Тайная вечеря и арест Христа

[Лука]

Claricce

Простите, но личное мнение авторов евангелий меня совершенно не интересует.

Вы противоречите сами себе. Читая Евангелия Вы читаете, а затем обсуждаете МНЕНИЕ ЕГО АВТОРОВ.

Мне важно - как воспринимают люди (и я в том числе) написанное.

Как правило эмоционально и заинтересовано

Авторы могли руководствоваться самыми благими пожеланиями и при этом так изуродовать истину, что нам не найти там даже жемчужного зерна.

Библия единственная книга, изуродоват которую невозможно. Правда есть сотни репродукций, но оригинал-то не искажаем.

Причина вторая разночтения в подаче свидетелями увиденного - явный признак достоверности собраной информации . - Не всегда.

Как правило. Приведенные Вами примеры с «зелеными человечками» и «наполеонами» не норма, а патология, частный случай.

"Дерево судят по плодам его" - это, кажется, тоже из библии. Вот и давайте рассудим, привела ли библия к задуманному результату? Прошло - без особой точности - две тысячи лет с момента смерти Христа. А люди убивали, насиловали и грабили, плевали в душу "ближнему своему".. - до, во время, и после Христа.

И это естественно князь мира сего во всей полноте реализует свои намерения используя слабости человеческие. Но кто знает что стало бы с миром и нами если бы 2 тысячи лет христиане не имели бы в душе контролера грешной плоти.

Результат его жертвы - НОЛЬ.

Я уже упоминал на этом форуме призыв Христа не метать бисер перед милыми розовыми существами, увы, не способными понять его красоту. Ну не могут и все тут. И нет на свете никакой Америки. И Австралии нет. И Антарктиды. Нет и никогда не было! Почему я так решил? Да потому, что никогда их не видел, а рассказы и фотографии подделать элементарно. Так что результаты путешествия Колумба и Амундсена НОЛЬ! И Вас не существует, и этого форума. Выключил монитор и нет вас. И никогда не было

Нет, конечно, гипотетически - уверовавшие в него получили спасение. Но свидетельств этому нет. Ни один голос оттуда не засвидетельствовал - "ребята, а моя-то душа действительно спаслась".

Если бы были такие свидетельства, то вера, которой от нас хочет Господь, обесценилась бы. Как обесценилась бы Жизнь и Спасение не будь Смерти. А здорового прагматизма и в этом мире и так хватает. Только счастья от него немного.

Поэтому повторяю - результата (по Вашим словам основного) библия не достигла. И даже не сделала шагов в этом направлении.

И не достигла, и не сделала Отойдите от зеркала и сразу увидите чего Библия достигла и что делает вера Христова с людьми. Но, похоже, сделать Вам это будет ой как трудно.

Четырем указанным на обложке авторам учебника-инструкции "Библия - путь спасения человечества" давно следует поставить два балла.

Представляю как бы Евангелисты и еще 2 миллиарда современных христиан расстроились узнав Ваше мнение

Верою! Бог хочет, чтобы все люди спаслись верою в Иисуса Христа. - А кто Вам об этом сказал? о желании бога?

Господь мой Иисус Христос. Может слыхали о таком? Так вот Он мне сказал: Матф.9:29 по вере вашей да будет вам. А я поверил и убедился, что Он говорил правду.

Если бог лично - стало быть, Вы его познали до своей веры. В этом случае библию следует выбросить, как непрямой источник - у Вас же есть непосредственный канал связи. А если из библии, то вполне закономерен и обоснован вопрос - а что мы читаем, истиннен ли источник Ваших знаний о боге?

До веры в Бога Его волю познать невозможно равно как и познать истинное содержание Библии. Я скептик, рационалист и верю только фактам. Но однажды Бог мне сказал хочешь фактов? Поверь! Поверил. И получил такие факты, что первое время голова кругом шла. Потом привык и многому перестал удивляться, но фактов правильности Пути прибавляется с каждым днем. Жизнь и практика лучший критерий определения истинности любого учения. И я в этом убедился на все 100%

Т.е. анализ библии необходим.

Безусловно. Вопрос в том КАК подойти к этому анализу. Если есть искреннее желание понять, то нужно исследовать библейский текст по правилам заявленым его авторами. Есть и другой путь, приверженцем которого, похоже, являетесь Вы. Суть его попытки натянуть сакральную мудрость на свои о ней представления. В этом случае результат, по Вашему меткому выражению, будет НОЛЬ. Ведт что нужно сделать, чтобы реальность исчезла? Всего лишь закрыть глаза.
Не понимаю одного. НОЛЬ понимания Библии следуя вторым путем Вы уже получили. Так почему бы Вам не испробовать первый? Если конечно цель понять, а не доказать себе свою правоту любой ценой
С Уважением,
Л.
P.S. Мне очень нравится Ваше фото. Ведь один глаз все-таки открыт

[Роза]

Клариче

Вы считаете, что это - единственно правильный вывод?

