Тайная вечеря и арест Христа

[Лука]

Claricce

Бог - по определению бога - создатель всего сущего на земле. В том числе и первоначального зла. Потому что иначе ему неоткуда взяться - кроме как от бога.

Приведите пожалуйста цитату из Библии, в которой Бог назван «создателем всего сущего на земле. В том числе и первоначального зла.? И еще Вам известно отличие Божьей воли от Божьего промысла?

А о том - о чем просят бога верующие, несложно догадаться. Девчонки в универе бегали молить о счастливом билете на госэкзамене, знакомый бизнесмен - о удаче в бизнесе (до и после сделок), о здоровье - понятно, проститутки - перед выходом "на дело"..

Вы зря рассматриваете Ваше окружение как модель человечества. Кстати, гораздо легче видеть массивные золотые кресты на шее братвы, нежели спрятанную глубоко внутри душу того же братана ставшего таковым по своей слабости.

И еще - рискните на маленький эксперимент над собой. Лука, попробуйте вспомнить свои собственные просьбы к богу за последнее время.

Исполнил все, о чем просил. А ломать голову о том что от мира сего, а что нет глупо. Ведь важен результат.

Исчерпывающий ответ. Стандартный русский рецепт - послать собеседника в бесконечность.

Простите, но есть вопросы, ответ на которые в рамках форума невозможен по причине объема. Я предложил Вам методологию подхода к библейским противоречиям, а Вы спрашиваете о методике. Мне понятна причина Вашего стремления затянуть дискутирующих на свое поле и заставить играть по своим правилам. И у Вас это здорово получается, за что уважаю. Но этот подход однозначно свидетельствует не о желании докопаться до истины, а о желании доказать и себе, и собеседникам свою правоту, а заодно продемонстрировать силу интеллекта. Однако с гносиологической точки зрения такой подход не корректен и напоминает футболиста наблюдающего матч по гандболу и недоумевающего по поводу того, почему судья не назначает пенальти за игру руками?

До сих пор тут не было Шариковых. Я по крайней мере - не встречал. Вы намекнули на себя?

В каждом из нас есть нечто от Шарикова, но чтобы оно проявилось обстоятельства должны сложиться особым образом. Никаких отрицательных чувств к Вам не испытываю. Но в той тематике, к которой относится наш обмен мнениями степень отвественности очень велика по причине святости обсуждаемого. Не нужно трепета и стойки смирно. Нужно писать то, что можно подтвердить как минимум цитатой из Библии. Я не обидчив, но когда сталкиваюсь с вольными или невольными попытками оболгать или очернить то, что для меня свято могу и согрешить.
Всего Вам доброго.

[Claricce]

.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Приведите пожалуйста цитату из Библии, в которой Бог назван «создателем всего сущего на земле. В том числе и первоначального зла.?

А при чем тут библия? Христианство относится к монотеизму (троица все равно представляет единого бога), а значит - мир создан богом в одиночку, в полном соответствии с его вкусами и желаниями.
И только по его проекту.
И продуманному им лично.
Зло в "идеальном" мире не могло появится из ничего. Плесень возникает на забытом хлебе, но это не означает "порочности и греховности" самого хлеба. А говорит о том, что кроме хлеба в мире есть микробы и бактерии.
Так и с человеком. Сам человек не мог бы создать зло, если бы первопричины зла не было в мире до содания человека. Или не было бы заложено в человека в процессе создания.
А значит именно конструктор мира - бога - заложил изначально в проект создаваемого мира зло.
Из которого все ныне сущее и проистекает.
И не надо валить все на дьявола, Еву или Адама.. Стрелочники..

И еще Вам известно отличие Божьей воли от Божьего промысла?

Если не пожалеете своего времени - расскажите. Может быть я что-то неправильно понимаю.

Вы зря рассматриваете Ваше окружение как модель человечества.

Вы знаете, Лука - не самое плохое окружение. И "братки" в нем - только на экране телевизора.

Мне понятна причина Вашего стремления затянуть дискутирующих на свое поле и заставить играть по своим правилам. И у Вас это здорово получается, за что уважаю.

Но обьективность - общий принцип исследования. Чего угодно..

желании доказать и себе, и собеседникам свою правоту, а заодно продемонстрировать силу интеллекта.

Извините - честолюбием не страдаю. И считаю глупостью пытаться доказать "силу интеллекта" в виртуале. Нет смысла пытаться себя-виртуального выставить "покрасивше".
Будь у меня что-либо из перечисленных Вами стремлений - я бы засветился своим именем, фамилией, городом, дипломом и всеми остальными анкетными данными.

Однако с гносиологической точки зрения такой подход не корректен...

Как раз с гносеологической точки зрения такой подход - единственный. Потому что гарантирует обьективность и возможность моего соседа понять мою мысль, повторив мой ход рассуждений. Предполагается, что логика у человеков одна и из одних и тех же посылок можно сделать одинаковые выводы.
А Ваша субьективность не выходит за пределы Вашего личного восприятия мира. И проникнуть в Ваш внутренний мир веры - мне не дано.

