Тайная вечеря и арест Христа

[Ольгерт]

ПРивет Клариче!

Да, их ели на Песах.Но согласитесь - есть две даты, два указания порядка следования праздника Пасхи и праздника опресноков по ссылкам, которые тут в теме были приведены. По продолжительности праздники совпадали.

Исход 12
17 Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное.

НЕ совпадали. Пасха была один день.

с опресноками - некогда были два разных праздника ("опресноки" появился раньше), но к моменту евангельских событий это был один, единый праздник.

Опресноки не появился раньше. Раньше появилась Пасха.

Не очень понял, но если Вы полагаете, что знамение - достаточный повод для того, чтобы сослаться на если на даже и существующюю, то редкостно экзотическую птицу, - ну тогда можете так и считать.

Иерусалим был столицей. Там моглобыть все , что угодно, Клариче.
По поводу же «повода», могу скаать, что Христос как раз и хотел сфокусировать внимание Петра на его поспешности через показания редкостного знамения, так , чтобы Петр мог в своем психологическом борении сразу вспомнить слова Христа, как посл будильника. В этом Кларичче я вижу действительно сильный психологический ход Христа , который определялся именно редкостностью птицы. Будь это на месте крика петуха, блеяние ягненка это , согласитесь не заставило бы очнуться Петра.

Но самостоятельность во внутренних делах оставалась. Сыновья Ирода не были назначены Римом царями - они безоговорочно стали царями по праву рождения.

НУ если независимость определяется ставлением, что под большим у меня соменением сейчас, то Клариче это странно. ВЫ такой придирчивый в мелочах . НА вас такое радушное принятие здесь натянутой точки зрения для меня признак необъективности..

Рим бы его не смог снять. А то сам нарвался - довел до просьбы-доноса своих же подданных.

Мы говорим о восстании против Царя, достаточно зависимого царя от Рима.

Прямое правление для Рима было совсем не сахар

Опять же речь о Израиле, Клариче. И речь о Римском праве. Надо постараться опустить исполнительность Законодательной системы, чтобы нивилироваать обвинение первосвященников. Если учесть, что Ирод в свое время убил аз-за нового Царя всех младенцев А Иосиф Архелая не менее уболся, чем его Отца

обьединяется с ненавистью к захватчикам. Поэтому римляне с радостью отдали бы местную власть любому царю местного масштаба. И обьявление Христа царем иудейским встретили бы с облегчением, а не как бунт.

Отдать бы отдали. Но факт остается фактом, важные вопросы решал Римский прокуратор.

Передергиваете, Олгерт - в Чечне есть войска боевиков, военная организация с системой тылового обеспечения и т.д. А я привел пример о единичном человеке, по сути, абсолютно ничего не меняющем в общем, политическом и военном раскладе сил в стране.

Ничего себе не меняющего? У Него есть Свое собственное царство, он собирался разрушить храм и это ничего не меняющем?

Да не было никакой толпы..Была - Пасха (можете считать опресноками) - праздник, когда все иудеи сидели по домам

ВЫ спорите с текстом. НЕ вижу основания считать, что не было толпы.

С большой натяжкой, почти нереальной можно считать, что там в саду Гефсиманском встретились ученики с Христом и стража. И только.Зевак не было - против этого говорит день праздника плюс необходимости тайны при аресте (а вдруг сбежит?).

Ну при чем здесь праздник? Ведь Первосвященники наприводили лжесвидетелей, им было выгодно множество народу.

"послушай, Христофор, зарежь своего петуха на лапшу, а то твоя лавочка неожиданно сгорит этой ночью.." И грек-торговец благоразумно перешел бы на кур.

Т.е. кур можно было держать , а петуха нет? Может они были крутые куры тогда без петуха обходились?

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Разочаровываете Вы меня, ninna... Немного не ожидал от Вас.
Раньше за Вашими словами чувствовалось личное отношение к вере, неплохая и интересная женская логика. Свой подход, не зубрежка. Я ждал Ваших ответов и имел наглость полагать, что и Вы находили что-то для себя - в моих.
А в Вашем последнем письме - одни лозунги.
ninna, мне ведь интересно разговаривать с собеседником, даже если его мнение прямо противоположно моему. Но если это мнение - его личное.
А что такое толпа Вы ведь знаете сами - "сегодня в храме поют осанну, а завтра - распнут.."

