Тайная вечеря и арест Христа

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Сергей Л
    Ветеран

    • 29 July 2002
    • 3390

    #31
    Клариче

    мне очень жалко тратить свое время на то, что ты сам мог бы сделать, но тебе не хочется, а хочется только предвзято лить грязь на Писание, по которому через некоторое время тебя будут судить

    я приведу то, что объяснит твое противоречие с возлиянием масла на голову и на ноги

    поехали

    (Лук.7:36-50) Здесь говорится, что некая женщина отирала ноги Христа и возливала на них масло, т.е. в первый раз

    (Иоан.11:1-7) Отсюда видно, что это было сделано до смерти и воскресения Лазаря, вот то место:

    "Был болен некто Лазарь из Вифании, из селения, [где жили] Мария и Марфа, сестра ее. Мария же, которой брат Лазарь был болен, была [та], которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими... "

    (Иоан.12:1-13) Здесь возлияние масла на ноги опять за шесть дней до пасхи после смерти и воскресения Лазаря, т.е. это второй раз она делала

    (Мар.14:1-10) (Матф.26:1-14) Здесь возлияние масла за два дня до пасхи на голову, т.е. это в третий раз

    итак, на ноги и на голову в разных случаях возливали масло
    об этом же говорит и то, что после второго случая Иисус входил торжественно в Иерусалим и был там несколько дней, а после третьего случая с маслом Иуда пошел предавать Его и после этого до казни уже совсем близко, меньше двух дней (да и четко написано, что и первое посещение Иудой начальников и второе были после торжественного входа)
    и описание Его пребывания в Иерусалиме в промежуток между торжественным входом и казнью звучит как несколько дней, а не как один

    И учил каждый день в храме. Первосвященники же и книжники и старейшины народа искали погубить Его, ... (Лук.19:47)

    вот что я нашел, рассмотрите сами
    подобно и все другие пустые претензии Клариче не выдержат никакой критики
    Последний раз редактировалось Сергей Л; 01 October 2003, 09:10 AM.

    Комментарий

    • Ольгерт
      Ветеран

      • 24 September 2000
      • 18313

      #32
      Класрисса ваши пункы несомненно свидетельствуют о вашей любознательности, и внимательности. Благодарю вас за внимание к евангелию!
      1. Описание одной и той же вечери, произошедшей до известной Тайной вечери (я согласился с Вами, что речь идет о двух разных вечерях), не совпадает в во времени, деталях и месте проведения. Хотя эпизод - один и тот же. Расхождения говорят о том, что одно из евангелий - неверно.Какое?
      О двух разных вечерях пока еще не доказано.
      2. Праздник Опресноков и Пасха. одному - опресноки предшествуют Пасхе, по другому - наоборот. По третьему - совпадают.Кто прав? где истина?
      НЕ совсем так. Ведь вам было показано, что Пасха и первый день опресноков совпадали в одной временной точке: вечером 14.
      4. Пение несуществующего петуха в Иерусалиме. Откуда бы ему быть, некошерному-то?
      И все равно, раз были легионеры и более того правители, значит у правителя были подчиненные, и соответственно были подчиненные не только солдаты, и самое главное не имевшие отношение к ИУдаизму. ТАкое предположение вполне допустимо. НЕдопустимо, что такое предположение неверно.
      Даже в римском гарнизоне не могло быть петуха.
      НУ не факт..
      5. Бесполезность поцелуя Иуды, как указующего на Христа жеста. К тому времени Христа в Иерусалиме каждая собака знала - одно описание торжественного вьезда в Иерусалим чего стоит.
      Дело было вечером, помните?
      6. Описание моление о чаше, которого нет у Иоанна. С чего бы это он забыл о такой важной детали?
      У Иоанна вообще многих деталей не было. ПОэтому и называются синоптическими не четыре, а три из них.
      7. Присутствие римских солдат при аресте (обвинения еще не было выдвинуто, не было и состава преступления у тому моменту времени у Христа перед Римом). Римлянам не было никакого резона соваться в сомнительные внутренние дела иудеев.
      А как насчет того, что Иудеи не могли к тому времени вершить суд без одобрения Римской власти?
      8. Падение ниц римских солдат перед Христом, никак не помешавшее им через пару минут завершить процедуру ареста.
      Видение знмаений Христа не помешали уйти многим ученикам сразу после слов: «НЕ можете прийти к Отцу, если не будет вам дано от Него».
      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

      Комментарий

      • Claricce
        Ветеран

        • 22 December 2000
        • 4267

        #33
        Здравствуйте, Сергей Л!
        мне очень жалко тратить свое время..

