Тайная вечеря и арест Христа

[Ольгерт]

Так ведь нет же логики - простой исторически подкрепленой - в еванuелиях! Я же и привожу Вам примеры, когда нет логики в написанном. Цитата:

ДА где же вы привели что-то с логикой? Вот даже в этойтеме привели место Мф.26:2 - где и слова нет о том, что за два дня до Пасхи они провели ВЕчерю. Это даже уже не смешно.

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

В командировке был два дня... Вот и ответить не мог.

Какое счастье, что не три дня.. Чтобы Вы со мной тогда сделали - даже представить трудно.

Вы никогда не были в казино?

Нет. Я не азартен в деньгах.

Это не описка.

А может все же разрешите мне судить - почему была допущена мною описка?

Рулла за гораздо менее серьезные описки,..

Причем тут Rulla, maestro? зачем мне нужны Ваши с ним проблемы?
Если для меня текст, приписываемый Матфею и Иоанну - не незыблемый авторитет, то почему я должен верить Rulle (при всем моем уважении к нему, как к собеседнику).

Просто речь шла о том, что ты не копировал эти ссылки из электронной Библии

У Вас завидный апломб, - говорить о том, чего не знаете.

Такое не прощается ни на работе, не в научной деятельности.

А кто просил Вас прощать, maestro? меня - в чем? в двух цифрах?
Если для Вас оказалось важнее не в сути вопроса покопаться, а пересчитывать запятые и выговаривать мне ошибку (2 шт. - две штуки прописью) в номере главы?.. У нас с Вами совершенно разные точки зрения на научный подход.
Вы уже второе письмо выговариваете мне одну и ту же описку, а по сути сказали всего три возражения. На мой взгляд - спорные.

Эти праздники, действительно шли подряд.

Не подряд - а совпадали.
«Три раза в году празднуй Мне: наблюдай праздник опресноков; семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в оном ты вышел из Египта; и пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками» (Исх.23:14,15)
Как видите в этом тексте праздник опресноков и есть праздник выхода из Египта, т.е. Пасха.
От Луки 22:1 "Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою,"
От Луки. 22: 7 "Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального агнца," - Лука не разделяет эти праздники вообще.
Еще нужны аргументы?

Можете почитать также словарную статью, собирающую разные мнения о Пасхе (http://mitia13.narod.ru/prazdnik/ps_001.html), из которой следует, что Праздник опресноков и есть Пасха.

Кстати, есть мнение, что Опресноки следовали после Пасхой. Сравните:
Левит 23:5 "В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;"
Левит 23:6 "и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;"
Так что если два праздника следуют в произвольном порядке - то Пасха первой, то опресноки - разумное обьяснение может быть одно. Пасха и праздник опресноков - ОДИН и тот же праздник.

Разница есть - жаль, что Вы ее не чувствуете. Меняется качество, характеристика предательства. А насчет Вашего предположения о двух событиях (это столь фундаментальных, как указание на предателя?) речь идти не могла - побили бы ученики Иуду прямо за столом. ...Минимальнейшие противоречия или умолчания не страшны. Абсолютных противоречий надо бояться. Минимальные- вполне допустимы. Я не понимаю, зачем ты с такой дотошностью стараешь прицепиться к каждой мелочевке?

Потому что это - не мелочь.
Для примера представьте эту ситуацию реально, глазами. Вот сидят за столом ученики и Христос говорит (Иоанн Тринадцать:26 "...кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту". )
Иуде уже ничего не остается, как только принять это указание - слова Христа не обсуждались.
А у Матфея? Точно также сидят ученики и ждут - кто?кто же? Матфей Двадцать шесть:23 "Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня" И Иуда опустил руку после слов Христа (надеюсь, Вы не станете возрfжать, что Христос ошибся?)!
В описании Иоанна предательство Иуды могло быть от слабости человеческой и свой поступок он мог бы сохранить в тайне. А по Матфею - даже после обличения Христом Иуда все же подтвердил свое предательство!
Вы и теперь не чувствуете разницы?
Если учительница одергивает отвлекающегося ученика, тайком шалящего на задней парте - то это одно. А если и после замечания он продолжает заниматься своим делом - его могут выгнать из класса. Два разных проступка.
В уголовном кодексе есть два разных наказания для одного и того же поступка - если похищение происходит тайно, его именуют кражей. А если открыто - то грабежом. И статьи наказания - соответственно разные.
В описаниях Матфея и Иоанна два разных преступления, два разных отношения к ним, два разных предателя. Иуда Иоанна - человек, уступивший своей слабости. Его преступление совершается в момент ареста. А Иуда Матфея - закоренелый, уверенный в своей правоте (безнаказанности и т.д.) преступник. Его преступление совршается - на вечере.
Такие простые вещи, а Вы не понимаете, maestro. Заставляете Вам разжевывать..