Говорить откровенно - подставлять себя под удар, под ярлыки безумия. Ну да ладно, нам не привыкать. Мы безумны Христа ради.

Не торопитесь карабкаться на крест мучений во славу христианства, ninna, - и без Вас достаточно желающих. Если Христа-человека можно уважать за твердость его убеждений, то повторение - выглядит уж пародией.

Бога будут выдумывать и почитать свои придумки (а кто-то будет прославлять истинного Бога) до конца земного срока.

В мире есть только три религии, хоть сколь-нибудь цельные в своем учении - христианство, мусульманство и буддизм. Все остальные либо тяготеют к ним, либо пародируют их. Или же - как многие языческие верования - просто слишком детские по своим идеям.
Те новомодные религии, которые Вы перечислили - вряд ли переживут хотя бы один век с момента своего создания. Поэтому я и писал о том, что ничего нового в идее бога уже давно не выдумывалось.

Вы пишете о власти церкви. Но это совершенно иное, чем власть Иисуса Христа.

Если человек и утверждает, что вера в Христа - в душе, а не в церкви, отталкивается он все равно от евангелий, библии. А как раз библия и есть самая редактируемая церковью книга на свете.

А насчёт страха- что вам сказать? Это здоровый страх - ну не всем же быть самоубийцами и со смехом направляться в ад! Есть люди благоразумнее вас, Кларичче!

Ну разумеется - куда уж мне до благоразумности верующих.. Я и не претендую.

У Бога всё просчитано, может даже, математически. Как крест имеет пропорцию1/3 к 2/3, так и время посещения Его разделяет эпоху в отношении 1/3 к 2/3 (примерно две тысячи лет спустя времени Иисуса к 4 тысячам до Иисуса).

М-да.. Вы гаданием не увлекаетесь, ninna? белой или в иной цвет покрашенной магией? хиромантией, числитикой там?..
ninna, в библии нет указаний, на каком - греческом, латинском, Х или Т-образном кресте был распят человек по имени Христос. Можете перечитать библию сами.
Наиболее вероятно, что крест был T-образный. Он применялся наиболее часто карфагенянами, а затем римлянами из простых соображений - меньше шло дерева. Ваша пропорция для него вырождается в 0/1 = 0. Чему это соответствует по Вашим рассчетам?
Ваши подсчеты пропорций, ninna, - простите - немного отдают детством.

Уже вышло, Кларичче - сегодня Он нашёл меня! А сколько ещё душ спас!

А Вас устраивает, ninna, быть в числе избранных? мне бы это было неприятно. Мне было бы стыдно уезжать на вертолете "службы спасения человечества", оставляя остальных - брошенными.. Странно ведь получается, ninna, я - сугубо неверующий человек чувствую в себе больше внимания к людям, чем Вы - претендующая быть избранной богом.
Тепло, уютно и билет куплен.. Так, ninna? Да будь я верующим, одна только мысль, что всепрощающий бог способен оставить людей, избрав себе достойных "узкого пути", навсегда оттолкнула бы меня от него.
Вы не помните Януша Корчака, ninna? он не бросил детей, воспитанников детского дома, чтобы спасти свою жизнь ([хотя и мог), и погиб вместе с ними в газовой камере. Вы знаете, ninna, мне гораздо ближе он, чем Ваши утверждения богоизбранности верующих.

Скоро услышите трубный зов, Кларичче! Вы готовы? Царь придёт на Своё царство! И отделит овец от козлов. В какую сторону Он поставит вас?...

Ну вот опять началось..

С Уважением, Claricce

[Роза]

Всем привет. С большим интересом читала шесть страниц перебранки. Очень хочется присоединиться и тоже НАЕХАТЬ на кого-нибудь, но это как-то не перфект. Если участники не задумаются над ситуацией, то никто же за них не задумается .