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

Вы считаете, что это - единственно правильный вывод?

Роза, я не понял Вас - что "это" - Вы имеете ввиду?

С Уваженеим, Claricce

[Роза]

Клариче

То что вы написали - что Библия не может быть богодуховенной, потому что она обросла "додатками".

(предыдущий пост мой такой коротенький потому что это где-то пятый вариант. Я в основном ругалась, типа "что это вы себе позволяете, зачем так грубо ломаете чью-то систему мировоззрений" . Вообще, довольно болезненные ощущения, когда вступаешь с собой в конфликт, это и рождает ответную агрессию. Я признаю справедливость вашего суждения, но это не значит, что вывод должен быть именно таким. Поэтому и спрашиваю)

С всегдашним уважением и искренней симпатией.

[Claricce]

Лука!

Читая Евангелия Вы читаете, а затем обсуждаете МНЕНИЕ ЕГО АВТОРОВ.

Вовсе нет. Меня интересует Ваше мнение, мнение верующих о евангелиях.
Будь иначе - я обращался бы непосредственно к Матфею или Луке (евангелисту, конечно).

Как правило эмоционально и заинтересовано

А к нестыковкам? тоже эмоционально - рвете книгу на части?

Библия единственная книга, изуродоват которую невозможно. Правда есть сотни репродукций, но оригинал-то не искажаем.

А что Вы называете оригиналом, Лука? особенно, если учесть, что не сохранилось ни клочка бумаги бумаги, папируса, пергамента, пальмового листа, бараньей лопатки.. - о которых можно было бы сказать, что она и есть оригинал рукописи хотя бы одного из евангелистов.

Приведенные Вами примеры с «зелеными человечками» и «наполеонами» не норма, а патология, частный случай.

Как знать.. Если исходить из Вашего довода, что "разночтения свидетельствуют о истине" - мои примеры ничуть не хуже.

Но кто знает что стало бы с миром и нами если бы 2 тысячи лет христиане не имели бы в душе контролера грешной плоти.

Я думаю - ничего необычного с человечеством бы не произошло. Выдумали бы другого бога..
Или просто подождали бы лет шестьсот и поверили бы в Аллаха. И Вы бы мне сейчас обьявляли персональный джихад.

Я уже упоминал на этом форуме призыв Христа не метать бисер перед милыми розовыми существами, увы, не способными понять его красоту.

Жалко бисера, значит.. - так кто же Вас заставляет? Запритесь в церкви, храме божьем и мечите бисер перед своими. Беспроигрышно..
(Вы не различаете свиней и котов, Лука?)

Да потому, что никогда их не видел, а рассказы и фотографии подделать элементарно.

Ну если бы я был один такой непонятливый на свете со времен Христа - это никого бы не волновало. Подумаешь - мальчик со странностями попался! Но неверующих людей - колоссальное количество. Люди среди них попадаются разные - черные, рыжие, французы и папуасы. И все равно не верят в бога.
"Может в конcерватории нужно что-то поменять?" (C) Михаил Жванецкий

Выключил монитор и нет вас.

Я Вам по секрету скажу - можно проще, не клацая питанием. Есть кнопочка "Игнорировать".

Если бы были такие свидетельства, то вера, которой от нас хочет Господь, обесценилась бы.

Так может быть не стоит и табличку ставить на дорогах - "Опасно - впереди яма!" - а то пока не переломают ноги, люди так и не научатся ценить способность ходить.

Отойдите от зеркала и сразу увидите чего Библия достигла и что делает вера Христова с людьми.

Ой - лучше не надо! а то я сразу вижу аутодафе инквизиции, современных священников на лаковых лимузинах и стеклянный взгляд фанатиков от веры..

Представляю как бы Евангелисты и еще 2 миллиарда современных христиан расстроились узнав Ваше мнение

Прежде всего - из Ваших двух миллиардов "статиcтических" христиан подавляющая часть вспоминает о боге, когда нужна помощь свыше в банкротстве конкурента или прибавка к зарплате. Ну может быть еще - молят о забитом мяче в футболе или бейсболе. Интерес к богу у них - как к дойной корове земных благ.
А во-вторых, статистика никогда ничего не решала. Некогда население земли поголовно верило в плоскую землю. А Коперник был один. Толку-то со статистики?

Господь мой Иисус Христос. Может слыхали о таком?

Не возражаю - доводилось слышать.

Так вот Он мне сказал: Матф.9:29 по вере вашей да будет вам.

Ловлю Вас за язык - Вы поверили богу или человеку написавшему "Евангелие от Матфея"?

