Тайная вечеря и арест Христа

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Цитата от участника Лука:

Солдат, прикрывающий отход своих - отдает жизнь за "другу своя". Все вроде бы по библии - высшая любовь по Вашей цитате. о он при этом убивает врага и НЕ МОЖЕТ он иначе спасти своих. И убивает человека. Вот потому я Вам и писал, что цель Бога не в том, чтобы избавить человека от страданий, а в том, чтобы спасти его душу. Что касается приведенных Вами заповедей, то Христос сказал: «Иоан.13:34...

Простите, Лука, но у меня впечатление, что я говорю с профессионалом - Вы так старательно уклоняетесь от ответа.
Может быть Вы заметили - я вполне грамотный человек. Могу прочесть библию и найти цитаты из нее в Internet'е и сам. А вот Вы почему-то не хотите цитаты из библии применять в жизни. Все мои примеры - жизненые. Есть "Правила уличного движения", а есть правила, по которым люди ездят по улицам.
Есть армейский устав, а есть - действия солдата в бою.
Две большие разницы - как говорят в Одессе.

В жизненных ситуациях, о которых я говорю, правила библии нарушаются - они просто не могут не быть нарушены, потому что противоречат друг другу. А Вы этого - не видите. Не хотите видеть и приводите мне опять же - книжные слова.

Я уже писал в одной из тем, что в Иерусалимском храме не было места для торгующих. Почитайте описание храма у Иосифа Флавия (в "Иудейской войне") - он так устроен, что негде было торговать внутри него! Не нужно путать факты истории линейной и священной. ... И опять же - выше о буквальном понимании Библии.

Как интересно это у Вас получается, Лука!
Есть документальное (вплоть до размеров и толщины стен), исторически точное описание храма, истории его создания, данное историком тех времен.
И есть описание бытового события - изгнания из храма торгующих, которых там не могло быть. Потому как им негде было поместиться.

Если Вы Вы нашли аллегорический, религиозный смысл библейского эпизода - нет проблем, я с ним и не спорю. Но обьясните, как я могу относиться к несуществующему в реальности, не бы происходившим в жизни описанию изгнанию из храма гипотетических торговцев - иначе, чем к выдумке?

Ну не хочется мне вспоминать о бисере и свиньях. А вы все время подталкиваете.

Опоздали, Лука.. Еще пару лет назад до нашего разговора меня обозвали свиньей на форуме.
"..то есть думал, что оскорбляет. Но я не вижу ничего оскорбительного в этом звере." (С) Мастер и Маргарита

Во-первых, благодарить за мучения - психопатология, мазохизм.

Так Вы же этим и восхищаетесь, Лука!

Что касается приводимых Вами не в первый раз натуралистических подробностей, то они явно тешат Вам душу.

Нет, просто я их видел, видел смерть и кровь, страдания человеческие и жажду жить. И мне - хоть Вам и покажется странным слышать это от неверующего - больно за них. Я чувствовал их боль, видел их желание жить и теперь мне немного обидно, что есть люди, которые сочинили красивую сказку о красивом, милосердном и добром боге, создавшим мир, в котором приходится так страдать.
И зачем-то - еще верят в него.

А это настораживает.

Ну значит - с Вами еще не все потеряно.

Франсуа Рабле любите?

Нет.

А Вы не боитесь, что говорите с замполитом времен Афгана?

Нет, не боюсь - я помню Ваше упоминание о 14 годах.

Может Вам рассказать как на улицах люди плакали когда Сталин умер? Или как мы жрали Хрущевский хлеб с кукурузой когда был неурожай лет эдак 45 назад? Или как кружилась голова на эскалаторе когда впервые спускались в метро как на экскурсию? А Вы когда-нибудь макинтош видели? А калоши? А машину под названием "Победа"?

Да нет, что Вы - я родился позже всего этого.
Но мне много рассказывали об этом люди, которым не было смысла врать.

А когда я даю милостыню нищему, то никакой пользы в перспективе от этого не имею и иметь не могу. Неужели и теперь не понятно?

Одно уточнение - Вы снимаете с себя последнюю рубашку? отдаете последний рубль (доллар, евро..)? уступаете свою квартиру бомжу? Вы роздали "свое имение нищим" и странствуете по свету босиком?
Теперь Вы понимаете, что я имею ввиду под прагматизмом Вашей бескорыстной милостыни? Корысть Ваша в том, что Вы не отдаете все, что можете отдать.