        Дурной пример, видимо, заразителен.. Сергей Л, Вас никто не заставляет тратить на меня свое время. Поэтому, если Вы все же тратите свое время на ответ мне, то делаете это добровольно - все претензии предьявляйте самому себе.
        Писание, по которому через некоторое время тебя будут судить

        Я очень испугался после Ваших слов..
        Сергей Л, даже в библии есть некоторое понятие справедливости - "каждому будет воздано по вере его". По вере, а не - по Писанию.
        (Лук.7:36-50) Здесь говорится, что некая женщина отирала ноги Христа и возливала на них масло, т.е. в первый раз

        Очень хорошо. Но евангелие хорошо бы начать читать не с седьмой главы, а с первой: Лука 1:2 "Как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова"
        Евангелие от Луки по его собственным показаниям - с чужих слов. Вообще оно слишком художественно, чтобы быть близким к реальности и рассматриваться, как документ. Сказались образованность Луки (врач) и неплохой дар писателя - хорошие для беллетриста, но враги историка.
        Эпизод Лука 7: 36.. - соединение двух независимых эпизодов, переложенных из других евангелий Лукой в один.
        (Иоан.11:1-7) Отсюда видно, что это было сделано до смерти и воскресения Лазаря, вот то место:
        "Был болен некто Лазарь из Вифании, из селения, [где жили] Мария и Марфа, сестра ее. Мария же, которой брат Лазарь был болен, была [та], которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими... "

        Ну это просто "ссылка вперед", упоминание о событиях изложенных Иоанном дальше в Иоанн 12:2-8
        (Мар.14:1-10) (Матф.26:1-14) Здесь возлияние масла за два дня до пасхи на голову, т.е. это в третий раз

        А это тот же эпизод, что у Иоанна, поскольку совпадает по выводу - словам Христа, наиболее важных из всего стиха.

        Итак, из трех, найденных Вами эпизодов я вижу один - сильно искаженный (в благих целях) Лукой и различающийся описаниями деталей у Матфея и Иоанна.
        Отличия - в дне, месте и деталях - по прежнему остаются. Кардинальных искажений или изменения сути дела в этом нет. Собственно говоря - все равно, куда Христу вылили масло, на голову или ноги. Но недоверие к авторам, которые (что видно на примере этого события) путаются в описании, остается.
        А поэтому логично возникает вопрос - а в других местах они так же ошибаются описанием?

        С Уважением, Claricce

        Комментарий

        • Claricce
          Ветеран

          • 22 December 2000
          • 4267

          #34
          Здравствуйте, Ольгерт!
          Олгерт, у Вас завидное терпение - уже несколько раз Вы спрашивали меня и не получали ответа. Но это совсем не потому, что я игнорирую Вас - так уж выходило, что ответ на Ваши вопросы входил составной частью в мои письма maestro.
          Благодарю вас за внимание к евангелию!

          Хорошо, что я смог Вас чем-то обрадовать, но мое чтение евангелий довольно критическое и придирчивое. Такое уж мое отношение к вере..

          О двух разных вечерях пока еще не доказано.

          Да нет же, Олгерт, я ведь согласился с Вами. Есть описание двух вечерь - первая, где был эпизод с маслом. И вторая - именуемая Тайной.
          НЕ совсем так. Ведь вам было показано, что Пасха и первый день опресноков совпадали в одной временной точке: вечером 14.

          А как быть с Левитам 36:5-6 - я дважды приводил эту цитату.
          Даже в римском гарнизоне не могло быть петуха.

          НУ не факт..

          Дело не совсем в том, был ли петух в римском гарнизоне. Дело - в словах о петухе, приписываемых Христу.
          Их мог сказать только человек, для которого пение петуха на рассвете - обычное дело, когда часов еще не было (кроме греческой клепсидры). Если петух был редкостью, принадлежащей иностранцам-иноверцам, иудей не стал бы на него ссылаться.
          Христос просто сказал бы - до рассвета. А слова о петухе были вставлены в его речь много позже - или человеком, малознакомым с иудаизмом, или во времена, когда в Иерусалиме уже жили люди разных верований (после падения Иерусалима и возрождения на его месте нового города).

          Вы можете верить, что Христос сказал именно так - упомянув петуха. Но для меня это - одна из неправдоподобных деталей (пусть даже малозначительная), подрывающих доверие к остальным описаниям.
          Таких мелочей слишком много. Вот к примеру, о том же Петре у Иоанна в главе 18:
          15 За Иисусом следовали Симон Петр и другой ученик; ученик же сей был знаком первосвященнику и вошел с Иисусом во двор первосвященнический..
          18 Между тем рабы и служители, разведя огонь, потому что было холодно, стояли и грелись. Петр также стоял с ними и грелся.

