Тайная вечеря и арест Христа

**Ольгерт** · 20 September 2003, 05:02 AM

Где в МАтфее "за два дня"?

**Claricce** · 20 September 2003, 05:28 AM

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

Где в МАтфее "за два дня"?

Я привел в своем письме начало и конец цитаты Матфея 26:2-6.

С Уважением, Claricce

**Ольгерт** · 20 September 2003, 07:14 AM

Простите но в тексте не говорится о том, что Христос за два дня совершил Пасху и ВЕчерю.

**maestro** · 20 September 2003, 10:03 AM

Claricce
Опа.... Опять.. началось.. ну поехали:
1)

Иоанн18:1-2 "За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию, где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из мертвых. Там приготовили Ему вечерю, и Марфа служила, и Лазарь был одним из возлежавших с Ним. "
По Иоанну - за шесть дней до Пасхи, в доме ранее воскрешенного Лазаря.

А вот моя версия сего отрывка:
Иоан.18:1
Сказав сие, Иисус вышел с
учениками Своими за поток
Кедрон, где был сад, в который
вошел Сам и ученики Его.
Иоан.18:2
Знал же это место и Иуда,
предатель Его, потому что Иисус
часто собирался там с учениками
Своими.
Проверено по 2 разным электронным библиям- Библия On-Line Millenium Edition и BibleQuote 4.5. Поздравляю Вас, господин соврамши!
На самом деле это Иоанна 12:1-2
Итак, читаем:
1 За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию, где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из мертвых.
2 Там приготовили Ему вечерю, и Марфа служила, и Лазарь был одним из возлежавших с Ним.
3 Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира.
4 Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
5 Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
Далее можешь прочитать сам... Цитировать много не буду... Вот... Как видишь, это совсем не тайная вечеря. Это перед приходом в Иерусалим. Вобщем, дважды соврамши.
2.
Матфей 26:2,6 "Вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие. ...
Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного"

А по Матфею - за два дня и в доме Симона прокаженного. Далее Матфей пишет:

Матфея 26:1-12
1 Когда Иисус окончил все слова сии, то сказал ученикам Своим:
2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.
3 Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;
5 но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.
6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного,
7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.
10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня:
11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете;
12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению;
Итак, речь идет о том, что Христос пророчествует о дате Своего распятия. Далее идет отрывок о том, что первоосвященники его хотят убить. Где-то в то же время(конкретно не указано) происходит сцена, похожая на описанную у Иоанна, но указан другой дом, на первый взгляд. Однако вчитавшись, становиться понятным, что в домк Симона-прокаженного ему приготовили вечерю (ужин). Это происходило в Вифании, где был Лазарь умерший, которого Христос воскресил.. Вот и все.. Где невязки?
И опять-таки, даже в этом фрагменте не идет речь о тайной вечере. Итого- уже 4 раза соврамши. (2 по прошлому пункту и 2, относительно тайной вечери и сомнения относительно дома Симона в местности, где Христос воскресил Лазаря). Продолжаем.
3. Итак, наконец-то:

Далее Матфей пишет:

Цитата:
Матфей 26:17 "В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?"

Итак, читаем этот фрагмент:
17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.
20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
Итак дата проведения иайной вечери- первый день праздника опресноков.
Далее следует:

Да ведь не существовало у иудеев отдельного от Пасхи праздника опресноков! И не могло быть поэтому разницы в два дня между первым днем опресноков и первым днем Пасхи.
Выходит, вечеря была пасхальной? Но тогда она не могла состояться ни за два, ни за шесть дней до Пасхи!
Лука и подтверждает -