Я скептик, рационалист и верю только фактам. Но однажды Бог мне сказал хочешь фактов? Поверь! Поверил. И получил такие факты, что первое время голова кругом шла.

Ну если это был факт - обьективная реальность - приведите его мне. Мы оба способны оценить его и проверить - реально свидетельствует он о боге или нет.

Безусловно. Вопрос в том КАК подойти к этому анализу. Если есть искреннее желание понять, то нужно исследовать библейский текст по правилам заявленым его авторами.

А вот это уже в корне неправильно.
При анализе требуется обьективность. Т.е. Вы не должны заранее предполагать, что текст написан именно Апостолами.
Нужно проверить текст на внутренние логические противоречия, проанализировать с точки зрения лингвистики, истории, стилистики.. На соответствие с историческими документами той эпохи, просмотреть истоки и последствия.
Евангелия ничего этого не выдерживают - уже доказано, что каждое из евангелий написано несколькими людьми, причем - в разные времена. Отдельные места одного и того же евангелия противоречат сами себе. Противоречия с историческими данными легко установимы (к слову - есть тема о месте и времени рождения Христа http://www.evangelie.ru/forum/showth...&threadid=4714 можете почитать).
Да что я Вам рассказываю - здесь в этой теме одно и то же событие датируется то шестым, то вторым днем от Пасхи, нарушаются веками незыблемые правила пасхального седера, суда Синедриона..

Суть его попытки натянуть сакральную мудрость на свои о ней представления.

А причем тут я? я не собираюсь писать новое евангелие. Мои соображения просты и доступны любому с логикой и способностью не читать наизусть, а вдумываться в текст. Попробуйте ответить не мои вопросы - обычные бытовые и логические нестыковки библии.
P.S.

P.S. Мне очень нравится Ваше фото. Ведь один глаз все-таки открыт

Это не фото - автопортрет. Но в чем-то Вы правы - художестенной правды немного. Глаз у меня два (и ни один не прижмурен), шерсть другой окраски и хвост причесан..
А в остальном - есть некоторое сходство.
Шутка в тему:
"Кабала игриво подмигнула обоими глазами :
- Очень удобно для завязывания разговора. Все норовят спросить - это уродство или сделано по рисунку Пикассо?"

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Роза!

Цитата от участника Роза:

То что вы написали - что Библия не может быть богодуховенной, потому что она обросла "додатками".

Я оказался слишком вьедлив и непонятлив - извините, бывает..

Я признаю справедливость вашего суждения, но это не значит, что вывод должен быть именно таким. Поэтому и спрашиваю

Богодуховность предполагает, что ошибок не должно быть. Человеческих ошибок.
Ведь если бог помогал писать евангелия и они после этого все равно содержат ошибки, значит сами ошибки были нужны богу. Но тогда вопрос - зачем же богу, вроде бы стремящемуся донести свое слово через евангелия (а это единственный источник информации о Христе), сознательно путать человеков?
Правильно - не зачем.
Выходит, что не богодуховны евангелия, противоречивые изнутри и исторической правде в хрониках и документах.
Какой иной вывод можно сделать, Роза? Ну предложите, я всегда готов Вас выслушать..
Честное слово!

Я в основном ругалась, типа "что это вы себе позволяете, зачем так грубо ломаете чью-то систему мировоззрений" .

"Мишка сверху весь из плюша, интересно - что внутри" - иногда нет иного выхода, как наступить на хвост или "вскрыть" сложившееся мировоззрение, чтобы понять человека.
Я понимаю, что может быть больно, но - пожалуйста, Роза - я же не заставляю читать себя. Не утверждаю, что мои слова - истина в последней инстанции. Я просто пытаюсь разобраться в Вас - верующих.
Это мой эгоизм чистой воды - я копаюсь в библии, чтобы удовлетворить свое любопытство к Вам.

С Большим Уважением, Claricce

[Роза]

Клариче

А в чем заключается богодуховенность. В том что каждое слово продиктовано Богом, или в том, что люди, уловившие некую общую истину, пытались передать ее доступными средствами.

В задачу евангелистов входило:

- передать жизнеописание Иегошуа, как таковое
- передать учение Его, доступное каждому человеку, в притчах
- передать связь между Старым и Новым Заветом
- способствовать распространению "благой вести" - о чем?

о жизнеописании или учении Христа?

Жизнеописание Христа - в основном - это путь духа и преодоление страданий. Его притчи и проповеди, которые сохранились, тоже не приносят вреда, Он от Своего пути и не отступал. Это богодуховенно, потому что Бог вдохновляет человека на путь победы над источниками страданий личным примером .

Учение Иисуса, собственно, я уже написала.