          Вчитайтесь - во дворе первосвященника после захода солнца в пасхальную ночь развели костер. Так ведь нельзя, запрещалось иудеям разводить костер в пасхальную ночь! Нелья было изменять состояние пламени - на разводить новый, ни подбрасывать дрова в уже горящий. Идеально было закончить все работы на огне до заката солнца, чтобы в доме оставались только угли.
          Разуеется, это мелкая деталь - но она говорит о том, что писавший эти строки не был иудеем. Или был малознаком с иудаизмом. А сами строки - поздняя вставка в текст.
          5. Бесполезность поцелуя Иуды, как указующего на Христа жеста.

          Дело было вечером, помните?

          Простите - не понял, при чем тут ночь? Арестовывать пришли с фонарями и факелами (указано в библии), поэтому не понял Вашего замечания - проясните, пожалуйста.
          6. Описание моление о чаше, которого нет у Иоанна. С чего бы это он забыл о такой важной детали?

          У Иоанна вообще многих деталей не было.

          Именно так - у Иоанна нет многих важных деталей, зато есть свои - которых нет у синоптиков.
          Ничего страшного в этом нет - человек писал, мог и забыть, тем более, что Иоанну в момент написания было лет под восемьдесят. Но тогда не надо говорить о богодуховности евангелий. Не надо говорить о их непогрешимости, точности в словах и деталях. Не надо цитировать стихи и фразы, как незыблемую истину и искать в них глубокий смысл, выходящий за описание фактов на много веков вперед.
          А как насчет того, что Иудеи не могли к тому времени вершить суд без одобрения Римской власти?

          Олгерт, иудеи могли вершить суд над любыми делами иудеев, не выходящий за рамки самой Иудеи. Они не могли лишь совершить смертный приговор без санкции римского прокуратора и касаться вопросов налогов и податей Риму.
          Поэтому, Пилат мог выделить солдат только в том случае, если бы была причина, обвинение, касающееся интересов Рима. При аресте Христа этого не было. Обвинения вообще не было до разбирательства в суде, где Христу "пришили" богохульство. И даже этот повод был недостаточным и после суда, после вынесения приговора на санкции Пилату члены Синедиона выдвинули другую причину.
          Все это говорит, что к моменту ареста не было никаких причин у римской власти вмешиваться в арест.
          8. Падение ниц римских солдат перед Христом, никак не помешавшее им через пару минут завершить процедуру ареста.

          Видение знмаений Христа не помешали уйти многим ученикам сразу после слов: «НЕ можете прийти к Отцу, если не будет вам дано от Него».

          Простите, Олгерт, но нелепая картина получается. Вот римские солдаты вдруг, почему-то увидели в Христе сына бога, святого человека - пали ниц.
          А через пару минут поднялись с земли, отряхнулись и, грубо пиная, связали и потащили ко двору Анны..
          Ну нереально же это.. Такой эпизод мог дописать в евангелие христианин, для которого Христос действительно был свят. Но никак не обьективный очевидец события.

          P.S. Наверное, Олгерт, для Вас было бы лучше, чтобы я вовсе не читал евангелия. Я там столько вижу..

          С Уважением, Claricce

          Комментарий

          • Claricce
            Ветеран

            • 22 December 2000
            • 4267

            #35
            Здравствуйте, maestro!
            Цитата от участника maestro:
            Мария и Марфа пришли вместе с братом в дом Симона, прокаженного, которого вылечил Христос. Дело происходило в Вифании, где они и жили. "Служила"- в смысле "прислуживала за столом".

            maestro, у меня есть два друга. Знакомых у меня много, а друзей - двое (да я думаю, друзей и не может быть много).
            Если мне вдруг захочется пригласить одного из них, я никогда не приглашу его в дом к другому - я позову его в свой дом.
            И накормлю его всем, что есть в моем доме. Я вообще люблю угощать - традиция нашей семьи - никто не уходит от нас голодным. И отдам любые свои книги, если они ему понравятся, и все игрушки из моей песочницы.. Из моей, maestro.

            А Вы мне рассказываете, что Марфа, Мария и Лазарь зачем-то пошли в дом Симона-прокаженного встретить Христа. Зачем им идти в чужой дом? когда есть свой (он упоминается в библии)? Тем более, что Христос любил семью Лазаря, и сам Лазарь был его другом.
            Вы выдвигаете какие-то сложные маловероятные логические построения..
            ЗЫ. Деньги на миро или само миро мог дать Лазарь.

            Финансовый вопрос тут как-то не важен...
            Все-таки, над какими источниками ты работал?

            Я уже отвечал, maestro, мне неприятно разговаривать, предварительно представляя свои документы, заранее удостоверяя свой уровень знаний, приводя анкетные свои данные, - доказывая, что я могу рассуждать на эту тему.
            Я не пойму, почему Вам-то такие данные обо мне интересны?
            Если Вы считаете, что я - в силу своего неверия - недостоин говорить о евангелиях, можете просто прекратить со мной разговор. Чего проще?..

