Тайная вечеря и арест Христа

[Лука]

Claricce

Человек подобен Богу в своей способности творить. - В том числе - зло?

Зло не творит т.к. творческого потенциала не имеет. Зло разрушает сотворенное.

По Вашему, человек, отдающий жизнь за своего палача, уменьшает зло мира?

Если человек отдает жизнь за ВРАЗУМЛЕНИЕ палача; дабы тот опомнился, раскаялся и перестал быть палачом, то его поступок безусловно уменьшает зло в мире.

если бы мусульманин присутствовал на нашей беседе, он бы мою прабабушку Марину (чистокровную и коренную украинку) зачислил бы в ряды правоверных мусульман. истамистов в душе. И ее человеческий порыв - приписал бы Аллаху.

Возможно. И что же в этом плохого? В последние минуты жизни каждый о Боге вспоминает. Каждый о своем.

Велико же у Вас желание (как и у ninn'ы) все хорошее приписать богу своей веры.

Это не просто желание. Это реальность очищенная от иллюзий.

Неверующий подобного совершить не может ибо без Бога самопожертвование абсурд, разновидность психоза. - Сколько же таких оказывается в истории человечества

Например?

Вы упорно не хотите понять, что достаточно быть просто человеком - иметь совесть и сострадание.. И никакая вера не будет нужна для проявления человечности.

А человечность и совесть откуда? Они ведь не функциональны так же, как любовь и милосердие. Об этом усиленно размышляли древние греки. На эффекте катарсиса вызванного страхом и состраданием возникла высокая трагедия. Но уровня жертвы за ближнего она не достигла. Почитаете Эсхила и Софокла убедитесь.

Что Вы имеете ввиду? бог контролирует Internet?

Бог все контролирует и ничто не оставляет безнаказанным.

Вопрос лишь - что есть иллюзия в мире? вера или неверие?

Я уже сравнил и пришел к выводу, что атеизм есть иллюзия. Вы же упорно сравнивать не хотите. Но ведь с точки зрения той же Аристотелевой логики все познается в сравнении. Так что Ваше упорствование просто не логично. Если конечно Ваша цель познание Истины 

[Светлая]

Claricce Здравствуйте!
По поводу изьранности - не искажайте изначальногор смыла разговора. Естественно, в том смысле, что много званых и мало избранных, истинно верующие люди являются избранными.
А во взаимоотношениях между людьми, как верующими так и неверующими кичиться своей избранностью непристало никому ни верующему, ни неверующему.
Причем, опять же, люди которые обладают властью, имеют много денег, выделяют себя из среды обычных людей, всем своим поведением, высокомерием, надменностью подчеркивают свое отличие, свою избранность. Замечали ли Вы это среди богатых верующих?

[Tata]

Человеческую веру в бога я не понимаю, потому что бога-творца (если на секунду предположить, что он существует), просто невозможно воспринять человеку.

А зачем Его воспринимать? Вера и восприятие это разные вещи.

Я не верю в бога и не признаю религии.

То есть вы совершенный атеист и даже не агностик.

[Claricce]

Здравствуйте, Tata!

Цитата от участника Tata:

А зачем Его воспринимать?

И действительно - зачем?

Вера и восприятие это разные вещи.

Ну разве что восприятие - более охватывающая вещь, чем вера..

То есть вы совершенный атеист и даже не агностик.

Я уже писал когда-то о моем понимании разницы между атеистом и неверующим.
Ну да это дело вкуса, Tata.. Хотите - повесьте на меня ярлычок атеиста. Если Вам так проще.

С Уважением, Claricce

[Tata]

А что вы думаете по поводу агностицизма?

[Tata]

Ну разве что восприятие - более охватывающая вещь, чем вера..

Восприятие Бога доступно только для очень духовных людей. Нам надо только верить.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

По поводу изьранности - не искажайте изначальногор смыла разговора. Естественно, в том смысле, что много званых и мало избранных, истинно верующие люди являются избранными. А во взаимоотношениях между людьми, как верующими так и неверующими кичиться своей избранностью непристало никому ни верующему, ни неверующему.

Не в этом дело, Светлая. Не в учениках, а в учителе.