Львиную долю Нового завета занимают письма апостола Павла, который был скорей толковым и честным администратором, нежели пророком. В своих посланиях он дает детальные указания о том, как приспособить свое новое сознание к действительности. Как жить водимым духовными путями. Это м.б. тоже "богодуховенно" - как жить вдохновляемым Богом.
уже два значения.

То есть, я не имею в виду, что Бог нашептывал в уши страждущих каждое слово - це, канєшно, щось не теє. Я имею в виду богодуховенность вот такую.

Но прикол в том, что эта религия из религии личности(если можно так сказать), стала религией государств. И тут конечно начались правки. Ужасно, но много чего, скорей всего, изъяли. Почему в Писаниях так много описаний чудес и так мало - Слова Христа? Почему эти все нестыковки и извращения. Почему так много трактовок и вариантов толкований. Почему все так неразжеванно и туманно.

Слова Христа в Библии - свет. Это свет и потрясение для меня каждый раз, когда я это читаю. Поэтому она дорога. Свет я видела и раньше, и знала давно, до рождения, но в Библии он такой знакомый, теплый. Как возвращение домой.

Кгм, только помидорами, народ, не забрасывайте. Ну что поделать, каждому - свое.

[Ольгерт]

то нам не найти там даже жемчужного зерна.

Ожесточенным нельзя найти мудрость вообще нигде. Такова их судьба.

[Лука]

Claricce

А что Вы называете оригиналом, Лука?

Текст Библии окончательно канонизированный Церковью. Лаодикийский собор 383 г. признал богодухновенными 26 книг Нового Завета т.е. все кроме Откровения Иоанна Богослова. Карфагенский собор 419 года производит окончательную канонизацию включая Откровение, а Вселенский Константинопольский собор 680 года ее подтверждает. Таким образом только в конце VII в. произведения канонизированные Лаодикийской и Карфагенской церквями на поместных соборах стали каноничными для всех христианских церквей. Именно данный текст Библии я называю оригиналом.

(Вы не различаете свиней и котов, Лука?)

Вы правы. Я несколько забылся. Где-то читал, что коты хитрее, но свиньи умнее. Но котов я все-таки уважаю больше. Коты из-за еды никогда не дерутся. Но из-за дамы!

Но неверующих людей - колоссальное количество.

Неверующие традиционно являются материалом для переработки в верующих. Так что все нормально.

Я Вам по секрету скажу - можно проще, не клацая питанием. Есть кнопочка "Игнорировать".

Это Вы о себе? Но зачем мне Вас игнорировать? Вы очень симпатичный кот (?) или... Что там справа? Колено? Ну не понимаете чего-то. Так это ведь временно

Так может быть не стоит и табличку ставить на дорогах - "Опасно - впереди яма!" - а то пока не переломают ноги, люди так и не научатся ценить способность ходить.

Мысль интересная, но аналогия не корректна об опасности нужно ЗНАТЬ, а в Бога нужно ВЕРИТЬ. Почувствуйте разницу!

Ой - лучше не надо! а то я сразу вижу аутодафе инквизиции, современных священников на лаковых лимузинах и стеклянный взгляд фанатиков от веры..

Мальчик перед выходом во двор одевает резиновые сапоги. Мама спрашивает: Зачем? Ведь на улице сухо и луж нет? Мальчик: А я найду!. Простите, - это не о Вас? Ну очень похоже. То, что для Вас христианство это аутодафе инквизиции, современные священники на лаковых лимузинах и стеклянный взгляд фанатиков от веры причина не в христанстве, а в Вас. Что ищите, то и находите.

Прежде всего - из Ваших двух миллиардов "статиcтических" христиан подавляющая часть вспоминает о боге, когда нужна помощь свыше в банкротстве конкурента или прибавка к зарплате.

Простите, конечно, но каковы основания для утверждения подобного о подавляющей части двух миллиардов "статиcтических" христиан? Если есть таковые дайте ссылки. Если нет значит слова Ваши грязь, поклеп и клевета.

Ловлю Вас за язык - Вы поверили богу или человеку написавшему "Евангелие от Матфея"?

Богу вдохновившему Матфея написать Евангелие.

Ну если это был факт - обьективная реальность - приведите его мне. Мы оба способны оценить его и проверить - реально свидетельствует он о боге или нет.

Вы себя переоцениваете. Если бы чудо происшедшее с одним верующим другой верующий, или аналитик как Вы, мог бы оценить объективно, то на земле уже давно была бы одна религия и подобных Вам мыслителей изображали бы в учебниках по антропологии рядом с неандертальцами

Безусловно. Вопрос в том КАК подойти к этому анализу. Если есть искреннее желание понять, то нужно исследовать библейский текст по правилам заявленым его авторами. - А вот это уже в корне неправильно. При анализе требуется обьективность. Т.е. Вы не должны заранее предполагать, что текст написан именно Апостолами.