            С Уважением, Claricce

            Комментарий

            • maestro
              Ветеран

              • 29 November 2002
              • 8449

              #36
              Claricce

              maestro, у меня есть два друга. Знакомых у меня много, а друзей - двое (да я думаю, друзей и не может быть много).
              Если мне вдруг захочется пригласить одного из них, я никогда не приглашу его в дом к другому - я позову его в свой дом.
              И накормлю его всем, что есть в моем доме. Я вообще люблю угощать - традиция нашей семьи - никто не уходит от нас голодным. И отдам любые свои книги, если они ему понравятся, и все игрушки из моей песочницы.. Из моей, maestro.

              У меня два друга. Один первым позвал в свой дом и я иду к нему есть. У меня еще есть друг со своей семьей. Я ему говорю: "Ты знаешь, меня уже пригласили. Но я говорю тебе: пошли со мной. Тебе и твоей семье там тоже будут рады и мы там с тобой пообщаемся и с тем человеком я пообщаюсь". В жизни у меня такое сплошь и рядом. Я очень часто встречаюсь с одними СВОИМИ друзьями у других друзей- вечеров мало, а друзей много. Тем более, что мои друзья обычно между собой отлично ладят...

              А Вы мне рассказываете, что Марфа, Мария и Лазарь зачем-то пошли в дом Симона-прокаженного встретить Христа. Зачем им идти в чужой дом? когда есть свой (он упоминается в библии)? Тем более, что Христос любил семью Лазаря, и сам Лазарь был его другом.
              Вы выдвигаете какие-то сложные маловероятные логические построения..

              Как видишь, логика присутствует, если с другой стороны глянуть...

              Я уже отвечал, maestro, мне неприятно разговаривать, предварительно представляя свои документы, заранее удостоверяя свой уровень знаний, приводя анкетные свои данные, - доказывая, что я могу рассуждать на эту тему.

              Я не наезжаю на тебя. Не унижаю. Не спорю. Просто мне действительно это интересно. Вот и все. Приведи эти источники: я хочу их пролистать хотя бы. Может тогда и у меня больше вопросов или ответов появиться. А то, что ты так их скрываешь, уже и во мне подозрение вызывает- а ты действительно что-то читал, или все голословно утверждаешь.

              Если Вы считаете, что я - в силу своего неверия - недостоин говорить о евангелиях, можете просто прекратить со мной разговор. Чего проще?..

              Точно так же можешь поступить и ты. Я ушел из темы про Пилата, когда высказал тебе все, что имел. Я тебе не убедил. Ты меня- тоже. Но сейчас я еще не высказал то, что имею. Ты очень глубоко заехал в этот раз. А про твое блестящее знание Библии я не уверен. Все-таки по контекстам и ссылкам тебя уже пару раз в лужу посадили. Вот Сергей Л.. действительно, великолепно знает Библию. Он меня сажал в лужу не раз. И там действительно по крайней мере два раза лили масло. Сергей говорит мне щас по аське, что 3 раза, но я еще там не все понял, а 2 раза- это точно. Просто Сергей в этот высказался неудачно и не совсем понятно.
              Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

              М.Л.Кинг

              Креацианисту для чтения:
              http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

              Комментарий

              • Ольгерт
                Ветеран

                • 24 September 2000
                • 18313

                #37
                Хорошо, что я смог Вас чем-то обрадовать, но мое чтение евангелий довольно критическое и придирчивое. Такое уж мое отношение к вере..
                Это хорошо крепкий получится христианин.

                Да нет же, Олгерт, я ведь согласился с Вами. Есть описание двух вечерь - первая, где был эпизод с маслом. И вторая - именуемая Тайной.
                Где с маслом была Вечеря? Вы вообще слов вечеря смотрели в симфонии? Она упоминается два или три раза. И ни разу в том контексте, что вы говорите.
                А как быть с Левитам 36:5-6 - я дважды приводил эту цитату.
                Такой главы не существует. Их там 27 .
                Если петух был редкостью, принадлежащей иностранцам-иноверцам, иудей не стал бы на него ссылаться.
                Я не понял вашего аргумента. Ну и что, что был редкостью? Христос пророчествовал. И этим все сказано.
                вставлены в его речь много позже - или человеком, малознакомым с иудаизмом, или во времена, когда в Иерусалиме уже жили люди разных верований (после падения Иерусалима и возрождения на его месте нового города).
                НЕ понимаю вообще вашего аргумента. Петух мог быть. И кричать следовательно мог. Значит и предвидение кричания петуха могло быть, как знамение для Петра .
                деталей (пусть даже малозначительная), подрывающих доверие к остальным описаниям.
                Эти мелочи, вернее их несуществование выдуманны вами. Для чего?
                изменять состояние пламени - на разводить новый, ни подбрасывать дрова в уже горящий. Идеально было закончить все работы на огне до заката солнца, чтобы в доме оставались только угли.
                Кто вам сказал, что нелья разводить костер? А есть опресноки можно? ДА и жарить агнца надо было . А электричества не было в то время как вы понимаете.
                Дело было вечером, помните?Арестовывать пришли с фонарями и факелами (указано в библии), поэтому не понял Вашего замечания - проясните, пожалуйста.
                Если вы заметили стража остановилась на приличном расстоянии от учеников.