А так и было - молились и Гитлеру, и Пол Поту. Неужели для Вас это новость?

Нет, не новость - было? о чем речь?
Но ведь признали же нефункциональными - по факту их смерти?

Тем, что всегда недвусмысленно указывает вариант ведущий к спасению.

Будь так - люди не бились бы головой об стенку две тысячи лет, не понимая жестокости мира.

"Ис.45:9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"

Глина, разумеется, не скажет.. Но чяеловеку на то и дан разум, чтобы оценивать и анализировать, реагировать и жить.
Это только мешок несет то, что в него положили.

Жизнедатель берет СВОЕ, одолженное.

Да что ж он так жаден, что не может подождать жалких лет семьдесят-восемьдесят? ведь все равно же получит назад свое!

Отнять краткую жизнь тела чтобы дать жизнь вечную душе это по-Вашему не благо?

С вечной душой можно и не торопиться - на то и вечность. А вот видеть благо в отнятой жизни - такой короткой?
Не постигаю сего.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

Простите, Лука, но у меня впечатление, что я говорю с профессионалом - Вы так старательно уклоняетесь от ответа.

Простите, но я не вижу вопроса. Задайте его просто и ясно. Получите такой же ясный ответ. А вот поймете Вы его или нет ручаться не могу.

В жизненных ситуациях, о которых я говорю, правила библии нарушаются - они просто не могут не быть нарушены, потому что противоречат друг другу. А Вы этого - не видите. Не хотите видеть и приводите мне опять же - книжные слова.

Какие правила? Кем нарушаются? О каких противоречиях речь? Слова, слова, слова

Если Вы нашли аллегорический, религиозный смысл библейского эпизода - нет проблем, я с ним и не спорю. Но обьясните, как я могу относиться к несуществующему в реальности, не бы происходившим в жизни описанию изгнанию из храма гипотетических торговцев - иначе, чем к выдумке?

Не Вы первый, не Вы последний. Были и те, кто смотрел на Христа творившего чудеса и чудес не видевшие. Claricce, есть два варианта причин Вашего непонимания. Первый - врожденная тупость отпадает потому как мыслите Вы здраво. Второй принципиальное нежелание попытаться стать на точку зрения оппонета. Вам известно что такое история линейная, история священная и чем они отличаются друг от друга? Думаю, что нет, потому что к истории священной Вы подходите с мерками истории линейной. Я даже назвал Вам ученого с мировым именем, работы которого что-то Вам прояснят. Если Вас интересует история линейная читайте Иосифа Флавия, Светония, Лукиана и т.п. Если история священная Библию, Коран, Веданту, мифы древней Греции и т.п. И только когда Вы поймете, что верующим сто раз плевать - было ли место для торговли в Иерусалимском Храме, - чтобы поверить изгнанию оттуда торгующих Христом, Вы может быть на миллиметр приблизитесь к пониманию христианства.

Во-первых, благодарить за мучения - психопатология, мазохизм. - Так Вы же этим и восхищаетесь, Лука!

Цитату из меня восхищающегося мазохизмом в студию! (Глас вопиющего в пустыне).

А Вы не боитесь, что говорите с замполитом времен Афгана? - Нет, не боюсь - я помню Ваше упоминание о 14 годах.

Так ведь то, что я стал христианином 14 лет назад никак не говорит о моем возрасте. Может мне тогда было за 40

Да нет, что Вы - я родился позже всего этого. Но мне много рассказывали об этом люди, которым не было смысла врать.

Вам рассказывали, а я видел. И не только то, что описал. Просто среди христиан не принято рассказывать о себе кичась жизненным опытом. Но, поверьте, рассказать есть что.

А когда я даю милостыню нищему, то никакой пользы в перспективе от этого не имею и иметь не могу. Неужели и теперь не понятно? - Корысть Ваша в том, что Вы не отдаете все, что можете отдать.

Вы путаете корысть и чувство ответственности. У меня ведь есть не только нищие, но и те, кому я тоже кое-что должен семья, дети, а может внуки или престарелые родители, которые без моей помощи загнутся. Возможно у меня есть ученики, которые меня ждут, друзья, которые без меня не решат своих проблем. Так что юношеский максимализм здесь ни к чему. У каждого свои долги. И только тот, кто уходит в монахи отдает свою долю кому захочет. Подчеркиваю, СВОЮ долю.