Вот это и есть та самая попытка натянуть сакральную реальность на свои представления, о которой я писал Вам в предидущем сообщении. Писчу едять ротом, воздух дышут носом, глупости слушают ушами, а Библию воспринимают сердцем. Потому как для объективного анализа она выглядит либо сказкой, либо набором противоречий.

Нужно проверить текст на внутренние логические противоречия, проанализировать с точки зрения лингвистики, истории, стилистики..

Во, во лингвистики, истории, стилистики. Пустое это занятие. Напоминает попытки сантехника разводным ключом отремонтировать часы.

Противоречия с историческими данными легко установимы (к слову - есть тема о месте и времени рождения Христа http://www.evangelie.ru/forum/showt...=&threadid=4714 можете почитать).

Знаем мы эту тему. То ли во времена Ирода, то ли во времена переписи Квириния? Это чтобы никакому астрологу не пришла в голову мысль строить гороскоп Христа и рассматривать его как сына плотника Иосифа. Чтобы найти в Библии противоречия большого ума не надо. А вот понять почему они дошли до наших дней, хотя прошли через анализ тысяч умнейших богословов, вопрос вопросов. Я Вам на него ответил, а Вы снова и снова на примере своих суждений приводите доказательства того, как смешон ограниченый человеческий разум претендующий на объективный анализ Божественных истин.

Попробуйте ответить не мои вопросы - обычные бытовые и логические нестыковки библии.

Так ведь ответил, причем исчерпывающе. А Вы мой ответ проигнорировали и продолжаете тянуть меня в дурацкий спор о противоречиях, наличие которых в Библии никто не отрицает. Но именно они и являются лакмусовой бумажкой позволяющей отделять думающих от думающих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. (1Кор.1:22-25) Но Божие открывается не знанием, а верой. Как только поймете - все противоречия исчезнут как дым.

P.S. Это не фото - автопортрет. Но в чем-то Вы правы - художестенной правды немного. Глаз у меня два (и ни один не прижмурен), шерсть другой окраски и хвост причесан.. А в остальном - есть некоторое сходство.

Главное лОвите ли Вы мышей! Пока не заметно
С Уважением,

[Claricce]

Лука!

Текст Библии окончательно канонизированный Церковью. Лаодикийский собор 383 г... Карфагенский собор 419 года... Вселенский Константинопольский собор 680 года ее подтверждает... Именно данный текст Библии я называю оригигалом.

А я по наивности считал, что оригинал - рукопись, авторство которой установлено. Вы считаете иначе? тогда рискуете, что очередной 20NN-года вселенский собор примет свой, очередной "оригинал".
В отличие от единственного реального.

Где-то читал, что коты хитрее, но свиньи умнее.

Нет, Вы можете верить в любого бога, хоть во всех сразу. Но признать кота менее умным? - дуэль, только дуэль!

Но неверующих людей - колоссальное количество. Неверующие традиционно являются материалом для переработки в верующих. Так что все нормально.

Вовсе не обязательно - Вы забываете, что процесс идет "переработки" в обе стороны.

Так может быть не стоит и табличку ставить на дорогах - "Опасно - впереди яма!" - а то пока не переломают ноги, люди так и не научатся ценить способность ходить.

Мысль интересная, но аналогия не корректна об опасности нужно ЗНАТЬ, а в Бога нужно ВЕРИТЬ. Почувствуйте разницу!

Значит, Вы не поняли моей аналогии.
Во власти бога было не рыть яму совсем. Чтобы и не возникала потребность в указателях.
А не ограничиться табличкой и "невмешательством в добровольное дело падения человека".

То, что для Вас христианство это аутодафе инквизиции, современные священники на лаковых лимузинах и стеклянный взгляд фанатиков от веры причина не в христанстве, а в Вас. Что ищите, то и находите.

Точнее - что было сделано верующими в Христа. И делается (о лимузинах и фанатиках) до ныне. Впрочем, как Вы понимаете я мог бы долго перечислять, не ограничившись только тремя деталями.

Простите, конечно, но каковы основания для утверждения подобного о подавляющей части двух миллиардов "статиcтических" христиан? Если есть таковые дайте ссылки. Если нет значит слова Ваши грязь, поклеп и клевета.

У Вас есть возможность прочесть бумажки верующих с просьбами в церкви? почему-то мне кажется, что у Вас есть. Сделайте это хоть раз и убедитесь - о спасении души (собственно единственное, о чем можно было бы просить бога) Вы вряд ли найдете вообще.
А вот о пятерке на экзамене, приличной работе, здоровье, выигрыше в лоторее, удачной сделке.. - короче обовсем, что может пригодиться здесь, на земле и о том, что соврешенно не нужно там, Вы найдете точно.
А это говорит - что важны людям земные заботы и нет никакого дела до небесных.
Так о каких миллиардах верующих (истинно верующих!) Вы говорите?