Представьте себе учителя, который имеет 'любимчиков" в классе. Отличников, хорошо усваивающих материал, тех, кому нравится учиться..
Вам нравится такой учитель? Мне - нет. Ведь его задача - учить всех своих учеников! И может быть даже балбеса двоечника с последней парты - больше других. Потому что ему (балбесу, не желающему или ленящемуся учиться) помощь учителя - нужней.

Христос с его избранностью и заботой о "званных и избранных" - такой же плохой учитель. И не в том дело, что Вы лично не хвалитесь своей избранностью. А в том - что он, учитель имеет любимчиков. Избранных.
Я не Вас упрекаю, Светлая, - мол, Вы задирающая нос отличница, гордящаяся своими отметками. А его - учителя - считаю плохим, если он выбирает немногих (и Вас в том числе) своими избранными.

Можно много сказать красивых слов о том, что Христос пришел ко всем людям. Но понятие избранности и то, что "двоечники веры" брошены им на произвол судьбы - перечеркивают эти слова.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Tata!

Цитата от участника Tata:

А что вы думаете по поводу агностицизма?

Одна из моих любимых аналогия - аквариум с черными стенками. И человеками-рыбками в нем.

Внутри аквариума - постижимо все. Можно пересчитать все ракушки, понять почему водоросли тянутся вверх, найти законы плавания.. (Агностики это отрицают - даже как возможность).

Но со временем человек приходит к вопросам, ответов на которые нет в пределах аквариума. Откуда свет в аквариуме, откуда корм появляется, а куда души рыбок исчезают?..
Вот здесь появляются различия.
Правда верующие и атеистов в этих вопросах (как ни странно) в целом едины. Они считают, что ответ - есть.
Верующие веруют, что за стенкой - бог. Существо, которое заботится о рыбках, сыпет корм, меняет воду и подает кислород. И может приютить погибших рыбок (или а райско-чистой воде или на адской сковородке)..
А атеистов считают, что за стенкой - ничего нет. Все процессы аквариума имеют причину только в себе.
Но общее у атеиста и верующего - твердая уверенность, что ответ они знают. Ну хотя бы в принципе, без особых деталей.

Я же в таких вопросах - агностик. Но только в глобальных, "вечных". В аквариуме можно постичь все, но у стенки - нужно остановиться. У нас нет никакой принципиальной возможности заглянуть туда - отсюда.
Можно строить гипотезы, рисовать картинки мира за пределами аквариума.. Проверить вот из правильность - нельзя.

Из чего сделаны стенки? я не знаю. Но подозреваю, что в основном - из нашей логики и наших чувств. За которые нам - не выйти.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

ВЫ считаете рисунок Царя - это религиозное изображение?

Запрет на изображения имеет цель устранить саму возможность идола.
А о том, как обожествляли императоров.. - ну Вы же читали историю, Ольгерт. Вспомните Гая Калигулу, который свою дочь принес в храм Зевса, заявив, что Зевс такой же ее отец, как и сам Гай. Или его лошадь в сенате..
Вспомните Александра Македонского, которого называли сыном бога-олимпийца, а после завоевания Египта - и сыном бога Аммона. По совместительству.
Вспомните Цезаря, египетских фараонов.. Нынешних Ким Ир Сена и Сталина.

Люди у власти, имеющие в своем распоряжении страны и богатства, непредставимые обычному человеку, всегда претендовали на роль богов. Так что портрет Тиберия с его властью Великой Римской империи на монете был большей угрозой "идолизации" для иудаизма покоренной Иудеи, чем рисунок таракана, священного египетского жука-скарабея, кошки-Изиды или соседа-бедняка.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

Христос с его избранностью и заботой о "званных и избранных" - такой же плохой учитель. И не в том дело, что Вы лично не хвалитесь своей избранностью. А в том - что он, учитель имеет любимчиков. Избранных.

Ваша оценка свидетельствует о непонимании принципа избранности в христианстве. Проанализируйте три цитаты:
1. О ЖЕЛАНИИ БОГА. "1Тим.2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."
2. О ПРИНЦИПЕ ИЗБРАННОСТИ. "Тит.1:1 Павел, раб Божий, Апостол же Иисуса Христа, по вере избранных Божиих и познанию истины, относящейся к благочестию "
3. О РЕЗУЛЬТАТАХ. "Матф.22:14 ибо много званых, а мало избранных ."