По теме.
Почему сразу - опровергать? Во-первых, это интересные факты, которые у меня просто нет времени, например, найти и над ними поразмышлять. Во-вторых, если не упираться друг в друга рогами над пропастью, эти факты скорей порадуют. Если бы все четыре Евангелия черкались и корректировались более жестоко, то не дошла бы до нас драгоценная истина. Они написаны в разное время разными людьми от разных источников (я говорю об историческом аспекте). При разном влиянии. Они и не могут быть одинаковыми. Даже если и добавлялись нелогичные детали, это же не значит, что все это - неправда (ну вот, я повторяю Тату ).

Если поразмышлять над петушиным криком. Наверное, было какое-то обозначение временных промежутков. может быть, такое же как и в римской империи. Если там это был петух, то никакие кошерно-некошерные обычаи не могли помешать присутствию петуха в городе. Если нет - то возможно указанный временной промежуток был заменен петушиным пением впоследствии. Не для того, чтобы погрешить против истины. Для того чтоб стать ближе и понятнее читателю (а вообще, они этих петухов просто не умеют готовить. или наоборот - умеют - почему и не осталось их в Иерусалиме ). Здесь важно следующее. Была ссылка на звуковой сигнал, после которого Петр понял, что он сделал.

Ну, по петуха мне показалось наиболее интересно просто.

А так - отличная тренировка для мозгов, спасибо, Клариче . Вникну во все эти опресноки - постараюсь что-то написать на эту тему . Но я вступлюсь за язычество - это, извините, штамп - "примитивно потому, что примитивно".

[Роза]

Клариче

да, я бы так не смогла.

"Я не умею молиться, прости меня, Господи Боже.
Я не умею молиться.
Прости меня, и помоги...

...И бежит за мною переводчик, робко прикасается к плечу.
- Вам позволено остаться, Корчак.
... Если верить сказке - я молчу.
Может, в жизни было по-другому,
только эта сказка вам не врет,
К своему последнему вагону,
К своему святилищу-вагону,
К пахнущему хлоркою вагону
с песнею подходит дом сирот"

Я бы всем рекомендовала, кстати. Это Галич, "Кадиш".

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

да, я бы так не смогла.

Не знаю, Роза, трудно сказать. Человек слаб, слишком уязвим, его несложно сломать. Т в то же время - способен на великое.
Никто не может сказать, как поступит, если придется все же решать..

Но мне не нравится в религии то, что уже сейчас, даже когда нет испытаний, каленого железа, мучений своей собственной совести.. Когда еще тепло и спокойно - религия уже требует отречься от любви к родным, друзьям, просто людям, даже совсем незнакомым.
Вас призывают предать живых людей. Заранее.
Во имя любви к богу. Который вроде бы и должен быть "сама любовь".

Не понимаю этого, Роза. И не смог бы преодолеть внутреннего стыда - перед самим собой - почувствовав себя избранным. Не знаю, как описать - неудобно, неловко, стыдно..
Я не смог бы смотреть в глаза тем, "кого не взяли" в избранные.

Я бы всем рекомендовала, кстати. Это Галич, "Кадиш".

Я добавлю ссылку, чтобы можно было прочесть - (http://agalich.narod.ru/kad.html). Если кто не слышал.

С Большим уважением, Claricce

[Роза]

По мне, там не совсем так. Поступай с людьми, в том числе и близкими, хорошо, учи их личным примером быть свободным от греховности и предрассудков, и надейся, что они пойдут твоим путем, хотя не значит, что это не путь боли. Бросать или отказываться от близких нельзя ни в коем случае. Кто же змею подаст своему сыну? Я воспитываю детей, знаете, и все мои хорошие и увы плохие качества, отражаются в них и вредят им или оберегают. Поэтому, главное - любить.

Тут еще насчет петухов. Что вычитала в инете. Петух считался оберегом и еще - у древних евреев петух - символ третьей стражи ночи - с полуночи до пяти утра. Именно это время древние славяне считали временем тьмы. У наших предков петух считался оберегом, слугой солнца. Ну, а уже само солнце - один из древнейших символов, еще дотрипольских (это уже не вычитала, могу чуть ошибиться, но общий смысл тот). А солнце в свою очередь - животворящее начало. петух иногда считался символом воскресения из мертвых. И еще считали, что он отпугивает нечистую (ну, опять же - оберег). Потому славяне коньки на крышах делали в виде петушьей головы, рисовали на ставнях, даже вырезали на могильных плитах. Древние римляне тоже петуха очень уважали. Гадали - если священные куры зерно поклюют - идти в поход. Нет - на зимние квартиры. Даже запрещали петухам петь до рассвета.