Тем, что всегда недвусмысленно указывает вариант ведущий к спасению. - Будь так - люди не бились бы головой об стенку две тысячи лет, не понимая жестокости мира.

Люди бьются две тысячи лет о собственное упрямство и нежелание сделать шаг навстречу Господу. А Он насильно ни к кому не ломится. Но предупреждает: Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Это только мешок несет то, что в него положили.

Ну что Вы. Есть люди подобные мешкам - с чем родились, с тем и умирают. Духовной эволюции ноль. Желания спасти душу ноль. Желания понять истину ноль. Есть одно желание видеть себя в зеркале как можно чаще и как можно дольше.

Да что ж он так жаден, что не может подождать жалких лет семьдесят-восемьдесят? ведь все равно же получит назад свое!

А ради чего ждать?

С вечной душой можно и не торопиться - на то и вечность. А вот видеть благо в отнятой жизни - такой короткой? Не постигаю сего.

Так ведь Вы в эту вечность не верите. А так как каждый получает по вере, перспективы Ваши оставляют желать лучшего. Увидеть благо в жизни земной достаточно просто. Подчинить земные идеалы небесным гораздо труднее. А вот за то, что Вы сознаетесь в непонимании, УВАЖАЮ.

[ninna]

Claricce

Но мне много рассказывали об этом люди, которым не было смысла врать.

Я давно не читаю все посты - не успеваю. Но вот на эту фразочку почему-то наткнулся глаз при прокрутке. Очень характерная фраза. Надо бы её с вами обмозговать.
Знаете, что я подумала, уважаемый Кларичче? Похоже, вы ведаете о каком-то смысле, побуждающем врать нас, христиан. Если вам не трудно, уважаемый собеседник, проанализируйте, пожалуйста, свои внутренние
ощущения, только честно и внимательно. Как-то интересно стало: каким-то, может быть, нескольким людям, рассказавшим вам то и то, вы поверили. А десяткам (а может, уже и сотням?) христиан, с которыми годами ведёте дискуссии, поверить никак не можете. Ну все тут лгуны отъявленные собрались - наша братва!
Или как? Приподнимите тут занавес, пожалуйста!

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Цитата от участника ninna:

Я давно не читаю все посты - не успеваю. Но вот на эту фразочку почему-то наткнулся глаз при прокрутке. Очень характерная фраза. Надо бы её с вами обмозговать.

ninna, наверное стоит все же читать, если и не все (я и не думаю заставлять Вас это делать), то хотя бы письмо, из которого Вы вырываете фразу.

К вере в бога вырванная Вами фраза не имеет никакого отношения. Разговор у меня с Лукой шел о реальных событиях 50-60гг, свидетелем которых я не был.
И всего-то... А уж Вы выводы сделали - глобальные.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Вы меня не поняли. Это не глобальные выводы. Это предложение подумать над этим в другом разрезе.
Если я все посты не читаю, это не значит, что вырвала данную фразу, не поняв о чём речь. Что к этому относилось - прочитала. На основании этих слов просто появился иной вопрос - только и всего. Теперь вы поняли,Claricce?

[Claricce]

ninna!

Похоже, вы ведаете о каком-то смысле, побуждающем врать нас, христиан.... А десяткам (а может, уже и сотням?) христиан, с которыми годами ведёте дискуссии, поверить никак не можете.

ninna, я не думаю, что Вы все тут врете - я же не настолько идиот, ну что Вы, ninna?
Почему я не верю Вам - в том смысле, почему не могу поверить Вам на-слово в том, что бог существует? именно такой - добюрый и внимательный?
Прежде всего - я не хочу верить на-слово. Зачем мне быть слепым в том, что можно убедиться?

А вот жизнь-то как раз и разубедила меня даже в слабых, детских остатках - "а вдруг он есть". Я видел смерть совсем рядом, держал в руках. Я обмывал и хоронил близких мне людей, погибших незаслуженно своей жизни, несправедливо до горькой обиды. А они так хотели жить, так за нее боролись.
И такую обиду я не могу перенести и забыть уже много лет. Я о многом задумался с тех пор, мне стала ближе чужая боль. Открылись глаза - я вижу, что в мире нет не только милости и милосердия Создателя мира. Нет вообще его отношения к миру. Нет его справедливости.
Погибают прекрасные люди, которых помнят и поминают даже через многие годы те, кто знал их всего несколько дней, недель. А сволочи (извините, более точные слова я не могу написать в форуме) продолжают жить.

