Тайная вечеря и арест Христа

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Цитата от участника maestro:

Claricce ЭЭэээ! Так нечестно! А прокомментировать мнение иудеев об смерти и жизни Христа с приведенного источника? Это нечестно! Давай комментируй мнение евреев, раз ты говоришь, что такого быть не могло..

Это Вы про последний абзац Вашего письма? так я просто не понял - к чему Вы его привели. Длинная цитата, малосвязанная с темой..
Мне показалось неприличном - тыкать Вас носом в неумение цитировать и я просто промолчал. Уточните, что Вас в нем заинтересовало, и я прокомментирую.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Цитата от участника Лука:

Ничаво, приучим

Попробуйте..

Кстати, по сути темы у Вас нет своего мнения? и желания высказать его?
Просветить, так сказать...

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

Кстати, по сути темы у Вас нет своего мнения?

Дык тут столько всего написано. Вопрос-то в чем? Когда и где произошла тайная вечеря? И почему в описании ее разными евангелистами есть противоречия?

[Роза]

Да, петухов моих проигнорировали . Опресноки дороже.

[Claricce]

Лука!

Цитата от участника Лука:

Дык тут столько всего написано. Вопрос-то в чем? Когда и где произошла тайная вечеря? И почему в описании ее разными евангелистами есть противоречия?

Да, немного сложно вступать в разговор после девяноста писем в теме.
Попробуйте начать вот отсюда - http://www.evangelie.ru/forum/showth...48#post158548. Тут сформулированы вопросы нестыковок евангелий (внутренние, у разных евангелистов и исторические) на совсем небольшом отрезке - арест Христа плюс вечеря перед приездом в Иерусалим. Не все, конечно, а те, что попались мне - совершенному неспециалисту в истории и богословии.

И из всех них следует очевидный для меня вывод и вопрос к Вам, как верующему человеку - как можно при таких нестыковках и внутренних противоречиях считать евангелия документом, как можно них ссылаться и считать их богодуховными? Вот такой простой вопрос.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

Да, петухов моих проигнорировали . Опресноки дороже.

Что Вы, Роза, как можно было такое предположить - "проигнорировали"?
Роза, пока я копался для maestro в ссылках, я выкопал довольно много о петухах, принесении их в жертву у разных народов в разные времена. И на Хортице и в Скифии и на Украине и в древней Согдиане...
Только вот оффтопик это все оказалось. Хотя и интересно.
Не сердитесь, Роза, но вопрос о петухе в Иерусалиме (точнее - о его предрассветном крике) в этой теме - один из множества других. Небольшая деталь.

Примерно такая же, как и опресноки - просто одна из множества ошибок евангелий. Каждая из них по отдельности - немногое меняет, но когда их столько - количество переходит в качество. Доверие к автору падает (у меня!) до нуля - так часто ошибаться мог или не очевидец, писавший "из третьих рук". Или вообще человек малознакомый с обычаями и обстановкой Иудеи тех времен.
Или же - что наиболее вероятно - евангелия (каждое из них) просто сборник кусков, цитат разных документов, исторических зарисовок, полета фантазии, восторга новичка от веры, добросовестно добавлявшего свои мечты, ошибок перевода, переписчика, поправляемого по "звонку сверху" даже в эпоху отсутсвия телефонов...

А Вы говорите - истина, богодуховное писание.. Ну как же так, Роза?

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

и считать их богодуховными? Вот такой простой вопрос.

ВАши письма нельзя считать даже убедительными на 1 процент, что ж говорить о ПИсаниях?

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

ВАши письма нельзя считать даже убедительными на 1 процент, что ж говорить о ПИсаниях?

Ольгерт, Вы мне льстите - я и не замахиваюсь (чтобы мне верили) на серьезность Матфея или мечтательность Иоанна. Не обладаю талантом беллетриста Луки или скупостью фраз Марка.
Куда мне до них?..

Мне лично совсем не обязательно, чтобы Вы верили моим словам. Я обращаю Ваше внимание на то, мимо чего Вы проходите, не замечая. Отмахиваясь.
Я всего лишь пытаюсь (разумеется, исключительно в корыстных целях - для удовлетворения моего личного интереса к человеку) понять - почему и как у Вас получается верить по таким книгам, как евангелия? где столько всего неточного, неправильного, невозможного..