Поэтому, вопрос даже шире стоит. Петух в данном случае мог означать переход Петра от того что он находился под влиянием зла, страха, боли, страдания, к самоочищению и духовному прозрению. Как вроде знамение. Чтоб он себя не потерял, веру свою и принципы.

[ninna]

Claricce
Выясняется, что вы понимаете "избранность" отнюдь не так, как это понимаем мы, христиане. Вы нам приписываете своё неправильное понимание. "Избранность"- это и есть поступить так, как в той трагической ситуации поступил Януш Корчак.
Наверное, он был истинным христианином. А если даже и нет-официально, то был очень чувствителен к голосу совести, к Божьему в себе.
Христос и призывал учеников возлюбить ближнего и душу положить за друзей своих. В этом и заключается любовь. Божий избранный - это тот, который жертвует своим ради других (временем, вниманием, деньгами, едой, сном,- да мало ли ещё чем, жизнью, наконец!). Так я вас не пойму, почему вы это не хотите понять? Вы считаете, "избранность"- это как сыр в масле кататься - такая жизнь, что ли? Прежде чем получить окончательное спасение, придётся не одно испытание пройти- на вшивость, на жадность, на преданность, на любовь, на.....Не каждый из называющих себя христианами пройдёт это. Никто не может быть уверен за себя, что положит, если потребуется, душу свою за друзей своих. Так что же вы такими весёленькими-то красочками раскрашиваете спасение? Это не такой уж сладенький пирожок. Это много горечи прежде. Сладость без примесей будет там, у Господа. А пока её достигнешь, надо много послужить на земле . Благо, что и здесь Бог не оставляет без радости, и уже здесь мы знаем, что такое благословенное присутствие Божье, и Его благодать помогает пройти назначенные поприща.
"Избранный" для того избран, чтобы помогать другим получить спасение, а не для того, чтобы радоваться о себе. Дух Святой вкладывает в нас Божьи чувствования - боль и горечь о потерянных душах. Этим мы живём больше, чем радостью о себе. Очень точно об этом писал апостол П., что он готов ради своих братьев по крови, евреев, быть отлучённым от Христа. То есть собственное спасение не в радость, когда рядом толпы маршируют в ад. Какая же это радость, когда люди идут на погибель?
Но это, скажете вы, не реальная погибель. Есть более ощутимое (для вас)каждодневное горе, а где же вы, христиане? Так вот Иисус призывает Своих быть рядом с теми, у кого горе. И кто из нас живёт в послушании, так и поступает, нося бремена друг друга. Так о чём же вы говорите, что христиане от всех отгораживаются высокой стеной, упиваясь собственным спасением? Успокойтесь, Кларичче, не получат такие никакого спасения, Бог не позволит махровым эгоистам, пусть и прикрывающимся славным именем, загрязнять Небеса своей духовной грязью.

Если Христа-человека можно уважать за твердость его убеждений, то повторение - выглядит уж пародией.