Бог мог быть добрым, мог быть злым - не важно, я поверил бы в него, если бы видел справедливость. Хоть какое-то соответствие между поступками человека и тем, что ему выпадает в жизни. Но этого - нет. Нет справедливости.

Вот поэтому я в бога и не верю. Его нет в жизни. Я говорю искренне, ninna.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

Нет справедливости.

Теперь понятно почему Вы так сражаетесь против своего спасения. Вы просто не понимаете что такое справедливость. Скажите,Claricce, - если сын убивает отца - это однозначное зло или могут быть варианты?

Я говорю искренне

Не сомневаюсь. Иначе бы я с Вами не обсуждал так долго и столь серьезные вопросы.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Цитата от участника Лука:

Простите, но я не вижу вопроса. Задайте его просто и ясно. Получите такой же ясный ответ. А вот поймете Вы его или нет ручаться не могу.

Хорошо, извините - это был лишний комментарий.

В жизненных ситуациях, о которых я говорю, правила библии нарушаются - они просто не могут не быть нарушены, потому что противоречат друг другу... Какие правила? Кем нарушаются? О каких противоречиях речь?

Случай - солдат, прикрывающий отход.
"Положить живот свой за други своя" - высшая любовь к человеку по библии. Но при этом приходится убивать другого человека - т.е. нарушать "не убий". В библии никак не оговорены "исключения из правил". Из которых наша жизнь и состоит.
Это ли не противоречие?

Не Вы первый, не Вы последний.

Да я и не претендую на авторство - две тысячи лет прошло, столько раз можно было заметить очевидные несуразности..

Первый - врожденная тупость отпадает потому как мыслите Вы здраво.

А я уж и не надеялся на признание..

Если Вас интересует история линейная читайте Иосифа Флавия, Светония, Лукиана и т.п. Если история священная Библию, Коран, Веданту, мифы древней Греции и т.п.

Да вы знаете, меня вполне устроило бы жить в мире "линейной" истории. Чем - в воображаемом мире подвигов Геракла, Ясона или Мухаммада..

Цитату из меня восхищающегося мазохизмом в студию! (Глас вопиющего в пустыне).

Вы принимаете испытания жизненные, удары судьбы как благо? Это не Вы говорили о благодарности богу перед смертью и даже собирались искать примеры?

Так ведь то, что я стал христианином 14 лет назад никак не говорит о моем возрасте. Может мне тогда было за 40

Ну если Вы были верующим замполитом - мое поздравление Вам. Вы редкий уникум, сумевший спрятать веру от всевидящего ока партии.
Лука, мне ли рассказывать Вам о месткомах и парткомах, об исключении из партии за веру.. Ну что Вы - в самом-то деле?

Вы путаете корысть и чувство ответственности. У меня ведь есть не только нищие, но и те, кому я тоже кое-что должен семья, дети, а может внуки или престарелые родители, которые без моей помощи загнутся.

Секундочку - бомж наулице уже замерзает, а Ваши родители и внуки - в тепле. Ваши родные не голодают, а одинокая старушка - мечтает о макаронах.
Взгляньте на ситуацию серьезно. Ведь Вы предпочитаете своих родных тем, кому много хуже и кому Ваша помощь нужнее. Только не подумайте, что я максималистски призываю Вас снять послкднюю рубашку с себя. И с Ваших родных.
Я лишь хочу сказать, что религия Ваша этого требует. А я лишь - заостряя ситуацию - показываю ее неразумность и нереальность.

А Он насильно ни к кому не ломится.

И зря.
Иногда не мешало бы проявить человечность и насильно(!) спасти на краю гибели. А не упиваться собственным чувством уважения гибельного мнения ближнего своего.

Да что ж он так жаден, что не может подождать жалких лет семьдесят-восемьдесят? ведь все равно же получит назад свое! А ради чего ждать?

Чтобы дать пожить и здесь. Вам разве не хочется? Вы сильно торопитесь туда - пожалуйста, вперед!
А у меня еще и здесь дел хватает.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

Какие правила? Кем нарушаются? О каких противоречиях речь? - Случай - солдат, прикрывающий отход."Положить живот свой за други своя" - высшая любовь к человеку по библии. Но при этом приходится убивать другого человека - т.е. нарушать "не убий".