Никаких отрицательных чувств к Вам не испытываю.

Спасибо.

Но в той тематике, к которой относится наш обмен мнениями степень отвественности очень велика по причине святости обсуждаемого.

Вы считаете, что я вытираю ноги о Ваши святые чувства?
Тогда Вы крупно ошибаетесь. Я ценю и уважаю в любом человеке его "теплый пушистый комочек"в душе.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

конструктор мира - бога - заложил изначально в проект создаваемого мира зло.

При создании мира Бог заложил не зло, а возможность его появления в результате свободного выбора человека.

И еще Вам известно отличие Божьей воли от Божьего промысла? - Если не пожалеете своего времени - расскажите. Может быть я что-то неправильно понимаю.

Воля Божья есть реальность без зла. Промысел Божий это реальность располагающаяся за пределами Божьей Воли. Добро с христианской точки зрения есть следование Божьей Воле. Зло отношения, намерения и действия человека вопреки ей. Ни добра, ни зла кроме исходящих от человека в мире нет. Как писал Епископ В.Родзянко: «Промысел Божий отличается от Воли Божией тем, что воля Его не хочет никакого зла, а Промысел, не соглашаясь на зло, учитывает, однако, наличие зла как факта и борется с ним Своей жертвенной любовью. Высшая форма Промысла Крест, являющийся одновременно величайшим злом, какое когда-либо было в мире, и величайшим добром, ибо Животворящий Крест Христов спасает, воскрешает и восстанавливает падший мир.»

Но обьективность - общий принцип исследования. Чего угодно..

Увы, принцип объективности хорош только в науке. Но Вы забываете, что этот принцип в религии не действителен. У веры и знания принципы исследования разные.

И считаю глупостью пытаться доказать "силу интеллекта" в виртуале.

Верно. Так почему бы Вам не сыграть на поле веры и не посмотреть на проблему с диаметрально противоположной стороны? Ведь на своей стороне, стороне фиксирования наличия и абсурдности библейских противоречий, Вы одержали полную и безоговорочную победу. Но доказать реальность неоспоримого не означает понять причину его наличия.

Будь у меня что-либо из перечисленных Вами стремлений - я бы засветился своим именем, фамилией, городом, дипломом и всеми остальными анкетными данными.

Ну что Вы Вы не так наивны, чтобы светиться в сети.

А Ваша субьективность не выходит за пределы Вашего личного восприятия мира. И проникнуть в Ваш внутренний мир веры - мне не дано.

Удивили. По-моему мое личное восприятие мира пока никак не затрагивалось в нашем обсуждении. Мы оба опираемся на логику, а логика, причем именно претендующая на объективность, требует рассмотренния вопроса с двух сторон дабы выяснить какая из них ближе к истине. Сторона знания Вам покорилась. Ну так будьте до конца последовательны и попытайтесь посмотреть на проблему со стороны веры.

Вы считаете, что я вытираю ноги о Ваши святые чувства?

Ни в коем случае. Чувство меры у Вас есть. А заговорил я об этом только потому, что очень не хотелось бы разочароваться.
С Уважением,

[Claricce]

Лука!

При создании мира Бог заложил не зло, а возможность его появления в результате свободного выбора человека.

Так ведь нет разницы. Заложить возможность возникновения зла и означает его создать, если до бога зла не было.
Взрослый, давший ребенку спички, сам лично пожар и смерть не создает. Но виновен в произошедшем - ничуть не менее.
Да и результат не меняется.

Промысел Божий это реальность располагающаяся за пределами Божьей Воли....

Простите, но за пределами воли бога - уже воля человека. Зачем ее называть промыслом божьим?
Иначе придется признать и творимое ныне человеком зло - от бога.

Ни добра, ни зла кроме исходящих от человека в мире нет.

Согласен - за пределами человеческой деятельности нет добра и зла. Как понятий.
Камень не плох и не хорош сам по себе. Им можно колоть орехи и накормить голодного, а можно - человеческий череп в пьяной драке.
Но если бога дал понятие добра, то и понятие зла - от него же. Больше ведь - не от кого. Нет света без тьмы.

Увы, принцип объективности хорош только в науке. Но Вы забываете, что этот принцип в религии не действителен. У веры и знания принципы исследования разные.

Вы путаете две вещи - веру и религию.
Действительно, глупо было бы стараться понять Вашу веру. Мне, снаружи.
Но проанализировать рилигиозный текст евангелия - вполне возможно. Это вещь, написанная людьми со всеми недостатками человеческими. Если Вам претит сама мысль "копать" текст Матфея или Луки, то задумайтесь над тем, что Вы эти тексты - авторские! - никогда в жизни не читали.
Вы читали переводы, перепечатки.. Уже одно это дает повод усомниться в истинности бумажного, типографского текста евангелий. И у Вас есть совершено логически обоснованное право узнать - а не бы ли он искажен по сравнению с оригиналом тех же Матфея или Луки.
Лука, Вы имеете на руках творение множества рук человеческих - печатников, императоров, корректоров, епископов, переводчиков, курьеров и редакторов.. Принимать безоговорочно книги евангелий богодуховными означает на деле - наделять все это множества людей (помимо евангелистов) богодуховностью.
Разве это правильно?
Какое отношение печатник имеет к богу? или наемный переписчик средневековья? или переводчик 2-го в.н.э.?