                Ничего страшного в этом нет - человек писал, мог и забыть, тем более
                Например?
                А как насчет того, что Иудеи не могли к тому времени вершить суд без одобрения Римской власти?
                Поэтому, Пилат мог выделить солдат только в том случае, если бы была причина, обвинение, касающееся интересов Рима. При аресте Христа этого не было
                Христос был Царем и называл себя так.

                Простите, Олгерт, но нелепая картина получается. Вот римские солдаты вдруг, почему-то увидели в Христе сына бога, святого человека - пали ниц.

                А кто говорит о сознательном падении. НАпример Иоанн упал как мертвый когда просто увидел Христа прославленного. Если допустить , что Христос обладал мощью и силой повелевать морю и небу , то

                P.S. Наверное, Олгерт, для Вас было бы лучше, чтобы я вовсе не читал евангелия. Я там столько вижу..
                А я нет. Удачи в понимании сложных исторических деталей.
                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                Комментарий

                • Claricce
                  Ветеран

                  • 22 December 2000
                  • 4267

                  #38
                  maestro!
                  Цитата от участника maestro:
                  У меня два друга. Один первым позвал в свой дом..

                  Если бы Христос спас меня от тяжелой болезни (в воскрешение Лазаря не верю - это отдельный вопрос), долго отсутствовал где-то, а потом появился в моем городе и остановился бы в другом доме.. - я бы обиделся на месте Лазаря. И силой бы привел Христа к себе домой, усадил бы и купил бы самое вкусное вино на стол.
                  Это раз.
                  Второе - если даже Христос остановился в доме Симона-прокаженного, а Лазарь с сестрами пришел бы в гости к ним, в евангелии так бы и было указано. Как Вы себе представляете описать картину вечера, упомянув гостей - Христа, Лазаря, Марфу и Марию, вспомнить как они ухаживали за гостем - и ничего, ни слова не сказать о хозяине дома? Ведь Симон не был неким безликом человеком - его излечение упоминается в библии наравне с воскрешением Лазаря.
                  Простите - очень сомнительна Ваша версия о гостях Симона.
                  Тем более, что во многих других местах евангелий, когда и совсем не важно по ходу описываемых событий, кто был хозяином - все же старательно подчеркивается: Христос остановился в доме конкретных Сидорова или Петрова..
                  Тем более, что мои друзья обычно между собой отлично ладят...

                  Так и мои друзья - тоже прекрасно ладят. Я не разделяю их и не сортирую. Просто я привел такой пример, чтобы было понятней.
                  Был у меня такой случай, maestro. Потерял я очень близкого мне человека - мне нужна была срочно помощь и я позвонил одному из моих друзей. Конечно же, он приехал немедленно, прямо ночью. Прошло уже много времени после похорон и другой мой друг как-то раз сказал, что ему было чуть обидно, что не ему первому я позвонил тогда. Чтобы он смог мне помочь.
                  Так что друзья у меня оба - настоящие.
                  А то, что ты так их скрываешь, уже и во мне подозрение вызывает- а ты действительно что-то читал, или все голословно утверждаешь.

                  maestro, я не собираюсь делать ничего, чтобы выставить себя покрасивше в Ваших глазах. Если У Вас нет доверия ко мне - да пожалуйста. Это Ваше право - выносить мне свою оценку.

                  Что касается источников по конкретным вопросам - часть моих ссылок не Internet'евские. Мы разговариваем почти в реальном масштабе времени на форуме - приводить ссылку на книгу (тем более, если я прочел из нее факт, листая в гостях, книжном магазине или библиотеке) означает не уважать собеседника, отсекая его от разговора и заставляя его вместо оперативного ответа тратить время на долгий, возможно многодневный поиск по библиотекам.
                  А вообще-то меня учили не читать книги, если что-то ищешь. Когда я читаю любимую книгу я, то наслаждаюсь фактурой слога, стилем.. Но когда ищу информацию - я оперативно перекапываю большой обьем, быстро отсеивая ненужное. Главное - и я благодарен за это моим учителям - меня учили, где и как искать информацию.