«Не убий» - заповедь иудаизма, один из фрагментов Закона. Иудаизм религия ортопраксическая (основанная на правильном поступке), христианство религия ортодоксальная (основанная на правильном отношении). Поэтому Ап. Павел говорит: «Гал.2:21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.» и далее «Рим.13:10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.» Поэтому тот, кто вынужден убить защищая ближнего своего, которого он любит как самого себя, исполнил закон.

В библии никак не оговорены "исключения из правил". Из которых наша жизнь и состоит. Это ли не противоречие?

Христианин вразумляется по вере и в каждом двусмысленном случае обращаясь к Богу получает недвусмысленный ответ.

Да вы знаете, меня вполне устроило бы жить в мире "линейной" истории. Чем - в воображаемом мире подвигов Геракла, Ясона или Мухаммада..

Еще одно подтверждение непонимания Вами отличия истории линейной от священной. Описание подвигов Геракла это не сказка для детей и романтиков, а описание борьбы человека со своими пороками. Поэтому Авгиевы конюшни это душа Геракла, а не слипшиеся кучи навоза

Вы принимаете испытания жизненные, удары судьбы как благо? Это не Вы говорили о благодарности богу перед смертью и даже собирались искать примеры?

Я писал, что ДОЛЖЕН воспринимать как благо любые посылаемые Богом испытания. Но это совсем не означает воспевания страданий или осознание их как блага. Когда ростут рожки чешется, когда крылья больно. Без боли крылья не вырастут, но не всякая боль признак растущих крыльев.

Лука, мне ли рассказывать Вам о месткомах и парткомах, об исключении из партии за веру.. Ну что Вы - в самом-то деле?

Из партии исключали за хождение в Храм. А когда уезжала инспекция московского ЦК все партийцы крестились и под 100 грамм говорили Слава Богу пронесло

Я лишь хочу сказать, что религия Ваша этого требует. А я лишь - заостряя ситуацию - показываю ее неразумность и нереальность.

Не следует путать то, что христиане делают с тем, что они должны делать. Христос сказал: Лук.14:27 и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. А легких крестов не бывает. И я вполне могу согласиться что далеко не всегда веду себя достойно Христа, но это никак не вносит противоречия в мое понимание христианства.

Иногда не мешало бы проявить человечность и насильно(!) спасти на краю гибели.

И такое бывает. Иногда Господь так дает по башке, что искры из глаз сыплются. А потом оказывается, что этот подзатыльник отбросил от пропасти.

А ради чего ждать? - Чтобы дать пожить и здесь. Вам разве не хочется?

Туда никто не торопится. Для того, чтобы туда заторопиться нужно иметь гарантию спасения. А дается она только в результате титанического труда. Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его

А у меня еще и здесь дел хватает.

Успехов. Только о главном не забывайте придет час, когда все земные дела потеряют свою актуальность. И очень важно, чтобы этот момент не застал Вас врасплох

[Claricce]

Лука!

Цитата от участника Лука:

«Не убий» - заповедь иудаизма, один из фрагментов Закона.

Читаем - Нагорная проповедь Христа (Матфей 5:43-44): "Вы слышали, что сказано: люби твоего ближнего и ненавидь твоего врага
А Я говорю вам: любите ваших врагов, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,.."
Если помните - Нагорная проповедь есть прямые слова Христа. И если Вы с ними не согласны - Вы зря называете себя христианином.
Совершенно однозначно по ним следует - люби врага своего - т.е. нужно было бросить АКМ и со счастливой улыбкой, благославляя моджахеда, принять смерть лично самому и предать тем самым всех своих товарищей (которые понадеялись, что ты их прикроешь!) на смерть.

христианство религия ортодоксальная (основанная на правильном отношении).

Я бы вообще избегал обьединять единым словом "христанство" все то множество конфессий, течений и сект, которые сейчас существуют. Если они и берут единым источником библию, то выводы делают иногда - прямо противоположные.
Из одних и тех же слов.

Поэтому тот, кто вынужден убить защищая ближнего своего, которого он любит как самого себя, исполнил закон.

Знаете, Лука, чеченские снайперы говорят, что нужно затаить дыхание на полувыдохе, сказать про себя "Аллаху акбар" и плавно нажать на спуск. Одним неверным становится меньше.