Так почему бы Вам не сыграть на поле веры и не посмотреть на проблему с диаметрально противоположной стороны?

Во-первых, не получается.. Вашего поля нет - никто вразумительно не может показать на него пальцем.
Во-вторых, если вполне убедительны доводы "против" и нет достаточно веских "за", Ваше предложение лишено смысла. Зачем мне доказывать, что 2х2 не равно 7 (а потом 8 или 23,5..), если очевидно, что 2х2=4. Ваш путь доказательств невероятных вещей слишком обширен, а жизнь коротка.

По-моему мое личное восприятие мира пока никак не затрагивалось в нашем обсуждении.

Вы считаете невозможным анализировать обьективно евангелия. Остается Ваша личная вера. Но даже при вере в одного и того же бога, люди имеют в душе каждый - свой, уникальный образ.
Это я и назвал личным восприятием. Именно потому все верующие понимают бога по-разному.
А логика, в отличие от веры - одна.

Чувство меры у Вас есть. А заговорил я об этом только потому, что очень не хотелось бы разочароваться.

Я постараюсь Вас не разочаровывать.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

При создании мира Бог заложил не зло, а возможность его появления в результате свободного выбора человека. - Так ведь нет разницы.

Разница колоссальная сделать человека источником зла или предварительно объяснив ему послдедствия дать выбор стать таковым или не стать. Бог учит человека делать правильный выбор, а значит должен дать и возможность сделать выбор неправильный.

Взрослый, давший ребенку спички, сам лично пожар и смерть не создает. Но виновен в произошедшем - ничуть не менее.

Бог не ставит перед человеком непосильных задач и всегда предупреждает о последствиях того или иного решения.

Простите, но за пределами воли бога - уже воля человека. Зачем ее называть промыслом божьим?

Вы не поняли. Воля человека может реализовываться в русле Божьей Воли (добро) или за ее пределами (зло).

Но если бога дал понятие добра, то и понятие зла - от него же. Больше ведь - не от кого.

От Него поняте зла, но не само зло.

Нет света без тьмы.

Есть. 1Иоан.1:5 Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.

Вы путаете две вещи - веру и религию.

Вера основа любой религии, ключ к пониманию ее идеалов.

проанализировать рилигиозный текст евангелия - вполне возможно. Это вещь, написанная людьми со всеми недостатками человеческими.

Ваша вторая фраза полностью исключает первую. Если Вы читаете Евангелия как произведения написанные людьми со всеми недостатками человеческими, то Вы никогда не поймете РЕЛИГИОЗНОГО текста Евангелий. Отсюда все Ваши сомнения и некорректные аргументы. Вы рассматриваете библейские тексты как литературные памятники, как некий культурный феномен. Но причем тогда РЕЛИГИОЗНЫЙ текст?

И у Вас есть совершено логически обоснованное право узнать - а не бы ли он искажен по сравнению с оригиналом тех же Матфея или Луки.

Верно. Право такое у меня есть. Но, в отличие от Адама, я выбираю путь снимающий библейские противоречия и раскрывающие их причину. Я ВЕРЮ в то, что библейский текст исказить невозможно. Потому, что так сказал Пророк Божий и Церковь Господня.

Принимать безоговорочно книги евангелий богодуховными означает на деле - наделять все это множества людей (помимо евангелистов) богодуховностью. Разве это правильно?

Ничего подобного. Богодухновенна Библия, но не люди ее записывавшие. Неужели Вы думаете, что Всемогущему донести Слово Свое до людей неискаженным так трудно?)

Вашего поля нет - никто вразумительно не может показать на него пальцем.

Если для Вас реально только то, на что можно показать пальцем, то откуда Вы знаете что такое Любовь, Милосердие, Надежда? А ум Вы когда нибудь видели? Ведь его на хлеб не намажешь и на вешалку не повесишь

Во-вторых, если вполне убедительны доводы "против" и нет достаточно веских "за", Ваше предложение лишено смысла.

Железный способ оценки достоверности всех контраргументов НЕ УБЕДИТЕЛЬНО

Ваш путь доказательств невероятных вещей слишком обширен, а жизнь коротка.

Мой путь доказательств настолько прост, что убедиться в его истинности может даже ребенок. Нужно только одно поверить. А это доступно практически каждому. Но Вы боитесь. Что ж, это Ваш выбор. Но раз у Вас одностороннее восприятие проблемы выводы Ваши некорректны, пичем именно с точки зрения не веры, а разума.

Вы считаете невозможным анализировать обьективно евангелия.