А мне можете не верить - просто прочтите книги так, как это делаю я. И сравните с историей и логикой.
Я ведь же не пишу о непрверяемых вещах.

С Уважением, Claricce

[Лука]

Claricce

как можно при таких нестыковках и внутренних противоречиях считать евангелия документом, как можно них ссылаться и считать их богодуховными?

Ответ на Ваш вопрос органично вытекает из самой сути христианства. Библия - не историческая книга и при ее написании предельная историческая достоверность в задачу не входила. Процесс написания, собирания и канонизации Библии занял несколько столетий. Ну неужели Вы допусаете, что ее создатели и канонизаторы не заметили всех содержащихся в ней противоречий? Выходит заметили, но оставили их в неприкосновенности. Но почему?
Причина первая - Библия книга богодухновенная и человеку не дано прибавить или отнять хоть строчку. Следовательно задача исследователя не выискивать содержащиеся в Библии противоречия, а понять корневую причину их наличия. Причина вторая разночтения в подаче свидетелями увиденного - явный признак достоверности собраной информации . Поговорите с любым следователем опросившим 10 свидетелей одного и того же происшествия и Вы убедитесь насколько противоречивыми, а иногда и взаимоисключающими будут их показания.
Причина третья (основная) цель Библии - указать путь спасения души уверовавшим во Христа и принявшим Его как своего Господа и Спасителя. Следовательно рассмотрение Библии с ЛЮБОЙ другой точки зрения и в ЛЮБОМ другом контексте должно пресекаться самим содержанием Библии . Так и происходит. Попытки рассматривать Св.Писание как летопись мгновенно натыкаются на многочисленные противоречия, наличие и количество которых, учитывая двухтысячелетний возраст Библии, абсолютно непонятно. Но при рассмотрении Библейских текстов в их прямом назначении ВСЕ противоречия исчезают бесследно.
Причина четвертая Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.» (1Тим.2:4). Но как спастись? "Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса .» (2Тим.3:15) Верою! Бог хочет, чтобы все люди спаслись верою в Иисуса Христа. Но в этом случае Его Слово должно быть простым для понимания дабы спасение не зависело от наличия защищенных диссертаций, лингвистических способностей и энциклопедичности знаний. И Слово Его просто и понятно, когда подходишь к его пониманию без идиотских умствований, просто (но не примитивно и не буквально), а как ребенок. «И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное » (Матф.18:3) Вот и решение всех Библейских противоречий. «А кто не разумеет, пусть не разумеет.» (1Кор.14:38)

[maestro]

Лука
Надоели мусульмане? Давай вот лучше Кларичче разведем Он хоть и нехристь, а все таки родной

[Claricce]

maestro!

Цитата от участника maestro:

Давай вот лучше Кларичче разведем Он хоть и нехристь, а все таки родной

Ну спасибо.
По-братски, так сказать.. Любя..

С Уважением, Claricce

[maestro]

Claricce
Ага... все-таки привык я... Лады.. комментируй давай еврейское выражение.. А то почти самое главное- и мимо прошел...

[Ольгерт]

понять - почему и как у Вас получается верить по таким книгам, как евангелия? где столько всего неточного, неправильного, невозможного.. А мне можете не верить - просто прочтите книги так, как это делаю я. И сравните с историей и логикой. Я ведь же не пишу о непрверяемых вещах.

Это у вас Клариче много неточности и подгонок. Я же не вижу ни одной, даже мало мальски серьезной.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Процесс написания, собирания и канонизации Библии занял несколько столетий.

Нет сомнений.

Ну неужели Вы допусаете, что ее создатели и канонизаторы не заметили всех содержащихся в ней противоречий? Выходит заметили, но оставили их в неприкосновенности. Но почему?

Простите, но личное мнение авторов евангелий меня совершенно не интересует. Мне важно - как воспринимают люди (и я в том числе) написанное.
Авторы могли руководствоваться самыми благими пожеланиями и при этом так изуродовать истину, что нам не найти там даже жемчужного зерна.

Причина вторая разночтения в подаче свидетелями увиденного - явный признак достоверности собраной информации .

Не всегда. "Зеленых человечков" с какой-нибудь Сигмы Водолея все "свидетели" видят тоже по-разному, из чего совсем не вытекает их достоверность. И наполеоны в любом "желтом домике" тоже различаются, хотя ни один из них не есть истинный Бонопарт.