Согласно Вашей логике нужно только заменить слова на "люблю тебя всем сердцем". Но слезу к убитому тобой ближнему нужно пускать после выстрела. Чтобы не затуманить прицел.

Я писал, что ДОЛЖЕН воспринимать как благо любые посылаемые Богом испытания. Но это совсем не означает воспевания страданий или осознание их как блага.

А-а.. ну теперь я Вас понял.
Значит, написано в Правилах дорожного движения - на красный свет ехать нельзя, под "кирпич" не проезжать... Но Вам проехать можно, потому что очень хочется.
Вот только почему же менты этого не понимают? Вы же и правила читали и даже молились на них, Вам просто так ближе проехать - на красный.. А менты почему-то не считают Вас правоверным автолюбителем.

Не следует путать то, что христиане делают с тем, что они должны делать. Христос сказал: Лук.14:27 и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником. А легких крестов не бывает.

..и поэтому Вы решили тяжкий крест не нести? разумно, зачем же таскать тяжести?
Вот только с чего бы Вы это христианнином себя после этих слов считаете? без креста-то...

Туда никто не торопится. Для того, чтобы туда заторопиться нужно иметь гарантию спасения.

А Вам еще не выдали? а и правда - за что? если Вам крест слишком тяжек показался..
Хотя это Вы же говорили, что он всегда по силам?

И очень важно, чтобы этот момент не застал Вас врасплох

Я ведь говорил Вам - не пугайте..
Опоздали Вы, Лука, - пугать.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce
Что-то у Вас нервы стали сдавать. Может передохнете?

А Я говорю вам: любите ваших врагов, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,.." Совершенно однозначно по ним следует - люби врага своего - т.е. нужно было бросить АКМ и со счастливой улыбкой, благославляя моджахеда

Христос, на которого Вы ссылаетесь также сказал: «Матф.22:21 итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». А Вы постоянно путаете земное и небесное. Наши ребята взяли в руки АКМ и пошли умирать в Афган не защищая ближнего своего от врага, а утверждая власть кесаря. И потому не нужно неизбежное исполнение воинского долга путать с духовными вопросами.

Знаете, Лука, чеченские снайперы говорят, что нужно затаить дыхание на полувыдохе, сказать про себя "Аллаху акбар" и плавно нажать на спуск. Одним неверным становится меньше. Согласно Вашей логике нужно только заменить слова на "люблю тебя всем сердцем". Но слезу к убитому тобой ближнему нужно пускать после выстрела. Чтобы не затуманить прицел.

Согласно моей логике чеченский снайпер так же, как и афганский муджахид, воюет на своей земле. Остальное, надеюсь, додумаете сами? Но о политике на христианском форуме я говорить не буду. И комментировать Ваш пассаж о ментах тоже по причине полного непонимания ни его цели, ни его смысла.

..и поэтому Вы решили тяжкий крест не нести? разумно, зачем же таскать тяжести? Вот только с чего бы Вы это христианнином себя после этих слов считаете? без креста-то...

Вы уверены, что имеете моральное право судить о том, несу ли я свой крест или нет? Вам известна моя биография? Честно признаваясь, что не всегда веду себя как истинный христианин, я ни прямо ни косвенно не утверждал, что выбрал крест полегче. Итак, меня очень интересует Ваш ответ т.к. именно он точно определит Ваш пол.

И очень важно, чтобы этот момент не застал Вас врасплох - Я ведь говорил Вам - не пугайте.. Опоздали Вы, Лука, - пугать.

По-моему Вы чрезмерно раздражены раз забыли где находитесь и пытаетесь диктовать мне что писать. Пугать Вас мне незачем, а вот предупредить обязан. Не нравится не отвечайте на мои сообщения. Не сомневаюсь, что в Вашей жизни могли иметь место жестокость, насилие и искренне Вам сочувствую. Но почему Вы берете на себя право судить того, кого Вы не видели в глаза и о ком ничего не знаете? И детей моих Вы жалели, и у дедов об Афгане расспросить советовали, и с чеченским снайпером сравнивали, и мазохистом выставляли, и крест мой слишком легким Вам кажется. Хотите всей этой грязью спровоцировать меня на встречную грзяь? Так отдохните от мысли, что у Вас получится. Не хотите обсуждать эту тему дальше? Так найдите в себе мужество не ответить на мое сообщение.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Цитата от участника Лука:

Что-то у Вас нервы стали сдавать.