Не передергивайте. Я считаю невозможным ПОНЯТЬ истинный смысл Евангелий предварительно не поверив Богу. А анализировать их может каждый. Только ведь путь сей слишком обширен, а жизнь коротка

Но даже при вере в одного и того же бога, люди имеют в душе каждый - свой, уникальный образ. Это я и назвал личным восприятием. Именно потому все верующие понимают бога по-разному.

А некоторые вообще образа Бога в душе не имеют, но вера их от этого слабее не становится. Верующие ОБЪЯСНЯЮТ свое понимание Бога по-разному, но ПОНИМАЮТ ли они Его по-разному Вам знать не дано.

Я постараюсь Вас не разочаровывать.

Спасибо.
С Уважением,

[maestro]

Claricce

А вот двух человек, нестандартных и мыслящих собеседников "мирные" христиане на этом форуме уже сьели. На моих глазах, с хрустом..

Интересно, кто это?

и они после этого все равно содержат ошибки

Это весьма и весьма спорный вопрос. Вполне могу допустить, что мы тебе все вместе ничего не доказали. Только не думай, что ты нам что-то доказал из всего, что ты тут нагородил. Ошибки в Библии- это даже не теория, это гипотеза. Ты же постоянно на нее ссылаешься как на абсолютно ясный факт.
Последняя просьба- пообщайся с Руллой. Вот действительно человек с ярким и самобытным мышлением. И ничего, жив до сих пор- не съели. Видимо, хамит мало и соблюдает правила приличия (как я загнул- Рулла и хамит мало! ) Он мне посеял здравую мысль- или наука или Бог. Гипотезой наличия Бога объясняеться все. Даже стадо боевых африканских слонов в ночь предательства Петра. Хочешь верить- верь! Не хочешь- не верь! Но твои наезды на Библию глупо смотрятся.

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Цитата от участника maestro:

Интересно, кто это?

Вы зарегистрированы на форуме с ноября прошлого года. А процесс "сьедания-пожирания" несогласных "милыми" христианами, приверженцами учения братской любви к ближнему своему, произошел в сентябре того же года. Вы немного опоздали, maestro..
(А что, maestro - наверное, тоже очень хотелось пнуть ногой? ну что ж поделать - не судьба Вам..)
К слову - кроме двух неверующих с форума тогда же ушли и несколько христиан. Уже добровольно, в знак протеста и несогласия.

Это весьма и весьма спорный вопрос.

Это не просто бесспорный вопрос. Если Вы не станете наседать и требовать мгновенную ссылку, я поищу и найду, какой из римских пап признал, что библия неискажена всего лишь процентов на сорок.

Вот действительно человек с ярким и самобытным мышлением.

Ничего не имею против Rulla. Мы с ним мило поговорили и по одну и по разные стороны баррикад.
Не пойму лишь, почему Вы мне его постоянно суете под нос. Если он Вам остро нравится, это Ваши проблемы. Можете на него молиться - я не возражаю.

Он мне посеял здравую мысль- или наука или Бог.

Не забывайте ее вовремя поливать - чтобы не засохла.
Есть гораздо более здравая мысль. От Фомы Аквинского - "доказать или опровергнуть в области разума существование бога невозможно" (Только не хватайте меня за язык - воспроизвожу не дословно, по памяти).

Гипотезой наличия Бога объясняеться все.

Кто бы спорил.. Гипотеза бога дает возможность получить ответ на любой вопрос. Только не истину.
Но любую гипотезу неплохо было бы проверять фактами и логикой - на самопротиворечивость.

Но твои наезды на Библию глупо смотрятся.

Так что же Вас заставляет читать "глупые наезды"? Читайте мирные вопросы христиан. И Rull'у.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Здравствуйте, Claricce !
Нет, я ничуть не обижаюсь - зря вы так думаете. Вы высказали своё мнение - чего же обижаться? Я, наоборот, радуюсь - вашей искренности. Приятно общаться с собеседниками, в которых нет лукавства.

Да ничем Вы не жертвуете, ninna. Ничем существенным.. Разве что милостыню от щедрот своих профессиональным нищим в храме. А я уже спрашивал Вас об этом - в чем проявляется Ваша любовь? напоминал и о бомже на улице, которому Вы не уступите свой дом, и о куске хлеба, который Вы не отберете у своих детей, чтобы накормить голодную старушку на улице.. Нет этого у Вас.
Ваша любовь, ninna, только в желании обратить ближнего своего в веру христову. И все.

