Босые. В один голос. А вы, как евреи в еврейском гетто Рима, уши воском залили и не слышите в упор. Так евреи это резонно делали, а вы-то зачем не слышите, если сами в эту ерунду верите?

Ага, щазз противника. С чего-бы? Если они говорили одно об одном??? Разница между ними только в том, что один - Гебраист, а другой Эллинист.

Вы с луны свалились? Вы, вообще, реально на вещи смотрите или сквозь розовые очки официальной церковной пропаганды? Вы думаете, в ответ на чьи послания Иаков написал свое? Вы думаете, Иаков кого называл неосновательным человеком, когда писал, что не только верой оправдывается человек, но и делами, и приводил в пример Авраама и ту самую проститутку? Вы его послание вообще сравнивали с посланием к римлянам Павла? Вы читали, как Иаков Павла встретил, когда тот в Иерусалим в последний раз пришел, и какие условия поставил?
Нет, не интересно с вами разговаривать.

Надеюсь, что вам самому сие понятно. Бо для меня это логическая глупость, пардон за резкость. 3 и 4 главы посвящены утверждению того, что все, как евреи, так и язычники нуждаются в оправдании. Но чтобы понять в чем они нуждаются им нужен Закон. Ибо только Закон единственное верное мерило праведности святости и греховности. На его шкале разложены все эти состояния человеческие. И вот, когда человек понимает, что он находжится в состоянии греховности, только тогда у него возникает необходимость в спасении. А до этого, он ее просто не разумеет. Она ему не нужна. А когда он осознает нужду в оправдании и спасении, то начинается его духовный поиск. И первое с чем он на этом пути встречается это с законничеством(не путать с исполнителями закона). Оно, законничество предлагает путь спасения через исполнение обрядов и процедур. Однако этот путь сродни попытки вытащить себя из болота за свои-же собствуенные волосы. Понятно, что для этого нужна некая внешняя сила. Вот об этом и говорят и Иаков, и Павел. А вы их развели в разные углы, и лбами столкнули...

А вам ищвестно, что, пока Павел с язычниками некошерно закусывал, Иаков все дни проводил в Храме в молитве, отчего у него колени стали мозолистыми, как у верблюда, и что за ревностное исполнение Закона Моисея, всех обрадов и процедур, которые вы тут именуете "законничеством", получил прозвище Праведного, причем не только от христиан, но и от фарисеев?
Павел пишет не о "законничестве". У него нет такого слова в лексиконе, это вы выдумали. Он ясно и недвусмысленно пишет о законе. И именно заповеди Закона он отвергает, те самые обрезание, субботу и т.д., которые вы именуете "обрядами и процедурами". Если вы делите заповеди закона на "нравственные" и "обрядовые", и призываете не исполнять обрядовые, как павел призывал галатов, то вы к павлу еще не пришли, но от Христа и иакова уже ушли, ибо они-то учили исполнять Закон до малейшей заповеди, до черты и йоты, более точно и ревностно, чем даже фарисеи. Иаков был в этом смысле образцовым учеником своего брата.

Дело не в этом, а в том, что вы надмеваетесь потому и не видите логики в Словах Павла, а видите лишь софизмы и цинизм Павла, вы себе его таким и представляете. А он не был таким... Почитайте послание Филимону. Его нижайшие просьбы за беглого раба. Оно ему надо было , в тюрьме-то??? Филимону это писать????

Моральные аргументы не принимаются, потому что мы не обсуждаем миссионерскую тактику Павла и его моральные достоинства и недостатки, а обсуждаем его послания и его политические действия.

[zog]

Иешуа учил, что не пришел отменить Закон

Не затруднит ли Вас указать - чей?