С чего Вы взяли?

ъВы уверены, что имеете моральное право судить о том, несу ли я свой крест или нет?

Вы же сами сказали об этом. Собственно, саркастический тон моего последнего письма Вам (который Вы почему-то расценили, как мой выход из себя) этим и обясняется.
Вы написали, что есть правила христианства, а есть - Ваш образ жизни. Именно поэтому я и наехал (так, самую малость) на Вас. Я могу понять, что мой собеседник имеет мнение совершенно не совпадающее с моим. Но вот двойную мораль в одном человеке - понимаю слабо..
Отсюда все и последовало. Давайте будем считать, что я не понял Вас.

Итак, меня очень интересует Ваш ответ т.к. именно он точно определит Ваш пол.

Не знаю, получилось ли у меня "доказать" Вам мой пол предидущим абзацем - поэтому скажу прямо. Пол у меня мужской, принадлежу (к счастью своему!) к сексуальному большинству.
В квартире у меня (вдруг Вам и это окажется интересным?) пол деревянный, крашеный, покрыт паласами или дорожками. Кроме кухни.

Пугать Вас мне незачем, а вот предупредить обязан.

Спасибо, я намотал на ус.

Хотите всей этой грязью спровоцировать меня на встречную грзяь? Так отдохните от мысли, что у Вас получится. Не хотите обсуждать эту тему дальше? Так найдите в себе мужество не ответить на мое сообщение.

Как-то не понял Вас. По-моему это Вы раздражены. Видимо я оказался слишком сильным испытанием для Вас.

А теперь серьезно, Лука.
Тема действительно себя исчерпала. Обычно темы, которые открываю, я веду, не давая размазаться "мыслию по древу". Во-первых, просто чувствую ответственность - люди отвечают на мой вопрос, значит не ответить есть, как минимум - невежливо. А во-вторых, не хочется терять суть, переходя на разговор ни о чем.
В беседе с Вами я давно ушел от темы. Но не стал Вас одергивать - завязавшийся разговор оказался интересней. Каждая беседа проходит свой пик и мы тоже прошли свой. Я понял Ваши взгляды, возможно (я надеюсь) - и Вы мои. Но оба мы не приняли мнение собеседника.
Если бы моей целью было доказать Вам что-то, нужно было бы продолжать. Но мы уже все сказали друг другу и начинаем заново не понимать. По новому кругу. Это уже - лишнее.
Давайте остановимся.

Я не прощаюсь с Вами, Лука. Возможно в другой теме мы снова встретимся и поговорим о других конкретных вещах Вашей веры. Во всяком случае - я рад встрече, нашему разговору и хочу сказать Вам за него спасибо. Мне было интересно.
Если я был где-то резок с Вами и наступал на мозоль, то сделал это не со зла - не сердитесь. Поверьте мне - и простите.

Да встречи, Лука. Спасибо.

С Большим уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

Вы написали, что есть правила христианства, а есть - Ваш образ жизни Я могу понять, что мой собеседник имеет мнение совершенно не совпадающее с моим. Но вот двойную мораль в одном человеке - понимаю слабо..

Никакой двойной морали нет. Но есть то, к чему я стремлюсь и то, каким себя оцениваю. Есть то, каким бы я хотел быть и то, каков я есть реально. Именно поэтому реально оценивая свои поступки я не могу утверждать, что они полностью соответствуют моим критериям христианского совершенства. И я был бы лицемером если бы стал утверждать обратное. Но это не двойная мораль, а несоотвествие моих реальных возможностей моим христианским требованиям к себе. Спортсмен старается поднять рекордный вес, но пока не может. Но можно ли неспособность установить рекорд назвать лицемерием и двойной моралью?
Это реализм и искренность максимально очищенные от бахвальства. Но уж никак не двойная мораль.

Пол у меня мужской, принадлежу (к счастью своему!) к сексуальному большинству.

Слава Богу. Теперь и мне это стало понятно

Как-то не понял Вас. По-моему это Вы раздражены. Видимо я оказался слишком сильным испытанием для Вас.