Итак, о любви. Здесь вы выказали бедность своей фантазии, Claricce, если возможность проявить любовь видите только в подачке нищему. Жизнь предоставляет куда более богатый
ряд возможностей для проявления чуткости и любви. Вот один маленький пример. Вспоминает один христианин.
"Любовь нельзя описать - её нужно видеть, видеть в действии.
Я говорил перед огромным множеством людей в одном зале в штате Северная Каролина. На сцене сидело около двухсот пасторов. Для негров был отдельно отведён балкон. Прежде, чем я начал говорить, белые служители покинули платформу, на глазах у всех прошли на галерею и заняли места среди негров. Я уже забыл, что я говорил о христианских отношениях между расами, может быть, в тот вечер, но я никогда не забуду, как Слово стало плотью в поступке этих пасторов. Они явили суть истины расовых отношений этим милосердным актом. Истина явилась через благодать."
Далее. Отдавать ли свой дом бомжу и отбирать ли у своих детей кусок хлеба ради голодной старушки на улице? Есть немало примеров, когда христиане размещали в своих домах
чужих людей, а сами уходили ночевать к кому-нибудь. А вы что предлагаете - отдавать совсем, чтобы самим остаться на улице? Но есть ли в этом Божья воля? Видите ли, Бог не требует от нас быть добрыми за чужой счёт. Можно ли решать за других судьбу их имущества, можно ли распоряжаться чужими вещами? Отдавая старушке кусок хлеба, который Бог дал вашему ребёнку, вы заниметесь самоуправством, воровством, нарушая права этого ребёнка (он не только ваш, но и Божий!) И на вас лежит ответственность за его обеспечение.
Вы можете отдать старушке только свою долю - здесь вы вольны. То же и с квартирой. Если человек одинокий - он волен распоряжаться своим имуществом. Если у него семья - он несёт ответственность перед Богом прежде всего за самых своих ближних - то есть за членов семьи.
Он обязан обеспечить их кровом, хлебом. Потом идут другие родственники, друзья, соседи и т.д., по отношению к которым
мы должны проявлять любовь Христову.
Впрочем, далеко не всегда жизнь ставит нас перед столь крайними ситуациями. Это уже вы заострили для пущей красноречивости. Чаще Бог проверяет нашу щедрость на том, например, как мы платим десятину в церкви, и смотрит при этом на наше сердце. "Доброхотно дающего любит Бог". Если же человек даёт без любви, неискренне, как бы по обязанности - это имеет в глазах Бога меньшую ценность.

Свое личное теплое спасение и билет в рай Вы ему (ближнему своему!) никогда не отдадите - ну еще бы! свое и вдруг отдать..

Что-то я не пойму, Claricce, о каком билете вы говорите. Христиане могут только надеяться и верить, что будут спасены; "в страхе и трепете совершать своё спасение". Никаких билетов в рай ни у кого никогда не будет в руках. Поэтому как можно их кому-то передать, если их нет в наличии в физическом виде?!...Если вы говорите о праве наследования вечной жизни, так здесь земные законы не проходят. И мы не можем оставить своим детям, равно как и не знакомым людям, завещание воспользоваться нашим правом. Так как решение заселения Царства Божьего принадлежит не нам, а Царю. Его воля, а не наша. Вы должны обращаться непосредственно к нему. Мы все лично к Нему обращались.
А почему вы не хотите - непонятно. Спасения, вроде как, хотите, а предстать перед Господом и попросить об этом - нет.
Но в том и состоит главное условие спасения - обращаться без стеснения, смущения и комплексов к Тому, Кто этим непосредственно и занимается. Никто другой вам в этом не поможет. Ни реальные друзья, ни виртуальные, из Форума.
Единственно, чем мы можем помочь вам в этом деле - можем похадатайствовать за вас. Предлагаю открыть тему "Молитвы за спасение Кларичче". Вот тогда, может быть, вам удастся ощутить благословенное присутствие Божье.

А то, что согласно Вашей же вере он обречен погибать в аду - Вас устраивает. Ну как же - ведь сам виноват.

Как же это может устраивать нас, смешной вы человек, если это не устраивает нашего Отца, Который страдает о каждом блудном сыне? В его лице мы могли бы иметь доброго брата, а он, поди ж ты, не захотел родниться с нами. Так хотелось бы ему помочь, но человеку это не в силах. Зато в силах Богу! Но если человек и Божью помощь отвергает...Неужели он думает, что сам себя за волосы сможет вытащить? Добровольно отказываться от спасения -это равносильно сумасшествию.
Я уже поняла вашу логику, Кларичче. Вы бы хотели, чтобы Бог всё сделал, не спрашивая вашего согласия; чтобы Он спас вас насильно. Но тогда вы останетесь несовершенным, а значит - непригодным для Царства Божьего. А несовершенство ваше будет заключаться в таком случае в неверии Богу, в невозможности сделать шаг навстречу Ему, в невозможности любить Его. Но Бог-то зовёт каждого из нас не только в рай, но и на брачный пир, в качестве Невесты. Но если вы не способны любить Жениха, то имеете ли право идти туда и распространять там вместо любви - равнодушие или ненависть, вместо доверия - неверие и скептицизм, вместо радости и взаимного наслаждения - упрёки и напряжённость?
По сути дела, вы хотели бы, чтобы Бог , спасая вас без вашего доброго согласия, как бы изнасиловал вас. Но помилуйте, вяжется ли насилие с Любящим Богом?
Вместо того, чтобы приоткрыть уста и легонько выдохнуть
"да!", невеста начинает роптать, упрекать жениха в том и этом, кусаться и царапаться, а сама лелеет тайную надежду, чтоб он изнасиловал её. Хорошенькая история, не прада ли?
Она ещё девственница, а уже извращенка! Извините, но ваше поведение в вопросе спасения напоминает мне именно этот вариант, уж не обессудьте!