Что-то не понятна ваша позиция, Клариче. То вы тоскуете по самоотверженности ради идеала, то отвергаете это, встречая в ваших современниках. Вы не доверяете людям? Вы считаете, что это можно позитивно воспринимать только у исторически отдалённых лиц, которые для вас - как засушенные бабочки из старого гербария? А нонешние-то - помельчали, помельчали! Куда ж им-то до тех! Что ж лицемерют-то?! Такая у вас логика. Вам трудно понять, что люди искренне впитывают в себя идеалы, которые даны Богом.
Ну, а то что в мире реально присутствует Дух Святой - это, оказывается, невозможно и упоминать, чтоб не быть осмеянным, заподозренным во лжи,
в повторении не воспринятых критически догм, в зомбированности и т.д. и т.п.
Да если бы христиане не знали Живого Бога, им бы нечего было сказать по этому поводу. Видите, вам легче огульно не верить никому (из христиан), чем допустить хоть на грамм несовершенство собственного разумения. Это гордыня, Клариче. Мы все через это прошли. Это сидит во всех. До поры-до времени. Вы тоже можете ощутить реальность Бога. Но для этого надо сделать один шаг, который для вас сейчас, как видно, неприемлем - признать за собой возможность ошибки, смирить собственные амбиции. В этом весь корень. Представьте на минуту, что вы ошибаетесь, и этим ставите преграду Господу.
Только не надо говорить, что Он всемогущий и мог бы преодолеть любую преграду. Поймите одно: у Бога нет наглости, которая давала бы Ему право вторгаться в чужую жизнь без приглашения. Господь достаточно заявил о себе в этом мире - и прямо, и косвенно. Имея эти сведения, кто-то говорит Богу "да", а кто-то упорно настаивает на "нет". Более того, осуждает, подозревает и обвиняет сделавших другой выбор.
Далее. У вас обнаруживается совершенно извращённое понятие о церкви, не соответствующее истине. Вы равняетесь на такие же извращённые образцы, увиденные у людей, далёких от Бога, несмотря на их официальные заявления. Не будьте так наивны. Неужели вы не понимаете, что как множество вещей подделываемы в мире и фальшивы, начиная с денег и кончая чувствами, так и партии могут быть фальшивками, и бизнесы, и секты, и церкви, несмотря на их видимую масштабность? Если у церкви есть сильная земная власть - то это, надо полагать, извращённая, не истинная церковь. Власть Христа - не от мира сего. Точно также и власть церкви. Она сильна совсем другими вещами, чем земные власти. Она славна совсем другими ценностями, и прежде всего - любовью: к Богу, Истине, друг другу, людям этого мира. Поэтому ваши изобличающие рассуждения о продажной церкви
Иисус, наверное бы, одобрил, но и дал бы понять, что из-за бесчестных примеров нельзя порочить церковь вообще. Ту, где Глава - Христос, а не люди,
пусть и наиответственнейшие. Как отдельному человеку не просто
быть истинным христианином, так тем более и более сложному организму - церкви -очень непросто быть истинной церковью. Но нет ничего невозможного с Богом. Кто всецело уповает на Него и ведом Им, у тех и Церковь состоится. И будет в состоянии влиять на мир, помогать людям получить спасение, страдая о тех, кто отверг такую возможность, кто ударил по протянутой к ним руке помощи.

[maestro]

Claricce
Что, игнорируем меня? Или ответ придумываем?

[Georgy]

Приветствую Вас Claricce!

Но мне не нравится в религии то, что уже сейчас, даже когда нет испытаний, каленого железа, мучений своей собственной совести.. Когда еще тепло и спокойно - религия уже требует отречься от любви к родным, друзьям, просто людям, даже совсем незнакомым. Вас призывают предать живых людей. Заранее. Во имя любви к богу. Который вроде бы и должен быть "сама любовь".

Не могли бы Вы показать место из Писания, призывающее предать живых людей?

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Цитата от участника maestro:

Что, игнорируем меня? Или ответ придумываем?

Да нет, что Вы?..
Просто не успеваю - пишу на работе, точнее - урывками в паузах во время работы. И во время обеда, т.е. - вместо него.
А то, что я все же успел ответить Tatе, ninne и Розе - maestro, поймите меня правильно, будьте снисходительны - но я всегда отвечу вначале женщинам.
Это ведь женщины..

С Уважением, Claricce

[maestro]

Claricce
Ок... Я тоже именно так и пишу.. Поэтому будем взаимно терпеливы

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Полные контексты рекомендую прочитать в Библии.

Опоздали Вы с Вашим советом - я же писал в предидущем письме, что нашел десяток ссылок на чьи-то дома. Без указания хозяина.
Но в стихах по этим ссылкам (в том числе и найденным Вами) неважно, кто хозяин дома. Не меняется суть стиха. Можно просто выбросить слово "дом" из текста и никто не спросит - почему не на улице произошло событие, а в доме.

А вот в тех, что я перечислил - хозяин важен. Важно, что в одном случае это дом Петра, в в другом - сотника...
Но я не собираюсь анализировать подробно все случаи - далеко от темы. Вы не ответили мне, maestro, на мой вопрос - где в эпизоде у Иоанна 12:1-9 хоть что-нибудь о хозяине дома? Если в двух разных евангелиях (у Матфея и Иоанна) упоминаются в одном событии разные люди - забыть хозяина означает перепутать весь сюжет.