Ооо... Вот это уже знакомо. Великий знаток древнееврейский обычаев Claricce выдал очередное абсолютное, без ссылок на источники и бесконечно авторитетное мнение.
Дык вот- это ДВА РАЗНЫХ ПРАЗДНИКА. И в честь разных вещей. Пасха- в честь того, как Господь избил всех египетских детей, а евреи мазали ворота кровью агнца и ангел Господень минал эти дома. Праздник опресноков- это память о том, как после перед Исходом евреи сидели в Египте "на чемоданах", ничего не готовя и после бегства в пустыню евреи 7 дней ели хлеб без закваски. Вот мнение библейского словаря В.П. Вихлянцева:
"праздник опресноков (Исх 23.15;
34.18; Лев 23,6; Втор 16.16; 2Пар
30.21; 35.17; Езд 6.22) -
семидневный праздник,
соединенный с Пасхой и
называемый также "опресноки"
(Лев 12.15-18). В 15й и 21й день
месяца Авив собирались
священные собрания и дни эти
были днями покоя (Лев 23.7-8). В
течение этих семи дней
полагалось есть пресный хлеб
(опресноки) с горькими травами
и приносить жертвы (Лев 23.8;
Чис 28.16-24). (См.
жертвоприношение, Пасха). "
Далее:
Исх.12:18
С четырнадцатого дня первого
месяца, с вечера ешьте пресный
хлеб до вечера двадцать первого
дня того же месяца;
Сравним:
Лев.23:5 в первый месяц, в
четырнадцатый [день] месяца
вечером Пасха Господня;
Т.е. речь шла о первом дне праздника опресноков, непосредственно предшествующего празднику Пасхи. Шо нэ ясно? А разницы в два дня между пасхой и первым днем опресноков действительно не было. Первый опресночный день заканчивался Пасхой.
Тайной она была потому, что Христос на ней беседовал с учениками и говорил с ними.
Итого- пять раз соврамши... Поехали далее.
4. Матфей 26:23, 25 "Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;...
Проверяем ссылку по Библии- мда.. действительно... было такое. Идем далее.. А у Иоанна? читаем:

Иоан.18:26
Один из рабов
первосвященнических,
родственник тому, которому Петр
отсек ухо, говорит: не я ли видел
тебя с Ним в саду?

Ага.. Видимо Библия у Клариче через раз глючит

6 раз соврамши. А теперь ищем истинный фрагмент Тайной Вечери в изложении Иоанна:
Иоан.13:26
Иисус отвечал: тот, кому Я,
обмакнув кусок хлеба, подам. И,
обмакнув кусок, подал Иуде
Симонову Искариоту.

Ага... в этот раз на пять глав прощелкали.. Но ничего.... Читаем дальше:
27 И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим.
30 Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь.
Ага... Это уже он ушел... ТЕперь читаем контекст у Матфея:
23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.
25 При сем и Иуда, предающий Его, сказал: не я ли, Равви? [Иисус] говорит ему: ты сказал.
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
Ага.. т.е. после ситуации с омоканием хлеба Христос ломает хлеб и чего-то там говорит. Чего- сейчас неважно... Но Иуда- еще в доме. Тут надобно сказать, что В Матфее момент исхода Иуды не показан. Посему- это могут быть разные фрагменты. Во всяком случае явного противоречия нет. Так же и другое. Сказано у Матфея
"что делаешь, делай скорее.
28 Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему.
29 А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: купи, что нам нужно к празднику, или чтобы дал что-нибудь нищим" Т.е. никто сего не заметил, многие не поняли. Позднее Матфей вспомнил сей фрагмент. Остальные - не придали значения.
Так же и у Луки. Фрагмент ухода Иуды опять-таки не подчеркнут. Т.е. учитывая, что еще по крайней мере раз Христос намекает на предателя ( во время омовения ног) это могут быть различные напоминания Христа предателю.
Далее.
5.

И это Вас не шокирует? стражники-иудеи и римские воины вдруг так свято восприняли Христа, что "пали на землю"? М-да..
Даже если предположить, что стражники и римские солдаты внезапно уверовали в Христа, то зачем потом они же его и арестовали?

Нет. Ибо к тому времени он был весьма известной фигурой

Причем многие как минимум думали, что он великий пророк...

Вас не удивляет такая деталь - у Петра был меч?

Нет. Смотрим Лук.22:38
35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно.
39 И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его.
Все? Ах, да... я забыл.. Почему он не арестован? А кто его знает? Может за Христом некогда было... Или ты опять будешь говорить, что это ссылка подделная?