Ни здешние свои земные богатства Вы не раздадите нищим и нуждаюшимся более Вас (могу судить по тому, что имеете возможность работать в Internet'е).

Ну и насмешили вы меня, Claricce! Знали бы вы, какие у меня богатства - не позавидовали бы. Компьютер - почти единственное, что есть из имущества. А куплен он на единовременное пособие, которое репатрианты получают для приобретения полезных в доме электротоваров. Мы посчитали полезным комп. Зато остались без всего остального. Своего угла не имеем, живём на съёме, получаем по безработице скромные деньги, изредка удаётся подработать неквалифицированным трудом. О работе по специальности пришлось забыть. Интернет тут у нас дешёвый - поэтому его и имеем.

Ну и что он сделал во исполнение этой мысли - "я готов быть отлученным от Христа"? отрекся? Кому нужны его высокие слова, если они так и остались словами.

Ошибаетесь. Павел очень много сделал, чтобы и другие получили спасение. Отечься, как я объясняла, не получится, потому что Бог решает иначе. Эитот апостол немало пострадал за то, чтобы проповедовать слово Божье. Вы и сами знаете - в истории вы посильней меня будете.
[

А в чем выражилось Ваше "несение чужого бремени", Ninna?

Не верю Вам![/b] И в Вашу любовь к ближнему Вашему (в том виде, как она описана в библии) тоже не верю.

О чём тогда и говорить, если всё равно не поверите...

Не надо, ninna - времена гонений на христиан канули в Лету.
Не примеряйте на себя крест и страдания Христа - плохо представляются Ваши мучения спокойно сидящей перед компьютером.

Какие уж там мучения - подумаешь, на работе с тобой не здороваются, за три версты обходят, только по углам шушукаются и смеются - из-за твоей веры.
Подумаешь, на бирже труда уже проинформированный "доброжелателями" чиновник листает твой паспорт, ища графу "национальность", а когда находит "еврейка" - начинает издеваться по поводу твоей христианской веры, которая считается для иудеев здесь позором. Найдёт ли после этого он тебе работу - объяснять не нужно.
Подумаешь, однажды придут и выкинут из страны, как было здесь уже не однажды с христианскими семьями.
"

Не поступай с ближним, как не хочешь чтобы поступали с тобой"? - подумать только, какое великое открытие!

Этим вы показываете, что христианство для вас - тёмное пятно на карте. Суть христианства вообще не в этом! Исполнение заповедей - лишь следствие чего-то более важного, сильного и прерасного!
Воз

"Возлюби ближнего.." ну покажите мне человека, который так и поступил.

Вам надо бы почитать, помимо Библии, ещё и христианскую литературу. Есть весьма интересные вещи. Причём доаольно много. У вас наблюдается огромный пробел.

Не подать руку падающему ...Стоять возле пропасти и не помочь, утирая слезы по погибающим - ханжество, ninna.

И не помочь? Так Он УЖЕ помог! Он УЖЕ стал ковчегом, Он УЖЕ отдал за вас Свою жизнь! Он УЖЕ вытащил вас из пропасти! А вы снова залезли в неё. А вы уже отдали себя другому хозяину и господину. Вы сейчас в объятиях того, другого. Как же вырвать вас? Ведь тот так просто не отпустит! Только вы один могли бы заявить о своей воле - с кем же вы хотите быть? Вы уже в числе блудницы. Но Бог готов вам простить это прелюбодеяние с сатаной и взять вас, забыв всё ваше прошлое; забыв вашу измену Ему с Дьяволом. Но если вам нравится жить в незаконной связи - кто ж вам запрети? Продолжайте...

Ну покажите мне такую, незапятнанную церковь, ninna! хоть одну.

Читайте, читайте документальные христианские книги хороших авторов, и вы откроете для себя целый непознанный материк!

Вы, ninna, и Януша Корчака окрестили бы заочно, окажись он неверующим.

Как же можно окрестить заочно, когда вон даже детишек очно крестить не стоит, пока они в сознательном возрасте сами этого не попросят?! Уважение к личности и её праву - первое дело! Кстати, про Корчака я делала предположение. что если он не верующий, значит, просто добрый и совестливый человек. Читайте внимательно посты.

Правила и заповеди Христа очень красиво выглядят. На бумаге. Как правила дорожного движения.
Если по ним ездить, ...(а если Вы собираетесь соблюдать все заповеди - не стоило и рождаться).

Повторю ещё раз: Христос пришёл не для того, чтобы нашей самоцелью было исполнение Его заповедей - это только следствие. Он пришёл совсем для другого - дать нам Жизнь с избытком. Это для вас, как видно, закрыто тяжёлым занавесом.
Ищите же ответа на этот вопрос - зачем вообще приходил Иисус. Может, тогда вам откроется истинный смысл жизни - жизни как любви.

[maestro]

Claricce

Так что же Вас заставляет читать "глупые наезды"?