И другие случаи ошибок, от которых Вы так небрежно отмахиваетесь - далеко не мелочи. Стал бы я цепляться к разным словам, если бы за ними не было разного дела. Уж оторвитесь от своей занятости и потратьте очередные пятнадцать минут, чтобы понять - ошибки библии есть не описки, не особенности стиля письма конкретного Матфея или Иоанна, а разные события, которые выдаются за одинаковые!

Римским солдатам было глубоко наплевать на пророка покоренного народа. Достаточно вспомнить, как римский солдат (правда это было чуть попозже) рвал на глазах иудеев святые книги. Иисус- не пророк покоренного народа. Пророк- Иоанн Креститель.

Для римлян он был не только не пророк - он вообще был для них бродяга. На протяжении первого века до штурма Иерусалима было в истории зафиксировано не менее тридцати лжепророков. Мятеж, возникший после одного из них (лжепророк призывал идти выкапывать сосуды Моисея) даже подавлял известный Понтий Пилат (Вам привести ссылку Иосифа Флавия для наукоподобности, maestro?)
А о праве Иоанна Крестителя на звание пророка, точнее - отсутствии таких прав - я говорил в другой теме (http://www.evangelie.ru/forum/t5594.html). Если выберите минутку - можете почитать.

Христос- Сын Бога живого, наш Спаситель,..

Для Вас, для Вас, maestro - Христос спаситель и сын бога. А римляне верили в других богов. И римским солдатам не было никакого дела до иудея по имени Христос.

Я не собираюсь бросать работу и уходить в монастырь, чтобы ответить на ВСЕ твои вопросы.

Почему бы и нет? в монастыре самое место - ревностно следить за точностью номеров глав цитат и привычно пропускать ошибки в тексте стихов.

Где извинения? Где пиво?

Я вообще-то не знал, что Вы подрабатываете на пиво выискиванием орфографических ошибок...

Claricce

[maestro]

Claricce

Какое счастье, что не три дня.. Чтобы Вы со мной тогда сделали - даже представить трудно.

Да ничего бы не сделал... Прям таки... Запужал бедного...

А может все же разрешите мне судить - почему была допущена мною описка?

Нет. Не разрешаю. Знаешь ли ты того, или нет, но бумага или документ, вышедший из под твоего пера и куда-то ушедший начинает жить собственной жизнью. Я, проектировщик, об этом очень хорошо знаю. Пока ты тренируешься на черновичке- это твои проблемы и мысли. Когда ты это выдал наружу- будь готов, что
бумага твоя вернется к тебе и тебя же ударит. В моей жизни такое случается. Так и здесь. Если бы ты не обнародовал своих ошибок- это только твое право судить. После обнародования этим уже могу и я, и кто угодно заняться.

Рулла за гораздо менее серьезные описки,..

У меня нет с Руллой проблем. Просто это он первый (и молодец) начал говорить о том, что описки свидетельствуют о многом. Например- о неподготовленности собеседника, его нежелании думать над своими словами и неуважении к оппоненту. Так устраивает? Ты-то вот сам к Библии цепляешься? Дык почему я не могу судить о причине твоих описок? Ты себе позволяешь рассуждать о мнимых причинах мнимых ошибок в тексте Библии, а мне вот, например запрещаешь говорить о причинах твоих ошибок. В любом случае причина одна- ты плохо подготовился. А почему конкретно ты главы прощелкал, это твои личные проблемы.

А кто просил Вас прощать, maestro? меня - в чем? в двух цифрах?
Если для Вас оказалось важнее не в сути вопроса покопаться, а пересчитывать запятые и выговаривать мне ошибку (2 шт. - две штуки прописью) в номере главы?.. У нас с Вами совершенно разные точки зрения на научный подход

Ах ты еще и не осознаешь этого? Тогда это просто наглость. Ты ошибся не только в номерах глав. Ты не удосужился прочитать контекст ни одного из текстов. Ты вынес на обсуждения неподготовленные тезисы и посягнул в очередной раз на истинность Библии. В науке есть основы. Так вот- подача исходной информации, ее корректность, истинность- это основа. Все остальное (размышления, сомнения, доказательства)- уже идут далее. Как десятый класс после первого. Если ты этого не выполняешь, то будь ты хоть Эйнштейном, но твое мнение уже никого не интересует- ты поступил как дилетант и у тебя нет и не может быть права на самостоятельную и уважаемую точку зрения. Не согласен- это твои проблемы. До тех пор, пока ты не читаешь и не вдумаваешься в контекст, твое мнение по Библии никому не интересно, а наезды- глупы.