Вобщем все... я устал пора домой...
Вам не кажется в таком небольшом посте такое количество несовпадений и нестыковок мягко говоря - странным?
Один факт противоречий на ссылки из евангелий Матфея и Иоанна между собой уже заслуживает внимания.
Может, наш друг Клариче начитался атеистических сайтиков, где ссылки никто проверить-то и не удосужился? Потому как, если Кларичче сам таких дров наломал- то это даже еще хуже.
Вобщем- на сегодня дров хватит и учите матчасть

, господин шестирижды

соврамши. И категоричности

в голосе поубавьте. Тогда меньше в неловкие ситуации попадать будете.

**Ольгерт** · 21 September 2003, 05:58 AM

А разницы в два дня между пасхой и первым днем опресноков действительно не было. Первый опресночный день заканчивался Пасхой

МАэстро а с чего вы взяли, что "опресноки" были до Пасхи? И где в Евангелии, что они и были до Пасхи?

**Claricce** · 22 September 2003, 11:40 PM

Здравствуйте, maestro!

Иоанн18:1-2"За шесть дней до..
Иоанн18:26-27 "Иисус отвечал: тот..

Поздравляю Вас, господин соврамши!

Благодарю Вас, maesto.
Вы никогда не были в Уимблдоне на теннисном турнире? тогда я расскажу Вам, чем отличаются болельщики теннисные от футбольных.
В футболе любой мяч - красиво забитый или просто закатившийся неизвестно кем в пылу общей свалки у ворот встречается восторженным ревом толпы. Ну еще бы - "наши забили!"
А вот любители тенниса не награждают аплодисментами удар, пропущенный по "нефорсированной ошибке". Если поскользнулся игорок, выронил ракетку, растянул руку, споткнулся.. - и пропустил удар - никто не считает это красиво забитым мячом. Ценится все же красота, а не ошибка. Хотя и счет меняется, но аплодировать неловкости? - признак непонимания игры.
Культура болельщика тенниса гораздо выше, чем в футболе. Вы, видимо, - футбольный болельщик. Если описку в номере главы возводите в ранг сознательного введения в обман - еще бы! ведь надо же к чему-то прицепиться..
А вообще-то тему можно было бы и развить - найти особую степень моего коварства в точном приведении стиха, но ловко "совранном" номере главы. Эх, упустили Вы такой шанс, maestro..
Исправить свою ошибку после Вашего пристального внимания я уже не могу по техническим причинам (по правилам форума редактирование возможно в течении 1440 минут), как и не могу увековечить в исправлении приоритет Вашей внимательности.
Впрочем все это лирика, давайте к делу.

О двух дня по Матфею.
Матфей26: 6-12 "Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного,
Приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.
Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня:
Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете;
Возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению;"
А теперь сравните с эпизодом у Иоанна:
Иоанн 12:1-8 "За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию, где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из мертвых. (Мат. 26, 6. Мар. 14, 3. Иоан. 11, 2.)
Там приготовили Ему вечерю, и Марфа служила, и Лазарь был одним из возлежавших с Ним. (Лук. 10, 40.)
Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира.
Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали. (Иоан. 13, 29.)
Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего.
Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня - не всегда."

Вы говорите, что это не та самая известная вечеря, названная тайной? Да, конечно, потом был торжественный вьезд в Иерусалим одновременно на ослице и осленке..
Хорошо, пусть так, пусть будет другая. Но эти эпизоды у евангелистов тоже не одинаково описаны, хотя сущность их одна и та же - не только с умыванием маслом, но даже идентичными словами Христа. Только вопросов от этого становится еще больше.
Описания события отличаются датой (шесть и два дня от Пасхи), местом и деталями описания. На голову или на ноги вылила женщина миро Христу? за два или шесть дней до Пасхи была это - пусть натайная вечеря? Спорили о цене масла все ученики или только Иуда?
И наконец - почему два евангелиста описали одно событие так по-разному? Если они так не точны в этом эпизоде, то как можно доверять им в остальных? и как можно говорить о богодуховности евангелий при таких нестыковках?

Дык вот- это ДВА РАЗНЫХ ПРАЗДНИКА. И в честь разных вещей. Пасха- в честь того, как Господь избил всех египетских детей, а евреи мазали ворота кровью агнца и ангел Господень минал эти дома. Праздник опресноков- это память о том, как после перед Исходом евреи сидели в Египте "на чемоданах", ничего не готовя и после бегства в пустыню евреи 7 дней ели хлеб без закваски.