                  И еще. Многие нестыковки в библии - логические, внутренние. Не нужен большой дополнительный обьем - достаточно сравнить, сопоставить на уровне здравого смысла разные стихи одного и того же евангелия. Или разных евангелий.
                  Ну вот - как дома Лазаря и Симона..
                  Но сейчас я еще не высказал то, что имею.

                  Я никак не тороплю Вас, maestro.
                  А про твое блестящее знание Библии я не уверен.

                  А уж как я в своем блестящем знании библии не уверен - даже трудно представить..
                  Все-таки по контекстам и ссылкам тебя уже пару раз в лужу посадили.

                  Если это было Вашей целью - ставьте себе плюсик.
                  Сергей говорит мне щас по аське..

                  Дело Ваше, maestro, но Сергей Л может и обидеться. Он с Вами говорил по аське, видимо, не желая, чтобы я знал о разговоре. А Вы мне - в открытом эфире..
                  Договоритесь сами между собой, а потом выходите в форум.

                  С Уважением, Claricce
                  Последний раз редактировалось Claricce; 02 October 2003, 05:57 AM.

                  Комментарий

                  • Claricce
                    Ветеран

                    • 22 December 2000
                    • 4267

                    #39
                    Ольгерт!
                    Где с маслом была Вечеря?

                    Матфей 26:1-13 или Иоанн 12:1-8 - изложенные по-разному.
                    А вторая - именуемая тайной - пасхальная.
                    Такой главы не существует. Их там 27 .

                    Что-то в этой теме я подозрительно часто наступаю на те же грабли с номерами глав.. Вот они:
                    Левит 23:5 "В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;"
                    Левит 23:6 "и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;"

                    НЕ понимаю вообще вашего аргумента. Петух мог быть. И кричать следовательно мог. Значит и предвидение кричания петуха могло быть, как знамение для Петра .

                    Ссылаются на обычный, привычный в обиходе предмет.
                    Вот представьте, что Вам лично понадобилось указать на рассвет. Вы скажете что-то вроде - "когда встанет солнце.." или "когда на часах будет 6.48" или "когда дворники уйдет с улиц..".
                    Но Вы же не свяжете рассвет с "когда тигр в зоопарке проснется"? Даже если тигр дейсвительно с рассветом просыпается, несколько абстрактно на него ссылаться. На месте Петра я бы точно спросил - "равви, а при чем тут петух в свете моего предательства?"
                    Кто вам сказал, что нелья разводить костер? А есть опресноки можно? ДА и жарить агнца надо было . А электричества не было в то время как вы понимаете.

                    на это очень много ссылок. Можете почитать здесь:
                    "Эти правила исходят из закона: в Субботу нельзя даже прикасаться к предметам, зажигающим огонь, а в Праздник нельзя зажигать новый огонь, но можно переносить огонь с одного предмета на другой; нельзя также тушить огонь"(http://www.machanaim.org/holidays/pesah/agada.htm) или здесь:
                    (http://www.evrey.com/sitep/pesah/ind...nu=slovar.html)
                    Если вы заметили стража остановилась на приличном расстоянии от учеников.

                    Какой-то странный довод.. Что мешало подойти? ведь подошли же позже, чтобы арестовать.
                    Христос был Царем и называл себя так.

                    В Иудее мог быть царь! и был - Архелай. Так что для римлян это не был довод - пусть иудеи сами решают, кто у них царь.
                    НАпример Иоанн упал как мертвый когда просто увидел Христа прославленного. Если допустить , что Христос обладал мощью и силой повелевать морю и небу , то

                    Поставьте себя на место римских солдат, Олгерт. Если Вас неведомая сила повалила на землю.. - Вы бы не пошли дальше довершать арест.
                    Вы даже собаку избыточно вредную обойдете стороной, хотя грозит лишь укус плюс сорок уколов. А если человек способен взглядом повалить толпу? нет уж, нет уж - пусть его кто-нибудь другой арестовывает..
                    И это лишний довод - не было там римских солдат.

                    С Уважением, Claricce

                    Комментарий

                    • Ольгерт
                      Ветеран

                      • 24 September 2000
                      • 18313

                      #40
                      ПРивет Кларичче!
                      Матфей 26:1-13 или Иоанн 12:1-8 - изложенные по-разному.
                      В Иоанне о вечере ни слова. Там стоит слово «ужин» Deipnon, просто ужин.

                      Левит 23:5 "В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;"
                      Левит 23:6 "и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;"
                      Я же говорил опресноки ели уже 14 дня. Следовательно ко Времени Христа эти праздники переходившие один в другой называли одним днем.