Причина третья (основная) цель Библии - указать путь спасения души уверовавшим во Христа и принявшим Его как своего Господа и Спасителя.

"Дерево судят по плодам его" - это, кажется, тоже из библии. Вот и давайте рассудим, привела ли библия к задуманному результату?
Прошло - без особой точности - две тысячи лет с момента смерти Христа. А люди убивали, насиловали и грабили, плевали в душу "ближнему своему".. - до, во время, и после Христа. Результат его жертвы - НОЛЬ. Нет, конечно, гипотетически - уверовавшие в него получили спасение. Но свидетельств этому нет. Ни один голос оттуда не засвидетельствовал - "ребята, а моя-то душа действительно спаслась".
Поэтому повторяю - результата (по Вашим словам основного) библия не достигла. И даже не сделала шагов в этом направлении. Четырем указанным на обложке авторам учебника-инструкции "Библия - путь спасения человечества" давно следует поставить два балла.

Верою! Бог хочет, чтобы все люди спаслись верою в Иисуса Христа.

А кто Вам об этом сказал? о желании бога?
Если бог лично - стало быть, Вы его познали до своей веры. В этом случае библию следует выбросить, как непрямой источник - у Вас же есть непосредственный канал связи.
А если из библии, то вполне закономерен и обоснован вопрос - а что мы читаем, истиннен ли источник Ваших знаний о боге? Т.е. анализ библии необходим.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Божий избранный - это тот, который жертвует своим ради других (временем, вниманием, деньгами, едой, сном,- да мало ли ещё чем, жизнью, наконец!)

Да ничем Вы не жертвуете, ninna. Ничем существенным.. Разве что милостыню от щедрот своих профессиональным нищим в храме.
А я уже спрашивал Вас об этом - в чем проявляется Ваша любовь? напоминал и о бомже на улице, которому Вы не уступите свой дом, и о куске хлеба, который Вы не отберете у своих детей, чтобы накормить голодную старушку на улице.. Нет этого у Вас.
Ваша любовь, ninna, только в желании обратить ближнего своего в веру христову. И все.
В голом стремлении обеспечить ему - якобы царство небесное. Да так, чтобы Вас это не задевало особенно. Свое личное теплое спасение и билет в рай Вы ему (ближнему своему!) никогда не отдадите - ну еще бы! свое и вдруг отдать.. А то, что согласно Вашей же вере он обречен погибать в аду - Вас устраивает. Ну как же - ведь сам виноват.
Вот об этом я и говорю, упоминая Вашу избранность. Ни здешние свои земные богатства Вы не раздадите нищим и нуждаюшимся более Вас (могу судить по тому, что имеете возможность работать в Internet'е). И его запланированное горение в аду - Вас тоже устраивает. По крайней мере, отказывать от своего спасения Вы тоже не собираетесь. Хотя бы в знак протеста против милосердия бога, обрекающего миллиарды людей на вечные страдания.
И что же осталось от Вашей любви, ninna, к Вашему ближнему? только слова. Красивые такие, на хорошей бумаге.. И тихая радость, чтоб свой-то билет уже в кармане - а с остальными "хоть потоп".

Очень точно об этом писал апостол П., что он готов ради своих братьев по крови, евреев, быть отлучённым от Христа.

Ну и что он сделал во исполнение этой мысли - "я готов быть отлученным от Христа"? отрекся? Кому нужны его высокие слова, если они так и остались словами.
Зачем надо было воздух колебать и пергамент переводить, коли не отрекся?

И кто из нас живёт в послушании, так и поступает, нося бремена друг друга.

А в чем выражилось Ваше "несение чужого бремени", Ninna? посидеть рядом со страждущим и погладить по головке? сказать пошлые слова - "все там будем"? показать дорогу к храму? почитать евангелие? дать конфетку?
И много это заняло Ваших сил, денег, времени? Чем Вы пожертвовали для ближнего своего - последней рубашкой? Не верю Вам! И в Вашу любовь к ближнему Вашему (в том виде, как она описана в библии) тоже не верю.

оказывается, невозможно и упоминать, чтоб не быть осмеянным, заподозренным во лжи, в повторении не воспринятых критически догм, в зомбированности и т.д. и т.п.