..и далее ссылаетесь Вы на словарь Вихлянцева.
А я - на Иосифя Флавия:
"Так как предстоял тогда праздник опресноков (который именуется у иудеев Пасхой), когда совершается много жертвоприношений, то со всей страны стекалась в Иерусалим несметная масса народа" (Иудейская война, 2, 1:3).
Флавий их вовсе не разделял, считая их двумя разными названиями одного праздника.
Как Вы полагаете, maestro, кто стоял ближе в событиям и мог лучше понять есть ли отличие в двух этих праздниках? Иосиф Флавия - истинний иудей, бывший в годы войны военным комендантом Галилеи, лично с оружием в руках дравшийся с римлянами-оккупантами в крепости Иотапата и взятый им в плен в бою? Или же Вихлянцев В.П., смотрящий на события с колокольни высотой почти в две тысячи лет?
Даже в той цитате, что я привел видно - разделение на два названия Иосиф Флавий привел для римлян (он писал "Иудейские двевности" и "Иудейская война", уже на стороне римлян, искренне уверившись, что Яхве помогает им). Для иудеев он бы и не писал такого - это римляне знали о правднике опресноков, но не о Песахе.

Посему- это могут быть разные фрагменты. Во всяком случае явного противоречия нет.

Ну да, так разницы и нет? если Христос показал на Иуду - это одно. Иуде нечего было возражать против слов Христа.
А вот если Иуда сам проявил инициативу - даже после того, как было сказано Христом о предателе, то значит он был гораздо более закоренелым и увернным предателем. Уличенный - и не побоялся подтвердить свое предательство.
Разница есть - жаль, что Вы ее не чувствуете. Меняется качество, характеристика предательства. А насчет Вашего предположения о двух событиях (это столь фундаментальных, как указание на предателя?) речь идти не могла - побили бы ученики Иуду прямо за столом.

Римским солдатам было глубоко наплевать на пророка покоренного народа. Достаточно вспомнить, как римский солдат (правда это было чуть попозже) рвал на глазах иудеев святые книги.

Может, наш друг Клариче начитался атеистических сайтиков, где ссылки никто проверить-то и не удосужился?

Ошибаетесь. На атеистические сайты не захожу - не уважаю крайности и фанатизм как в вере, так и в ее отрицании. Очень уж противно разговаривать с фанатиками любого сорта.

Вобщем- на сегодня дров хватит и учите матчасть , господин шестирижды соврамши.

"Если уж Вы открываете мне счет, так хоть ведите его правильно - заведите дебет и кредит" (С) Золотой теленок.
Это Вам совет, maestro, - если уж Вы взялись считать мои "соврамши" (по Вашему выражению), то не спешите уходить с усталым видом и откройте также и кредит мне - на все неотвеченные Вами вопросы.

С Уважением, Claricce

**Ольгерт** · 23 September 2003, 02:44 AM

описаны, хотя сущность их одна и та же - не только с умыванием маслом, но даже идентичными словами Христа. Только вопросов от этого становится еще больше.

Более того Христос входил в Иерусалим не один раз. И что в этом такого?

**Ex nihilo** · 23 September 2003, 02:57 AM

Ответ участнику Claricce

А вот с петухом вы правы: недолжно было быть там никаких петухов. Разве что, контрабандный какой затесался.
Вы знаете, в Сети я натыкался на целые сайты, развенчивающие Библию. Ну и что? Вера - есть вера, это же не продукт промывки мозгов. Вон Матфей какие вольности допускает с пророками! А однако ж я Матфею верю.

Alex.

**Claricce** · 23 September 2003, 03:19 AM

Ex nihilo!

Цитата от участника Ex nihilo:

А вот с петухом вы правы: недолжно было быть там никаких петехов. Разве что, контрабандный какой затесался...
А однако ж я Матфею верю.

Шутку оценил. Но контрабанда исключается - Христос сказал о петухе. B петуху отводится определенная роль, которую трудно было выполнить кошерным ягненку или рыбе.
А как Вы - видя это противоречие - все же верите Матфею? Я не спрашиваю о Вашей вере в бога - на этот вопрос, как я понимаю, ответить вообще нельзя.
Но вопрос о вере человеку - вполне логичен..