Лет 10 назад во время публичных лекций мне регулярно задавали вопрос а как бы я как христианин поступил бы в той или иной критической ситуации? В этих вопросах раздражало то, что никто из нас не знает как он в подобной ситуации себя поведет и для того, чтобы узнать это нужно в этой ситуации оказаться. Поэтому я всегда отвечал, что знаю только одно как я ДОЛЖЕН в этой ситуации себя повести. С Вами ситуация повторилась. Кое-что я в жизни повидал, а потому экстремизм и натурализм приводимых Вами примеров воспринимал и воспринимаю на грани кощунства и считаю, что О ТАКОМ нельзя говорить всуе и на уровне теоретических примеров. Видимо этим и объясняется мое раздражение. В то же время не могу сказать, что Вы, как испытание, оказались так уж трудны. Но в любом случае я Вам благодарен.

Я понял Ваши взгляды, возможно (я надеюсь) - и Вы мои. Но оба мы не приняли мнение собеседника.

Да. Я Вас понял. Потому что хотел понять. Если отбросить натурализм примеров, то в аргументации Вы сильны и мне было интересно сражаться с новизной Ваших приемов оппонирования. Иногда у меня возникало странное чувство, что я в большей степени выясняю отношения с собой, чем с Вами. Ведь мы очень похожи, хоть и в разных возрастных категориях. И дело не в том, что каждый остался при своих. Я уверен, что оба мы чуть-чуть продвинулись к истине. И это главное. Если не возражаете

Если бы моей целью было доказать Вам что-то, нужно было бы продолжать. Но мы уже все сказали друг другу и начинаем заново не понимать. По новому кругу. Это уже - лишнее. Давайте остановимся.

Согласен. Для того, чтобы произошел качественный скачок Вашего понимания необходимо принципиальное изменение Вашего подхода к познанию. Т.е. только взгляд на тему со стороны веры даст Вам возможность сравнить атеизм и христанство и прийти к по-настоящему обоснованным выводам. Я же стать атеистом уже не смогу т.к. был им и, в отличие от Вас, мне есть с чем сравнивать. Но Вы в настоящий момент поверить не готовы и я это понимаю без объяснений. Что ж, всему свое время.
Спасибо за диалог. Ничуть не жалею о потраченом времени. Прощаю Вас и прошу простить меня.
Всего Вам самого доброго,
С Уважением,
л

[Светлая]

Приветствую Вас Кларичче!
Я прочла вашу переписку с Лукой и согласна с тем, что Ваш разговор пришел к логическому завершению, однако хочу чуть-чуть выразить свое мнение.

Погибают прекрасные люди, которых помнят и поминают даже через многие годы те, кто знал их всего несколько дней, недель

Да, нам искренне жаль ушедших из жизни людей, и в моей жизни есть подобные случаи, когда кажется что лучшие уходят, а худшие остаются. Но ведь это наше личное земное ощущение. Почему мы их жалеем? возможно, что там, куда они ушли, им гораздо лучше чем здесь. Может быть нам нужно радоваться за них, а не сожалеть.

Да я и не претендую на авторство - две тысячи лет прошло, столько раз можно было заметить очевидные несуразности..

Прочтя это (ведь речь идет о библии?), у меня возникла мысль, что действительно, таких каверзных вопросов, подобных тем, которые задаете Вы относительно противоречий, несуразностей и пр. в Библии было и до Вас великое множество. И действительно, почему бы богословам взять и не переписать? Ведь нашу историю переписывали много раз. Почему бы и библию не усовершенствовать?
Но поскольку она сохранилась в первозданном виде, это и является основным доказательством, что она написана по Божьему вдохновению и ни одно слово в ней изменить невозможно. Нам нужно только научиться понять, что же Бог хотел и хочет сказать нам.

бомж наулице уже замерзает,

Вы знаете, я не знаю где живете Вы, а я живу в Москве, где полно попрошаек. Может быть это и плохо, но не всегда даю милостыню. Просто потому что, это их работа. Они утром выходят на работу, вечером подсчитывают барыши, отдают часть из них своей "крыше" и т.д. Здесь я считаю, что лучше отправлю деньги одинокой матери, которая живет далеко от меня на одну пенсию, но как бы трудно ей не было, милостыню она не просит.

[Светлая]

Лука
Большое Вам спасибо, что Вы присутствуете на данном форуме.
Ваши ответы Кларичче стали очень познавательными и и душеспасительными для меня.
Божьих Вам благословений.