Богу вдохновившему Матфея написать Евангелие.

Как выглядит богодуховность на фоне ошибок - я написал Розе. Пожалуйста, прочтите.

Если бы чудо происшедшее с одним верующим другой верующий, или аналитик как Вы, мог бы оценить объективно, то на земле уже давно была бы одна религия и подобных Вам мыслителей изображали бы в учебниках по антропологии рядом с неандертальцами

Вы допускаете существование неандертальцев? Это до или после Адама? впрочем разговор не об этом.
Как я понимаю, "факт", которым бог подтвердил Вам лично свое существование был маленьким, комнатного размера. Интимным - лично для Вас.
Ну тогда не стоит его мне приводить - вдруг разочарую Вас в единственном подтверждении.
(К сожалению, поскольку Ваш "факт" чуда маленький, местного значения, я вынужден брать его в кавычки - как субьективность).

Вот это и есть та самая попытка натянуть сакральную реальность на свои представления, о которой я писал Вам в предидущем сообщении.

Я понял Вас.
Конечно, если Вы запрещаете мне опровергнуть Ваше утверждение, что 2х2=7, я не смогу доказать Вам, что 2х3 не равно 18.

Во, во лингвистики, истории, стилистики. Пустое это занятие.

Да нет, почему же? криминалисты легко устанавливают один или несколько человек писали текст. А количество авторов текста такого обьема, как евангелие - практически стопроцентно.
Можно установить даже, на каком языке первоначально писалось каждое из евангелий. Тот самый оригинал-рукопись в моем и общепринятом (в отличие от Вашего) понимании этого слова.

Знаем мы эту тему. То ли во времена Ирода, то ли во времена переписи Квириния? Это чтобы никакому астрологу не пришла в голову мысль строить гороскоп Христа и рассматривать его как сына плотника Иосифа.

Простите, но мне смешно - при чем тут астрологи? да пусть хоть чей гороскоп составляют..

А вот понять почему они дошли до наших дней, хотя прошли через анализ тысяч умнейших богословов, вопрос вопросов.

Ну это просто - как же не воспользоваться такой красивой инициативой снизу правителям всех мастей? Вы дочитали в той теме до "динария кесаря"? - Вам сразу станет понятна моя мысль.
P.S.

Главное лОвите ли Вы мышей! Пока не заметно

Ловить мышей в библии?! так там же ни одной живой, настоящей - только бумажные. Или в далеком затертом прошлом или в гипотетическом будущем.
А призраков ловить - занятие на редкого любителя. Я к таким не отношусь.
Предпочитаю мышек из плоти и крови, чтобы с аппетитом и хрустом...

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

А я по наивности считал, что оригинал - рукопись, авторство которой установлено.

Человеческие мерки здесь не правомерны. Библию создавали не люди, а Церковь. Причем ОДИН раз за всю историю человечества.

Но неверующих людей - колоссальное количество. Вы забываете, что процесс идет "переработки" в обе стороны.

Результаты непропорциональны. Количество верующих преумножается постояно.

Во власти бога было не рыть яму совсем. Чтобы и не возникала потребность в указателях.

Ямы роют люди. А Бог уводит от них тех, кто Его об этом просит.

каковы основания для утверждения подобного о подавляющей части двух миллиардов "статиcтических" христиан? Если есть таковые дайте ссылки. Если нет значит слова Ваши грязь, поклеп и клевета. - У Вас есть возможность прочесть бумажки верующих с просьбами в церкви? почему-то мне кажется, что у Вас есть. Сделайте это хоть раз и убедитесь - о спасении души (собственно единственное, о чем можно было бы просить бога) Вы вряд ли найдете вообще.

Некрасиво. Если Вы однажды втихаря почитали в Храме записки верующих и на этом основании сделали вывод о том, что подавляющая часть христиан вспоминает о боге, когда нужна помощь свыше в банкротстве конкурента или прибавка к зарплате» - дело Ваше. Но если Вы заявляете об этом публично, то должны быть готовы нести ответственность за сказанное. Извинений за ложь Вы не принесли, что однозначно указывает на то, что Вы не кот, а кошка которую следует научить пользоваться сковородкой с песком.

Как выглядит богодуховность на фоне ошибок - я написал Розе. Пожалуйста, прочтите.

Прочел. Полная чушь. Ваши выводы это рассуждения зайца о бесполезности ливерной колбасы.

Как я понимаю, "факт", которым бог подтвердил Вам лично свое существование был маленьким, комнатного размера. Интимным - лично для Вас. Ну тогда не стоит его мне приводить - вдруг разочарую Вас в единственном подтверждении.

А с чего Вы решили, что если подтверждение лично для меня, то обязательно единственное? Я их получаю почти ежедневно.