С Уважением, Claricce

**Ольгерт** · 23 September 2003, 03:25 AM

ВЕра в БИблию - это нечто очень логичное. То, что одни и те же события повторялись - это лишь демонстрация младенчества Иудеев, которым надо было все по два раз объяснять. Вон Моисей сколько раз знамения давал? А что запомнилось Израилю??

**Claricce** · 23 September 2003, 03:48 AM

Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

ВЕра в БИблию - это нечто очень логичное.

Так ведь нет же логики - простой исторически подкрепленой - в еванuелиях! Я же и привожу Вам примеры, когда нет логики в написанном.

То, что одни и те же события повторялись - это лишь демонстрация младенчества Иудеев, которым надо было все по два раз объяснять.

Повторять можно хоть двести раз, но вот если один и тот же эпизод описывается с ошибками в дате, месте и самом ходе событий.. - ну о какой логике или доходчивости может идти речь?

С Уважением, Claricce

**Ex nihilo** · 23 September 2003, 09:20 AM

Ответ участнику Claricce

Там прикол такой был: не знаю почему, но нельзя было курям размножаться в Иерусалиме. Поэтому петухов держали за городом. Курей можно было держать и в городе. Матфей пишет что было: заорал петух. Может какой слишком хитрый еврей решил втихаря наладить производство яиц?
А может это вообще был петух в римском гарнизоне?
Что римлянам до всяких еврейских штучек?

Alex.

**maestro** · 24 September 2003, 07:19 AM

Claricce
В командировке был два дня... Вот и ответить не мог. Ладно:

Вы никогда не были в Уимблдоне на теннисном турнире? тогда я расскажу Вам, чем отличаются болельщики теннисные от футбольных.
В футболе любой мяч - красиво забитый или просто закатившийся неизвестно кем в пылу общей свалки у ворот встречается восторженным ревом толпы. Ну еще бы - "наши забили!"
А вот любители тенниса не награждают аплодисментами удар, пропущенный по "нефорсированной ошибке". Если поскользнулся игорок, выронил ракетку, растянул руку, споткнулся.. - и пропустил удар - никто не считает это красиво забитым мячом. Ценится все же красота, а не ошибка. Хотя и счет меняется, но аплодировать неловкости? - признак непонимания игры.

Вы никогда не были в казино? Там играют. Рисковые игроки, красивые жесты, уверенность в словах, театральные позы и страшнейшие гримассы страха, недовольства, скупости, алчности, страсти за каменным лицом проффесиональнального игрока. Риск, понт, расчет. Есть такое.
Есть и другой путь- кропотливая работа, сомнения в себе, в вере, в Истине. Мучительные терзания относительно того, что можешь быть не прав и обидишь человека.
Мне кажется, Кларичче, что ты игрок. Я не футбольный болельщик. Я люблю смотреть Ф1 и увлекаюсь академической греблей. В данном случае столь резкий, нагловатый и снисходительно-саркастический стиль был выбран из-за огромного возмущения твоей игрой краплеными картами. Даже- если несознательно. Я не опускался до ругани и брани, но меня переполняло негодование. Вот и все.

Если описку в номере главы возводите в ранг сознательного введения в обман - еще бы! ведь надо же к чему-то прицепиться..

Это не описка. Это показатель отношения к предмету. Рулла за гораздо менее серьезные описки, выдающие некомпетентность и нетщательность подхода, не владение материалом по стенке размазывал. Просто речь шла о том, что ты не копировал эти ссылки из электронной Библии- иначе не ошибся бы, ты не изучал контекст. Велика вероятность просто того, что ты уже цитировал чей-то текст с ошибкой. Велика вероятность, что ты сам не тратил своего времени на анализ и сомнения, а просто надергал ссылок не подвергая их анализу и вынес их как упрек Библии и соответственно христианам и христианству. Степень тщательности подготовки твоих вопросов также свидетельствует об уважении к твои оппонентам и к их времени. Такое не прощается ни на работе, не в научной деятельности. Вот и все.

А вообще-то тему можно было бы и развить - найти особую степень моего коварства в точном приведении стиха, но ловко "совранном" номере главы. Эх, упустили Вы такой шанс, maestro..