                      Вот представьте, что Вам лично понадобилось указать на рассвет. Вы скажете что-то вроде - "когда встанет солнце.." или "когда на часах будет 6.48"
                      УКазания на рассвет вообще не было. ПОчему вы так решили я не знаю.

                      огонь, а в Праздник нельзя зажигать новый огонь, но можно переносить огонь с одного предмета на другой; нельзя также тушить
                      Агнец жарился. Вы слово это вполне разумеете?
                      Кроме того святильник. Тога не было электричество все горело вокруг в домах.
                      Какой-то странный довод.. Что мешало подойти? ведь подошли же позже, чтобы арестовать.
                      Что мешало подойти? Ничего. Видимо они все-таки плохо знали Христа в лицо.

                      В Иудее мог быть царь! и был - Архелай. Так что для римлян это не был довод - пусть иудеи сами решают, кто у них царь.
                      Архелай мифичекая личность. Тем более, что Архелай мог ставиться, если и был, Римом, с его позволения. Но дело даже не в этом. Дело в культе, который был создан вокруг Христа. Это ущемляло, конкурировало с властью Рима..

                      Поставьте себя на место римских солдат, Олгерт. Если Вас неведомая сила повалила на землю.. - Вы бы не пошли дальше довершать арест.
                      А вы вообще видели хоть раз сказки? ТАМ люди видят реальное знамение и чудо и не сходят с ума и продолжают действовать по-старому. НЕ врят до последнего. Тем более Сам Христос предал Себя в их руки.
                      И это лишний довод - не было там римских солдат.
                      А кто был?

                      С Уважением, искренне ваш через Христа!
                      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                      Комментарий

                      • Tata
                        Участница

                        • 28 November 2001
                        • 445

                        #41
                        Claricce

                        maestro, у меня есть два друга. Знакомых у меня много, а друзей - двое (да я думаю, друзей и не может быть много).
                        Если мне вдруг захочется пригласить одного из них, я никогда не приглашу его в дом к другому - я позову его в свой дом.
                        И накормлю его всем, что есть в моем доме. Я вообще люблю угощать - традиция нашей семьи - никто не уходит от нас голодным. И отдам любые свои книги, если они ему понравятся, и все игрушки из моей песочницы.. Из моей, maestro.


                        Кларис:
                        Не судите о чужей культуре по своей, потому-что я вам такие сейчас парадоксы из других культур приведу, что будете смеяться.
                        Последний раз редактировалось Tata; 02 October 2003, 10:36 PM.
                        С уважением, Таня.

                        Комментарий

                        • Claricce
                          Ветеран

                          • 22 December 2000
                          • 4267

                          #42
                          Здравствуйте, Ольгерт!
                          Цитата от участника Ольгерт:
                          В Иоанне о вечере ни слова. Там стоит слово «ужин» Deipnon, просто ужин.

                          Ну пусть - ужин. Не в словах же дело..
                          Как ни назови - эпизод один и тот же. А описания разные.
                          Левит 23:6 "и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;"

                          Я же говорил опресноки ели уже 14 дня.

                          Вы-то говорили, но в в "Левитам" ясно написано - пятнадцатого. После начала, на второй день Пасхи.
                          УКазания на рассвет вообще не было. ПОчему вы так решили я не знаю.

                          И как бы Вы ответили на вопрос - "при чем тут петух?"
                          Агнец жарился. Вы слово это вполне разумеете?

                          Да, вы знаете - я различаю слова и даже умею читать Ваше письмо по слогам без словаря. Но и Вы, пожалуйста, прочтите ссылки - все приготовления к праздничному ужину должны быть закончены ДО наступления темноты.
                          Кроме того святильник. Тога не было электричество все горело вокруг в домах.

                          ..и там же - если светильник был зажжен ДО наступления темноты, его оставляли гореть.
                          Что мешало подойти? Ничего. Видимо они все-таки плохо знали Христа в лицо.

                          А издали было видней? Вы полагаете стражу поголовно дальнозоркой?
                          Архелай мифичекая личность. Тем более, что Архелай мог ставиться, если и был, Римом, с его позволения.

                          Олгерт, не стоит так опрометчиво. ..
                          Архелай был одним из сыновей Ирода Великого. После смерти Ирода единое государство Иудея распалось на составные государства, которые поделили четверо его сыновей. Архелаю досталась Иудея и Самария. Но он правил так жестоко, что сами иудеи написали в Рим жалобу на него.
                          В 6 г.н.э. Архелая сняли римляне и отправили в Галию (юг современной Франции), которая было тогда местом почетной ссылки, а вместо иудейского царя назначили прямое римское правление. Первым прокуратором Иудеи и Самарии был Валерий Грата. Прокураторы сменялись довольно быстро (обычное дело для среды доносов в этоху разложения государства) и к моменту евангельских событий прокуратором стал Понтий Пилат. Правда к этому времени Иудея и Самария уже вошли в состав Сирии и прокуратор был не полновластным правителем, а подчинялся римскому легату Сирии.