Как видите ибранным человек становится прежде всего по вере его, а истинная вера доступна каждому. Поэтому у Бога любимчиков нет, но есть избранные Им по вере, и есть не пожелавшие стать избранными. Так поступает любой хороший учитель желающий достижения совершенства своими учениками. А избранность Учителем ВСЕГДА дается за труд. Не желающий трудиться сам лишает себя привилегий. В то же время Ваше утверждение о том, что якобы "двоечники веры" брошены Им на произвол судьбы " мягко говоря неправда. А дабы не ходить далеко за примерами посмотрите как долго на этом форуме Христос возится с Вами - убежденным двоечником.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Цитата от участника Лука:

Зло не творит т.к. творческого потенциала не имеет. Зло разрушает сотворенное.

Прсотите, но мне кажется - это слишком упрощенная точка зрения. И зло и добро - обе силы творящие. Причем - в равной степени.
Нет чистого добра и чистого зла. Убив насильника и убийцу, Вы спасете своих детей, но принесете горе его маме и его детям. Ваше добро будет иметь в себе частицы зла.

И зло - к сожалению - тоже прогрессивно. Известно, сколько людей погибло в войнах человечества. За последние пять тысяч лет люди жили без войн около двухсот лет. Всего.
Но каждая война движет технический прогресс так, как не сдвинул бы и целый век.

Так что и зло и добро - обе силы творящие.

Если человек отдает жизнь за ВРАЗУМЛЕНИЕ палача; дабы тот опомнился, раскаялся и перестал быть палачом, то его поступок безусловно уменьшает зло в мире.

А Вы знаете таких людей? после, после Христа..

Возможно. И что же в этом плохого? В последние минуты жизни каждый о Боге вспоминает. Каждый о своем.

Только то, что каждый приписывает своему богу. А много ответов означает, что ответа нет вовсе.
Иными словами - не бог вразумляет на добрые поступки.

Например?

Не понял - Вы хотите имена или количество?

А человечность и совесть откуда? Они ведь не функциональны так же, как любовь и милосердие.

Ошибаетесь.
Милосердие и поддержка слабого - в основе человека. Еще с каменного века.

Животные, живущие парами, маленькими стаями - довольно равнодушны к судьбе сородича. Индивидуализм вполне обеспечивает им сносное существование. Соседа можно даже сьесть в "неурожайный" год.
Но стадные животные - уже берегут друг друга. Стадо гну защищается совместно - слабые в центре, быки снаружи. Гиены, охотящиеся облавно, принесут кусок хромому сородичу. Стая рыб организуют защиту как пилоты бомбардировщиков - "оборонительным" кругом. Павианы не спасаются бегством, а вместе камнями закидывают леопарда.

Человек, как несравнимо более слабое существо, пошел еще дальше. Пока охотники ловят мамонта, а женщины собирают ягоды - кому-то надо поддерживать огонь в пещере. А на это способен и дряхлый старик и больной калека. Высвобождаются руки сильных и в целом племя становится сильней. За это можно (и нужно!) дать кусок мяса старику.
Дальше - больше.
Чем сложнее общество, тем больше в нем связей, зависимостей людей друг от друга. Не распространение христианской любви по миру - основа милосердия. Без него человечество не дожило бы до времен Христа. Наоборот - религия лишь инструмент, одна из форм, в которой это милосердие, уже существовавшее в человеке давным-давно, могло проявиться. Вот Вы сейчас работаете на компи и на Вас работали и металлурги и охотники и химики и геологи.. - тысячи или даже миллионы людей. Как и Вы - на них.
Чем дальше - тем лабее каждый человек в отдельности и сильнее человечество в целом. А слабость индивида нужно компенсировать крпостью связей. В том числе - "любовью к ближнему своему".