Я очень редко строю догадки сверх имеющихся у меня данных и фактов. Никакого иного злого умысла, кроме не тщательной проработки и выказывания неуважения к оппонентам этим самым я не собираюсь ставить тебе в вину. Я потратил около 15 минут на то, чтобы просто разгрести твои ошибочные цитаты и найти правильные вместе с контекстом. Если бы позаботился обо мне, то мне этого делать бы не пришлось- я бы сразу просто анализировал контекст. Ты не уважаешь меня и не ценишь мое время.

..и далее ссылаетесь Вы на словарь Вихлянцева.

И на НЗ.

А я - на Иосифя Флавия:
"Так как предстоял тогда праздник опресноков (который именуется у иудеев Пасхой), когда совершается много жертвоприношений, то со всей страны стекалась в Иерусалим несметная масса народа" (Иудейская война, 2, 1:3).
Флавий их вовсе не разделял, считая их двумя разными названиями одного праздника.

Хорошо, а я сошлюсь уже тогда и ВЗ и на библейский словарь Брокгауза:

2) непосpедств. к П.
пpимыкал пpодол-жавшийся с 15
по 21 авива праздник
Опресноков (Исх 12:18), к-pый, с
одной стоpоны, также напоминал
об исходе (ст. 17; Втоp 16:3; сp.
26:1-11), а с дpугой, был
пpаздником начала жатвы (Лев
23:10-14). Пеpвый и последний
день праздника были днями
свящ. собpаний, когда
pазpешалась только такая pабота,
к-рая была связана с
пpиготовлением пищи (Исх
12:16; Лев 23:7,8; Чис 28:18,25).
Ежедневно пpиносились
пpаздничные жеpт-вы (Лев 23:8;
Чис 28:19-24), к к-pым
добавлялись добpовольные
жеpтвы израильтян (Исх 23:15). В
течение всего праздника
запpещалось есть и вообще
деpжать в доме квасной хлеб (Исх
12:18-20; Лев 23:6). На след. день
после субботы (т.е. после пеpвой
пpаздничной субботы), на втоpой
день пpаздника (так это
понимают Септуагинта и Иосиф
Флавий), священник пpиносил
пеpвый сноп в качестве жеpтвы
потрясания и ягненка в качестве
жеpтвы всесожжения. До того
момента плоды нового урожая
есть не pазpе-шалось (Лев
23:9-14). Вероятно, это пеpвое
жеpтвопpиношение одноврем.
символизиpовало всеобщее
начало жатвы (Втоp 16:9). Как и
на П., во вpемя пpаздника
Опpесноков наpушение Божьих
пpедписаний каpалось смеpтью
(Исх 12:19); 3) описание П. и
пpазд-ника Опpесноков в 16-й
главе книги Второзаконие
обнаpуживает нек-pые отличия
от других предписаний,
касающихся этих праздников.
Здесь, похоже, допускается
пpиносить в качестве пасх.
жеpтвы также и кpупный
pогатый скот (ст. 2; однако, возм.,
речь идет о дpугих пpаздничных
жеpтвах) и упоминается только
один день собpания в конце
пpаздника (ст. 8; см. также Исх
13:6). Отпpав-ляться в путь
разрешалось на след. утpо после
пасх. тpапезы (Втор 16:7), как это
и пpо-исходило во вpемя П.
исхода (Исх 12:11,39).
Эти праздники, действительно шли подряд. Но тем не менее, ничего противозаконного в их разделении нет, ибо даже в приводимой мной цитатах из ВЗ эти праздники раз0деляються. Во всяком случае, могло быть так, а могло быть эдак. Однозначных доказательств того, что это один праздник ты мне не привел.

Ну да, так разницы и нет? если Христос показал на Иуду - это одно. Иуде нечего было возражать против слов Христа.
А вот если Иуда сам проявил инициативу - даже после того, как было сказано Христом о предателе, то значит он был гораздо более закоренелым и увернным предателем. Уличенный - и не побоялся подтвердить свое предательство.
Разница есть - жаль, что Вы ее не чувствуете. Меняется качество, характеристика предательства. А насчет Вашего предположения о двух событиях (это столь фундаментальных, как указание на предателя?) речь идти не могла - побили бы ученики Иуду прямо за столом.