А просто зарываються некоторые. Поэтому и пытаешься что-то донести до человека, объяснить ему что-то... Впрочем, как гласит мой печальный опыт никто, никогда никого не убедил на этом ресурсе в частности и в этой жизни вообще. Кто готов идти на компромисс и выясняет истину- спор с ним долго не продолжается. Кто долго спорит- тому не нужна истина. Поэтому долгие споры никого ни к чему еще не приводили.

Это не просто бесспорный вопрос. Если Вы не станете наседать и требовать мгновенную ссылку, я поищу и найду, какой из римских пап признал, что библия неискажена всего лишь процентов на сорок.

Римский папа для меня- не авторитет. Там такие Папы бывали, что просто за голову хватаешься. И сатанисты, и прелюбодет, и сребролюбцы...

Есть гораздо более здравая мысль. От Фомы Аквинского - "доказать или опровергнуть в области разума существование бога невозможно" (Только не хватайте меня за язык - воспроизвожу не дословно, по памяти).

За язык хватать не буду. С цитатой согласен на все 100%.

Но любую гипотезу неплохо было бы проверять фактами и логикой - на самопротиворечивость.

пОНИМАЕШЬ.. еСТЬ РУБЕЖИ, КОТОРЫЕ Я МОГУ СДАТЬ И КОТОРЫЕ СДАТЬ НЕ МОГУ. пОЭТОМУ я вполне легко могу согласиться относительно неточностей, некоторых некорректностей перевода... Они ничего не меняют лично для меня и многих христиан. Но ты тут же пойдешь в атаку дальше и с этих позиций опровергать Веру в Иисуса и в Библию.... А вот этого рубежа я не сдам никогда. Поэтому этот спор бессмысленен. Я могу согласиться, что пение петуха не слишком соответствует историческим реалиям и обычаям евреев, но на этом все и закончиться. Тебе же этого мало.... Анализируй, делай выводы... В религии Христа есть главное и второстепенное.

[Роза]

Клариче

Не хочется спекулировать вашим добрым отношением и опять скулить, что ой, макнули убеждения, совершили святотатство.
Честно - когда первый раз читала - передергивало. Поэтому, я сначала переварила, потом перечитала еще раз, и теперь пишу ответ.

Скажу сразу - спорить не хочется, наоборот, очень все это интересно и есть пища для размышлений.

Например, нет притчи о стаде свиней - это просто описание эпизода, причем, не самого важного, ИМХО. Динарой кесаря тоже можно понимать по-разному. Если буквально - то ваша трактовка наиболее логична. А если не буквально? Кесарю - кесарево. Вашему работодателю на работе вы даете то, что от вас там требуется. Но главное, чтоб при выполнении этого не страдала ваша порядочность (моральный облик - это свято ). Это тоже вариант.

евангелисты и правда собирали кроме Иоанна сведения. Они были разными людьми, слушали десятки переваренных историй и т.д. Помните сказки, в которых принцип "испорченного телефона"? А люди-то не меняются. Я не доказываю, просто говорю что на ум приходит.

Про Галилею, римские города, бегство в Египет - это классно, постараюсь даже найти источники, но для чего это важно - для религии или для веры?

Христос никогда не говорил что Он является какой-то особой эксклюзивной истиной, которой до этого не было - наоборот, он постоянно подтверждал, что истина существует всегда рядом с людьми, надо только стараться ее увидеть.
Мне больше всего нравится Нагорная проповедь.

Про Павла я тоже не знала - таким образом, Библия для исторических исследований - просто супербогатый материал.

Жалко, что время так все поглощает. но помните как в Мастере и Маргарите Воланд говорил? "Рукописи не горят". Истинное всегда рядом с нами. Любовь, радость познания, доброта, красота - это ее выражение. И я не считаю, что категории людей которые называются "верующими" это доступно больше чем категории людей, которые называются "неверующими". Может, первые больше задумываются над теорией этого дела - на свой лад. Но тут равные права.

Извините за неконкретный и эмоциональный ответ - по логике вы меня уели, если нас обоих считать бескомпромиссными борцами за принципы .

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Не хочется спекулировать вашим добрым отношением и опять скулить, что ой, макнули убеждения, совершили святотатство.

Ну если такое произошло в моем письме к Вам - я готов подставить "левую щеку".

есть пища для размышлений.

Именно этого я и хотел, Роза! просто - чтобы Вы задумались. И все.
Мне вовсе не нужно Вас 'открещивать" от веры в Христа. Совсем не нужно! Мне бы просто хотелось, чтобы Вы подумали и - если останется время и желание, рассказали мне - как же у Вас получается верить в бога? Если Вы видите, что ...

Например, нет притчи о стаде свиней - это просто описание эпизода, причем, не самого важного, ИМХО.

Бесы были изгнаны в свиней. По библии. На территории государства Иудеи.
Для самой притчи вовсе не важно - куда там их изгнал Христос. Да хоть в воздух. Да хоть в рыб или птиц (только не в петухов, потому что...).
Но для доверия евангелиям, для принятия их к сердцу, безоговорочно, как поступают верующие - это удар сильный. Мелочь фактическая в описании - подрывает доверие к сути.