Вот поэтому милосердие и поддержка слабого - принцип выживания человечества. Это самое функциональное, что смог придумать человек - любовь к ближнему своему. И чем больше люди будут связаны друг с другом - тем больше будет милосердия и совести, любви к ближнему и сострадания в сердце человека.
А распространение христианской любви - не причина, а следсвие этого. Пока человечество не сообразит, что "штанишки стали коротки" и можно их отбросить.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Лука!

Цитата от участника Лука:

Как видите ибранным человек становится прежде всего по вере его, а истинная вера доступна каждому.Поэтому у Бога любимчиков нет, но есть избранные Им по вере, и есть не пожелавшие стать избранными

Так ведь и школьная програма доступна каждому. Но учитель - настоящий учитель! - дополнительно занимается с отстающим. С ленивыми и непонятливыми. Тратит время свое на них, чуть ли не силой тищит.
Бог же от всего этого- устраняется.

В то же время Ваше утверждение о том, что якобы "двоечники веры" брошены Им на произвол судьбы " мягко говоря неправда.

Но ведь так и есть, Лука! он же не возится с отстающими - мол, не поняли материала, не вняли словам учебника (библии) - ну и ладно, сами виноваты.
Вы знаете, Лука, из своих учителей я помню не первую учительницу, а свою "немочку" - уительницу немецкого. У нее не было двоечников, потому что она в школе дневала и ночевала (долгое время родители мои вообще не знали - есть ли у нее семья). Она находила такие формы учебы, что у нее знали язык все. Понимате - все, а не избранные. Мы участвовали в викторинах, кружках.. Она разрешала рассказывать анекдоты и болтать о чем угодно на уроке - естественно, по-немецки. Ее троечники знали язык так, как в других классах - иные отличники.

Как же далеко до нее - Христу..

А дабы не ходить далеко за примерами посмотрите как долго на этом форуме Христос возится с Вами - убежденным двоечником.

Кто знает - может это дьявол меня здесь обрабатывает словами верующих?

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

настоящий учитель! - дополнительно занимается с отстающим. С ленивыми и непонятливыми. Тратит время свое на них, чуть ли не силой тищит. Бог же от всего этого- устраняется.

Бог занимается с каждым человеком 24 часа в сутки независимо от его избранности. Причем каждому внимания уделяет с избытком.

он же не возится с отстающими - мол, не поняли материала, не вняли словам учебника (библии) - ну и ладно, сами виноваты.

Глубочайшее заблуждение. По учебнику учатся христиане. Бог же учит всех без исключения, но не все это понимают. То, что Вас толкнули в транспорте или ошпарили руку паром из чайника кажется Вам случайностью. Но это такой же урок смирения, как и вразумление библейской мудростью. Для верующего случайностей нет, но все есть урок Божий.

помню не первую учительницу, а свою "немочку" ... Она находила такие формы учебы, что у нее знали язык все. Понимате - все, а не избранные.

Все не могут знать язык однинаково. В то же время каждый человек на земле имеет шанс выучить урок Божий на отлично.

Как же далеко до нее - Христу..

Как же Вы не понимаете, что это Христос через Вашу учительницу показал свою силу вразумив ее и направив. Но до чего же Вам хочется унизить Христа. "Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет"

Кто знает - может это дьявол меня здесь обрабатывает словами верующих?

Ну что Вы. Когда он за Вас возьмется Вы испытаете гораздо большее удовольствие, чем от общения с нами. А потом за него заплатите...

[Светлая]

Лука

Спасибо за поддержку.
Нам нужно молиться, за Claricce, чтобы Господь коснулся его сердца. Он достаточно сильный человек, и еслу уверует принесет много пользы на ниве Господней.

[Ольгерт]

Люди у власти, имеющие в своем распоряжении страны и богатства, непредставимые обычному человеку, всегда претендовали на роль богов. Так что портрет Тиберия с его властью Великой Римской империи на монете был большей угрозой "идолизации" для иудаизма покоренной Иудеи, чем рисунок таракана, священного египетского жука-скарабея, кошки-Изиды или соседа-бедняк

Можно было и без изображения обожествить царя. А изображение делать можно было. В конце концов не сами же евреи делелали их.
Вон Даниил спокойненько жил среди этих идлов в ВАвилоне и ничего.