Евангелии писали разнве люди. Писали для разных людей. Минимальнейшие противоречия или умолчания не страшны. Абсолютных противоречий надо бояться. Минимальные- вполне допустимы. Я не понимаю, зачем ты с такой дотошностью стараешь прицепиться к каждой мелочевке? Больше не к чему? Я строительный конструктор и никогда на здании длиной в 60 метров я не ловлю 5мм (хотя в Акаде это и реально) просто потому, что это мне ничего не даст. Я хочу тебе пожелать гораздо более высокие вещи замечать и думать над ними, а не пытаться под свою логику построить события двухтысячелетней давности до последней копейки. У меня во всяком случае просто нет времени так копаться и так сомневаться и так все категорично отметать, что не соединяется с линейной логикой.

Римским солдатам было глубоко наплевать на пророка покоренного народа. Достаточно вспомнить, как римский солдат (правда это было чуть попозже) рвал на глазах иудеев святые книги.

Иисус- не пророк покоренного народа. Пророк- Иоанн Креститель. Христос- Сын Бога живого, наш Спаситель, который явился к ВСЕМ людям для того, чтобы их спасти, в том числе и римским воинам. Когда ты думаешь о Христе, все-таки рекомендую думать о нем так, как написано в Евангелиях, а не так, как ты считаешь нужным для подтверждения своей очередной гипотезы.

Ошибаетесь. На атеистические сайты не захожу - не уважаю крайности и фанатизм как в вере, так и в ее отрицании. Очень уж противно разговаривать с фанатиками любого сорта.

Ну чтож, это радует. Хотя это и плохо. Я например, когда только начинал верить, много времени на этих сайтах проводил, изучая аргументацию. Результат ты видишь.

"Если уж Вы открываете мне счет, так хоть ведите его правильно - заведите дебет и кредит" (С) Золотой теленок.

И опять двийка, Носенко! Это "12 стульев":

Ипполит Матвеевич покраснел еще больше, вынул маленький
блокнотик и каллиграфически записал: "25/IV-27 г.
выдано т. Бендеру р.-- 8". Остап заглянул в книжечку.
-- Ого! Если вы уже открываете мне лицевой счет, то
хоть ведите его правильно. Заведите дебет, заведите кредит.
В дебет не забудьте занести 60 000 рублей, которые
вы мне должны, а в кредит -- жилет. Сальдо в мою
пользу -- 59 992 рубля. Еще можно жить.

Дальше.

Это Вам совет, maestro, - если уж Вы взялись считать мои "соврамши" (по Вашему выражению), то не спешите уходить с усталым видом и откройте также и кредит мне - на все неотвеченные Вами вопросы.

А вот это вряд ли. Я не собираюсь бросать работу и уходить в монастырь, чтобы ответить на ВСЕ твои вопросы. ДЛя этого мне придется всю свою жизнь ломать. Ведь дурных вопросов можно придумать миллион. По каждому факту попросить ссылку.. ну и т.д... Итого я буду не работой заниматься, а тратить время на развенчание какого-то очередного мифа или пригрезившейся тебе логической нестыковки. Извини, я этого не могу делать. Я очень занятый, ценный и дорогостоящий работник. Тем более, что ты совершенно меня не уважаешь и не ценишь мое время. Ты не подготавливаешь вопросы как следут даже. Что ты хочешь от меня? Ты не потрудился прочитать целиком контекст ссылок, приводимых тобой и переложил этот труд на мои плечи. Зачем это мне?
Пока.
ЗЫ. Кстати, не слышу извинений в некорректности ссылок и в том, что я должен быть тратить свое время на тупое нахождение твоих простейших ошибок вместо тебя. Где извинения? Где пиво?

**Сергей Л** · 24 September 2003, 07:37 AM

я полностью согласен с maestro
человек не понятно чем занимается
хочешь что-то писать ? можешь взять газету да ее переписывать, например, хоть почерк красивый выработаешь

я тоже именно поэтому перестал отвечать

Тайная вечеря и арест Христа

Тайная вечеря и арест Христа

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий

Комментарий