Динарой кесаря тоже можно понимать по-разному. Если буквально - то ваша трактовка наиболее логична. А если не буквально? Кесарю - кесарево.

А вот это - совсем другой случай. Притчу с динарием никак нельзя истолковать иначе. "..дайте мне динарий..", "..чье изображение.." - эти слова ну никак не скажешь по-другому.
Вы говорите - остался смысл, мораль? "кесарю - кесарево"? Сопоставьте два кусочка притчи. Взять в руки иудею монету с изображением живого существа - эти слова явно написал не иудей. И мораль - отдайте кесарю кесарево. Разве же не очевидно, что вся притча написана римлянами?

Помните сказки, в которых принцип "испорченного телефона"?

Но сказкам - не верят. Точнее - слушают, мечтательно-задумчиво улыбаются, снисходительно гладят восторженно глядящих детей по головке.. - и возвращаются к своим делам. Земным, будничным, в которых сказке - нет места.
Так же люди и библии относятся. Не все, но многие из тех, кто считает себя верующим. Слушают орган, венчаются и крестят детей.. А потом рассуждают в земных делах, как Генрих IV - "Париж стоит мессы".

Про Галилею, римские города, бегство в Египет - это классно, постараюсь даже найти источники, но для чего это важно - для религии или для веры?

Рождение Христа, поход в Вифлеем, присутствие при рождении осла и вола, поклонение волхвов, избиение младенцев.. - это слишком очевидно нереальные детали. Лука (евангелист) слишком сильно перегнул палку в вопросе, который очень легко проверяется историческими документами. Некоторые исследователи библии вообще говорят о том, что его рука начинается с третьей главы.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

.

[maestro]

Claricce

Бесы были изгнаны в свиней. По библии. На территории государства Иудеи.


Матф 8:28 И когда Он прибыл на другой берег в страну Гергесинскую, Его встретили два бесноватые, вышедшие из гробов, весьма свирепые, так что никто не смел проходить тем путем.
29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
30 Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, все стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
33 Пастухи же побежали и, придя в город, рассказали обо всем, и о том, что было с бесноватыми.
34 И вот, весь город вышел навстречу Иисусу; и, увидев Его, просили, чтобы Он отошел от пределов их.

Страна Гергесинская- это не Иудея.
В библ. словаре Брокгауза:

Гадаринская страна. Область вокруг
эллинистич. города Гадары,
находившегося прим. в 10 км юго-вост.
Геннисаретского озера. Во время раскопок
здесь были обнаружены остатки строений,
относящихся к рим. и визант. периодам. В
новозаветное время Гадара стала центром
эллинистич. культуры. Долгое время
город являлся ареной противостояния
иудеев и язычников. Согл. Мф 8:28-34,
Иисус исцелил на вост. берегу озера, в
Г.С. (см. пер. НЗ под ред. еп. Кассиана)
двух бесноватых. Возм., под "страной
Гадаринской" в Мф 8:28 подразумевается
все вост. побережье, заселенное
язычниками. -> Герасинская страна.

В словаре Вихлянцева:
Гадаринская страна (Мр 5.1; Лк 8.26,37)
- местность на восток от Геннисаретского
озера, названная так по городу Гадара (в
Мф 8.28 названа Гергесинской, очевидно,
по другому городу - Гераса,
расположенного значительно дальше на
юго-восток, чем первый).

Какие проблемы? Что, и свиней не было? Дык их язычники пасли... Опять двийка, Носэнко... По-моему это все еще раз подрывает доверие к твоим измышлениям- ты так и не научился читать контексты...

[FireGuard]

Claricce

А вот это - совсем другой случай. Притчу с динарием никак нельзя истолковать иначе. "..дайте мне динарий..", "..чье изображение.." - эти слова ну никак не скажешь по-другому. Вы говорите - остался смысл, мораль? "кесарю - кесарево"? Сопоставьте два кусочка притчи. Взять в руки иудею монету с изображением живого существа - эти слова явно написал не иудей. И мораль - отдайте кесарю кесарево. Разве же не очевидно, что вся притча написана римлянами?

Вы говорите очевидную чужь, даже ни мало ознакомившись с фактами делаете какие-то умозаключения и беретесь рассуждать о предмете ни сколько не ознакомившись с ним.
Во времена Христа в Палестине было два основных вида монет - государственная - драхма и динарий и священная - еврейский сикль.
Динарием платили подати кесарю. На ней именно было изображение императора.
Священною монетою считалась еврейская монета сикль (нынешний шекель), которою евреи платили подати на Иерусалимский храм;
Таких монет было множество найдено в Палестине в ходе археологических раскопок, а потому все ваши домыслы перед фактами во мгновение ока рассыпаются как карточный домик.
Для большей убедительности, на фотографии динариев, имевших хождение в Иерусалиме при Тиберии в 14-37 гг. н.э. можете взглянуть тут: http://members.verizon.net/vze3xycv/...PontPilate.htm