Вот только не говорите мне, что от этого Вы теряете аппетит, безумно страдаете, чахните и умираете. Не надо, ninna - времена гонений на христиан канули в Лету.
Не примеряйте на себя крест и страдания Христа - плохо представляются Ваши мучения спокойно сидящей перед компьютером.

Да если бы христиане не знали Живого Бога, им бы нечего было сказать по этому поводу.

Так Вы же и не можете ничего сказать! Ничего вразумительного! Ничего нового!
Ну что? что?
Вы не можете предложить ничего, что люди не знали бы и чем не пользовались до возникновения христианства.
"Не поступай с ближним, как не хочешь чтобы поступали с тобой"? - подумать только, какое великое открытие! Да в любом сообществе живых существ от колонии каких-нибудь амеб до человечства в целом - так и поступают. Для этого разум не нужен! Достаточно понять, что кусаться невыгодно, потому что тебя укусят в ответ.
"Возлюби ближнего.." ну покажите мне человека, который так и поступил. Возлюбил больше себя самого.
Всегда были на земле добрые и злые люди, всегда были сволочи и праведники, стервы и умницы, убийцы и подвижники... И к вере в бога это никогда не имело отношения.
"Отдавали жизнь за други своя" мусульмане и христиане, буддисты и кришнаиты, огнепоклонники и олимпийцы. Верующие и не верующие.

Поймите одно: у Бога нет наглости, которая давала бы Ему право вторгаться в чужую жизнь без приглашения.

Да не хочу я понимать и верить в доброту стоящего в стороне и не спасающего (пусть даже силой!) от падения в пропасть. Не подать руку падающему (да за шиворот его схватить, заразу, если не понимает сам!) - не означает уважения права на самостоятельность, не есть уважение личного выбора. Стоять возле пропасти и не помочь, утирая слезы по погибающим - ханжество, ninna.
Не верю, не могу поверить в такую доброту.

Далее. У вас обнаруживается совершенно извращённое понятие о церкви, не соответствующее истине... Неужели вы не понимаете, что как множество вещей подделываемы в мире и фальшивы, начиная с денег и кончая чувствами, так и партии могут быть фальшивками, и бизнесы, и секты, и церкви, несмотря на их видимую масштабность? Если у церкви есть сильная земная власть - то это, надо полагать, извращённая, не истинная церковь.

Ну покажите мне такую, незапятнанную церковь, ninna! хоть одну.
Вспомните, к примеру, российскую православную, торгующую беспошлинно сигаретами и водкой.. Вспомните православных священников-педофилов - Вам привести примеры и имена?
Я мог бы пройтись по всем конфессиям, ninna. И везде будет грязь и корысть.. Да не это моя цель - факты слишком очевидны.
Нет, я не говорю, что церковь повышает количество зла в мире. Вовсе нет. Она просто все свое собственное зло списывает на других. Как только выявится с очевидностью очередная ..., так тут же следует открещивание - это "не наш, он и церковь плохо посещал в детстве и евангелие читал, заикаясь". Его грязь не от бога!
А от кого?
Обычный человеческий способ - точно также коммунисты говорят о искажениях идеи коммунизма (которая, как выясняется, искажается всегда и во всех странах).
Главное - не запятнать свои белые одежды (пардон - ризы).

Зато все хорошее - только наше, только от бога. Вы, ninna, и Януша Корчака окрестили бы заочно, окажись он неверующим. Как пропустить такой случай!
А то, что это просто человеческий поступок, не поступок верующего, а просто ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ, поступок мужчины и человека - Вы принять не можете. Все плюсы себе, а минусы - "от лукавого"!

Правила и заповеди Христа очень красиво выглядят. На бумаге. Как правила дорожного движения.
Если по ним ездить, Вы никогда ни на кого не наедете, никого не зацепите. Вот только таких идиотов, всегда соблюдающих эти правила - просто нет. Потому что всегда в реальной жизни приходится когда-то "подрезать", шмыгнуть на "красный" в пустынном месте, наехать на "зебру".. Этому вынудят Вас соседи, ближние Ваши - Вы ж не в пустыне живете, а среди людей.
Иначе нельзя. Иначе не стоило выезжать из гаража (а если Вы собираетесь соблюдать все заповеди - не стоило и рождаться).

P.S. Немного наехал я на Вас, если Вам проще - обижайтесь на меня. Что поделать..

С Уважением, Claricce