Простите, но мне смешно - при чем тут астрологи? да пусть хоть чей гороскоп составляют..

Учите историю и вопрос отпадет сам собой. Вместе со смехом.

Ловить мышей в библии?! так там же ни одной живой, настоящей - только бумажные.

Басню про Лису и Виноград читали? Ну очень напоминает

Предпочитаю мышек из плоти и крови, чтобы с аппетитом и хрустом...

В таком случае что Вы здесь делаете? А то ведь попадетесь в руки Шарикову, не дай Бог А он уж Вас с аппетитом и хрустом...

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

В задачу евангелистов входило:

Можно, Роза, я вместе с Вами приму участие в "разборе полетов"? Спасибо..

- передать жизнеописание Иегошуа, как таковое

..и это у них не получилось.
О Христе в евангелиях довольно мало написано. Чуть-чуть о детстве, и три (предположительно) года перед казнью.
Начнем с рождения - место и время указаны неверно (помните историю с переписью у Луки, неподтверждающуюся историей). Из рода Давида по крови Христос не происходил (Иосиф - только отчим). Лука выводит родословную Христа от Адама, Матфей - от Авраама (при этом число поколений от Авраама указывают по-разному). Место его рождения также неопознано - о том, что Вифлеем не мог быть его место рождения - я писал раньше.
Соответственно не было и избиения младенцев Иродом и бегства в Египет.
О Марии - маме Христа - евангелисты упоминают всего несколько раз. Как будто не важно - какой была мама Христа.
Далее - промежуток 15..30 лет выпал бесследно. Вроде и не интересует никого, как Христос возмужал, что делал и где странствовал в эти годы.
Последние три года в разных евангелиях даны по-разному. Соберите упоминаемые в синоптических евангелиях названия городов и воткните флажки в карту. Уже? не спешите, я подожду.
Что получилось? правильно - все флажки только в Галлилее. Есть несколько исключений (в том числе финикийские Тир и Сидон), но это случаи, когда Христу приходилось скрываться от толпы или фарисеев. В Иерусалиме Христос (по синоптикам) не был до своего последнего, перед казнью вьезда.
А у Иоанна? - Христос был не только неоднократно в Иудее и Иерусалиме. Это было основное место его проповедей.
Точно также евангелисты расходятся и в самом важно эпизоде жизни Христа - Страстной неделе. Тут расхождений - через стих. Даже распятие и воскресение - совершенно по-разному описаны.

Что получилось в результате, Роза? разве можно такое считать жизнеописанием?

- передать учение Его, доступное каждому человеку, в притчах

В каких притчах, Роза?
Притча о "динарии кесаря"? который иудеи не могли взять в руки, который не имел хождения на территории Иудеи?
Притча о "изгнании бесов в свиней"? это в "нечистых" свиней, которые были запрещены иудеям Торой? и которых не могло быть в Иудее в тысячных количествах?
Притча о бесплодной смоковнице? которую даже Лука постеснялся вставить в свое евангелие - настолько она выпирает и даже идет вразрез со всем учением Христа?
Притча о зарытом в землю таланте? которая в библейском варианте имеет единственную цель - прославить рабство?
О других говорить или хватит, Роза?

- передать связь между Старым и Новым Заветом

У меня есть таблица пророчеств ВЗ, привязанных к событиям НЗ. Я мог бы пройтись по столбцам и показать, что они "притянуты за уши".
Но не в этом дело. Если в цель миссии Христа входило исполнение пророчеств - это было бы такой мелочью, что и говорить не стоило бы. Для того, чтобы подтвердить древние высказывания, богу не стоило посылать сына на землю.

- способствовать распространению "благой вести" - о чем?

Весть дошла. До наших времен.
Только ничего нового в ней нет. Уж простите, Роза - все сказанное им было известно людям и раньше. Четко сформулированные заповеди? я бы не возражал и сам бы по ним жил. Если бы это было возможно..

Жизнеописание Христа - в основном - это путь духа и преодоление страданий.

В моем представлении Христос - человек и только. Уважать силу духа человека, не предавшего своих убеждение, людей - конечно, можно.
Но Христос в этом - ничуть не более выдающийся, чем тот же Януш Корчак. Чем миллионы людей и до и после Христа умиравших "за други своя". Причем гораздо более мучительной смертью. Я не стану перечислять их, Роза, - Вы сами, наверное, можете вспомнить примеры.

Это богодуховенно, потому что Бог вдохновляет человека на путь победы над источниками страданий личным примером .

Было множество людей в истории не веривших ни в какого бога, но чей пример - вдохновляет.

Львиную долю Нового завета занимают письма апостола Павла... В своих посланиях он...