                          Правление Архелая документировано римским и иудейскими хрониками.
                          Дело в культе, который был создан вокруг Христа. Это ущемляло, конкурировало с властью Рима..

                          Олгерт, возьмите карту Римской империи тех времен - она окружала все все Средиземное море, включала Испанию, Аппенинский полуостров, весь Пеллопонес, Малую Азию, Ближний Восток, Египет и бывший Карфаген.. И теперь на их фоне выделите маленькую римскую провинцию - Иудею и Самарию.
                          Какое дело римлянам, что в этой маленькой колонии какой-то там иудей, человек из маленького покоренного народа, был назван царем иудейским? Да на здоровье - пусть потешатся. Тем более, что Христос был тридцатый пророк за время римской оккупации..
                          Какая там угроза влиянию Рима?
                          А вы вообще видели хоть раз сказки? ТАМ люди видят реальное знамение и чудо и не сходят с ума и продолжают действовать по-старому.

                          Вы предлагаете мне считать евангелия сказками наравне с "Котом в сапогах"?
                          И это лишний довод - не было там римских солдат.
                          А кто был?

                          Храмовая стража.
                          Римляне запретили иудеям иметь армию, но оставили гвардию личной охраны царям иудейским (тому же, упоминаемому в библии Ироду Антипе - для поддержания авторитета) и храмовую стражу при единственном действующем в бывшем царстве Ирода Великого Иерусалимском храме. Храмовая стража была многочислена, но вооружена только палками (дубинками) - за ношение любого другого оружие, включая кинжалы сикариев и зелотов, полагалась смертная казнь.

                          С Уважением, Claricce

                          Комментарий

                          • Claricce
                            Ветеран

                            • 22 December 2000
                            • 4267

                            #43
                            Здравствуйте, Tata!
                            Цитата от участника Tata:
                            Не судите о чужей культуре по своей, потому-что я вам такие сейчас парадоксы из других культур приведу, что будете смеяться.

                            Спасибо, Tata, я знаю о многих обычая разных стран. Как кивают - соглашаясь - в Болгарии, каким несмываемым оскорблением для испанки будет обычный штатовский жест пальцами ОК и что (точнее - кого) может радушно предложить своему гостю эскимос.
                            Мой брат из уважения к хозяевам не посмел отказаться от вареного глаза барана, который ему - как почетному гостю - предложили в одном из кишлаков Узбекистана.

                            Но есть универсальные вещи. Благодарность спасенного - всегда и во всех странах едина, радушие хозяина, угощающего желанного гостя - свойство любого народа и во все времена на Земле.
                            А что касается Симона, как хозяина дома.. - я же писал, что в библии всегда указывается, в чьем доме происходило действие. Евангелисты не могли бы не упомянуть Симона - будь он хозяином вечери.

                            С Уважением, Claricce

                            Комментарий

                            • Tata
                              Участница

                              • 28 November 2001
                              • 445

                              #44
                              Maestro
                              Claricce
                              Чисто мирный вопрос: откуда такое знание древних иудейских обычаев? Все-таки, над какими источниками ты работал? Мне было бы тоже интересно с ними ознакомиться.


                              Он у нас Понтий Пилат.

                              Claricce
                              Мне кажется, что либо написано не все, либо факт действительно был незначителен. Я склоняюсь к первому выводу. И у меня лично с этим нет проблем, потому-что в Библии многие места пропускаются, многие имена не указываются или географические названия.
                              С уважением, Таня.

                              Комментарий

                              • Claricce
                                Ветеран

                                • 22 December 2000
                                • 4267

                                #45
                                Tata!
                                Цитата от участника Tata:
                                Он у нас Понтий Пилат.

                                Ну мою внешность мы же уже обсуждали - ни анфас, ни профиль ни какого сходства.
                                Да и меч-то я никогда в руках не держал.. К лошади не знаю, с какой стороны подходить (горожанин-с!). И в Иудее (как и в современном Израиле) никогда не был и не рвусь.
                                Хотя было бы интересно посмотреть - как там, тогда происходило на самом деле..
                                И у меня лично с этим нет проблем, потому-что в Библии многие места пропускаются, многие имена не указываются или географические названия.

                                ..и факты по-разному описываются.
                                Вас это устраивает? видя очередной прокол, Вы спокойно и доверительно читаете библию?
                                Я так не могу, Tata, не получается почему-то..

                                С Уважением, Claricce

                                Комментарий

                                Обработка...