Считал нужным- упоминал, не считал, не знал, не считал существенным- не упоминал.

..и также поступал и в остальных стихах - "..тут помню, тут не помню. А здесь не читать - рыбу заворачивали.."

А интересно, евреи-полицейские в Песах не бояться выходить на улицу? А военные, которые в карауле стоят?

maestro, Вы утрируете запрет на работу в праздник. Не знаю уж - сознательно или по ошибке.
Прочтите хотя бы те ссылки, что я Вам дал по огню - нельзя было начинать новые дела. Нельзя было совершать арест, начинать суд над Христом, нельзя - работать в поле (как это пишется о Симоне Киринеянине).. С этой же целью нельзя было и зажигать новый огонь, но можно было пользоваться уже зажженым.
Поэтому городская стража, стоявшая "на часах" как до, так и после праздника - правил седера не нарушала.
Что касается бунта или войны - это угроза народу и государству. Тут уж не до праздника - законы Торы не запрещали оборонять государство Израиль и веру. Наоборот. Ссылки у Моисея найдите сами - мне это немного надоело.

Можно отметить Песах через месяц. ... Или ты думаешь, что в ночь Песах весь Иерусалим вымирал и только сидел по домам?

Именно так, в пасхальную ночь (о крайней мере первую) улицы Иерусалима вымирали - праздник Пасхи не переносится на ближайший выходной.

Закон- что дышло- куда повернул туда и вышло..

Только не у иудеев - по их вере законы, которыми они пользовались - прямое слово и наказ бога. Данные Моисею лично богом.

Кстати, как я не искал документ, подтверждающий, что петухов нельзя разводить Иерусалиме, так и не нашел....

Я тоже не нашел. Есть много ссылок, но вторичных - Вы с Вашей научностью не примите их в рассмотрение. Хотя их столько, что взяться на голом месте они не могли бы.
Петух и курица кошерны - в том смысле, что нет запрета в Торе на них, как на свинью. И хотя бы потому, что петуха (белого, т.е. не имеющего грехов и способного принять на себя человеческие) приносят в жертву.
Но в Иерусалиме библейских вреен - не во всем государстве Иудея, а в городе Иерусалиме! - петухов было запрещено содержать. И как следсвтвие - разводить. Не знаю, какие тому были причины (я встречал доводы и про гигиену и про мусор..). На мой взгляд, причина прозаична - монополия на жертвенных птиц.
Недалеко от храма Иерусалимского был рынок, где можно было бы купить петуха для принесения жертвы. Представьте себе, что петуха+курицу можно было бы разводить в своем дворе - кто бы их покупал для жертв? такие деньги утекали бы из рук..
Простая аналогия с винной монополией.

Кстати, а как в Иерусалиме в таком случае происходили обряды Йом-кипура? Ведь они требуют петуха.

Необязательно - можно обойтись курицей. Правда при запрете содержания петуха ее нужно было бы прежде купить.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy!

Цитата от участника Georgy:

Не могли бы Вы показать место из Писания, призывающее предать живых людей?

Странно, что Вы не нашли сами.
Эта мысль - во многих местах, но наиболее четко сформулирована здесь
От Матфея 10:33-37А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку - домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

Вы согласны считать Вашу маму - своим врагом?
А вот Христос - отрекся:
ОТ Матфея12:46-50 "Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
Ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."

С Уважением, Claricce

[maestro]

Claricce
ЭЭэээ! Так нечестно! А прокомментировать мнение иудеев об смерти и жизни Христа с приведенного источника? Это нечестно! Давай комментируй мнение евреев, раз ты говоришь, что такого быть не могло..

[Лука]

maestro

Кстати, не слышу извинений в некорректности ссылок и в том, что я должен быть тратить свое время на тупое нахождение твоих простейших ошибок вместо тебя. Где извинения? Где пиво?

А енто у них непринято, у грамотных. Ишо пиво ставить, да за свой позор. Непривыкшие они. Ничаво, приучим