Вот это Вы зря вспомнили, Роза. Потому что я сейчас скажу Вам (если Вы этого не знали), что из всех посланий, которые приписывают Павлу, его перу принадлежат только пять - римлянам, оба к коринфянам, к галатам и Филимону.
Остальные либо вообще не Павлом написаны, либо имеют значительные куски других, неизвестных авторов.

Почему в Писаниях так много описаний чудес и так мало - Слова Христа? Почему эти все нестыковки и извращения. Почему так много трактовок и вариантов толкований. Почему все так неразжеванно и туманно.

Вы меня спрашиваете? это я должен спросить Вас о б этом.

Кгм, только помидорами, народ, не забрасывайте.

Мое письмо может показаться Вам не только помидором, но и камнем. А ведь мне так не хочется обижать Вас, Роза..

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Цитата от участника Лука:

Библию создавали не люди, а Церковь. Причем ОДИН раз за всю историю человечества.

Я бы Вас поправил - ее пишут ВСЮ историю человечества начиная с 0-го года нашей эры. И продолжают писать - правда теперь, в эпоху прилично развитых коммуникаций уже в комментариях..

Количество верующих преумножается постояно.

И опять я сказал бы иначе - число заявляющих себя верующими. Что с истинной верой не имеет никакой связи.

Ямы роют люди. А Бог уводит от них тех, кто Его об этом просит.

Бог - по определению бога - создатель всего сущего на земле. В том числе и первоначального зла. Потому что иначе ему неоткуда взяться - кроме как от бога.

Некрасиво. Если Вы однажды втихаря почитали в Храме записки верующих..

Да что Вы - бог с Вами..
Я и в церквях православных бывал только, когда хоронил родных моих друзей. Ну еще в бывших церквях - музеях.. В католических храмах - невозможно отказать себе послушать орган. Это такая вещь!
А о том - о чем просят бога верующие, несложно догадаться. Девчонки в универе бегали молить о счастливом билете на госэкзамене, знакомый бизнесмен - о удаче в бизнесе (до и после сделок), о здоровье - понятно, проститутки - перед выходом "на дело"..
Вы россиянин, Лука? обратите внимание на кресты на шеях местной братвы в Вашем городе. При неотягощенном интеллектом выражении лица трудно задумываться о истинной сути учения Христа.
И еще - рискните на маленький эксперимент над собой. Лука, попробуйте вспомнить свои собственные просьбы к богу за последнее время. Мне о результате не говорите, не надо - просто прислушайтесь к себе и вспомните, что из Ваших просьб было "не от мира сего"?

Прочел. Полная чушь. Ваши выводы это рассуждения зайца о бесполезности ливерной колбасы.

Благодарю Вас - я развил эту тему в ответ на письмо Розы.

А с чего Вы решили, что если подтверждение лично для меня, то обязательно единственное? Я их получаю почти ежедневно.

Поздравляю. Я мог бы многое высказать по поводу интимности Ваших посланий богу (и обратно).
Но Вы - обидитесь. Мне это - совсем лишнее.

Простите, но мне смешно - при чем тут астрологи? да пусть хоть чей гороскоп составляют.. Учите историю и вопрос отпадет сам собой. Вместе со смехом.

Исчерпывающий ответ. Стандартный русский рецепт - послать собеседника в бесконечность.

Ловить мышей в библии?! так там же ни одной живой, настоящей - только бумажные. Басню про Лису и Виноград читали? Ну очень напоминает

Плохо знаете классику, Лука - Лиса хотела достать виноград.

В таком случае что Вы здесь делаете? А то ведь попадетесь в руки Шарикову, не дай Бог А он уж Вас с аппетитом и хрустом...

До сих пор тут не было Шариковых. Я по крайней мере - не встречал. Вы намекнули на себя?
А вот двух человек, нестандартных и мыслящих собеседников "мирные" христиане на этом форуме уже сьели. На моих глазах, с хрустом..

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

Ожесточенным нельзя найти мудрость вообще нигде. Такова их судьба.

Это я - ожесточенный? Да что Вы - я мирный и спокойный.
Но вот почему-то очень не понравились мне вот такие претензии монополии христианства на человеческую доброту. Как у ninna с Янушем Корчаком.
Может быть потому, что я знаю людей с прекрасной и сильной человеческой душой, тем не менее - никогда не веривших в бога.

Вас обидело мое письмо ninn'е? Жаль - но я ничего не буду в нем менять.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Может быть потому, что я знаю людей с прекрасной и сильной человеческой душой, тем не менее - никогда не веривших в бога.

Меня вовсе не обидело ваше письмо нине, потому что я верю , что вы нападает на Бога а не на меня. Касательно же людей с "человеческой душой" могу сказать, что у них есть повод собой быть довольным. А раз так - мне уже с ними не по пути. Хоть я был бы верующий хоть нет.