Кстати, есть мнение, что Опресноки следовали после Пасхой. Сравните:
Левит 23:5 "В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;"
Левит 23:6 "и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;"

Если бы ты внимательно чимтал мой пост, то заметил бы, что именно об этом я тебе и говорил. Даже именоо эти стихи приводил. Ты вообще читаешь то, что тебе пишут?
Так... ваще нарыл потрясающее место... Угу.. Итак.. Читаем твой заглавный пост:

Цитата:
Матфей 26:17 "В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?"

Да ведь не существовало у иудеев отдельного от Пасхи праздника опресноков! И не могло быть поэтому разницы в два дня между первым днем опресноков и первым днем Пасхи.
Выходит, вечеря была пасхальной? Но тогда она не могла состояться ни за два, ни за шесть дней до Пасхи!

Да... ой как все запущено... А почему ты решил, что идет речь о празднике Пасхи у Матфея? А? Там речь шла о приготовлении пасхи, т.е. искупительной жертвы. Даже не знаю, куда я смотрел.. Надо было сразу сказать.. не заметил.. так возмущен был...
А теперь смотрим на другую цитату:

Левит 23:5 "В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;"
Левит 23:6 "и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;"

Ага... т.е. мы уже и сами все поняли? Да? Опресноки и Пасха- действительно два названия праздника, но в отрывке у Матфея шла речь о ПРИГОТОВЛЕНИИ Пасхи. Поэтому словом Пасха можно назвать вечер приготовления Пасхи , а опресноки (или Пасха)- название праздника длиной в 7 дней. Первый опресночный день заканчивался Пасхой.. С этим мы уже не спорим...Но это уже мелочи.. Кларичче опять гениально не читает контекста... А напрасно.. Много бы интересного узнал.

Потому что это - не мелочь.
Для примера представьте эту ситуацию реально, глазами. Вот сидят за столом ученики и Христос говорит (Иоанн Тринадцать:26 "...кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту". )
Иуде уже ничего не остается, как только принять это указание - слова Христа не обсуждались.
А у Матфея? Точно также сидят ученики и ждут - кто?кто же? Матфей Двадцать шесть:23 "Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня" И Иуда опустил руку после слов Христа (надеюсь, Вы не станете возрfжать, что Христос ошибся?)!
В описании Иоанна предательство Иуды могло быть от слабости человеческой и свой поступок он мог бы сохранить в тайне. А по Матфею - даже после обличения Христом Иуда все же подтвердил свое предательство!
Вы и теперь не чувствуете разницы?

Не чувствую. Один апостол запомнил одно, а второй другое. Расспроси свою жену о дне вашей свадьбе и с большим удивлением узнаешь много нового.

Для римлян он был не только не пророк - он вообще был для них бродяга.

Это оскорбление. И глупость. Никто римскому сотнику не мешал звать Господа Бога своего Иисуса Христа вылечить своего слугу.

На протяжении первого века до штурма Иерусалима было в истории зафиксировано не менее тридцати лжепророков. Мятеж, возникший после одного из них (лжепророк призывал идти выкапывать сосуды Моисея) даже подавлял известный Понтий Пилат (Вам привести ссылку Иосифа Флавия для наукоподобности, maestro?)

Слушай.. Зачем ты читаешь Библию? Если ты признаешь Христа за банального пророка и от этого строишь свои логические рассуждения- ты никогда ничего не поймешь в Библии. Еще раз- Иисус- не пророк. Он Господь Бог. От это строй свои измышления. Ты можешь не верить в Него, но Библия пляшет от этого факта. Не признавая наличия этого факта, ты найдешь еще много невязок.

А о праве Иоанна Крестителя на звание пророка, точнее - отсутствии таких прав - я говорил в другой теме (http://www.evangelie.ru/forum/t5594.html). Если выберите минутку - можете почитать.

Да... я посмотрел. Ты и на эту тему успел глупостей наговорить. Читай констексты!

Для Вас, для Вас, maestro - Христос спаситель и сын бога. А римляне верили в других богов. И римским солдатам не было никакого дела до иудея по имени Христос.

Римскому сотнику это не помешало назвать Христа Госоподом.

Почему бы и нет? в монастыре самое место - ревностно следить за точностью номеров глав цитат и привычно пропускать ошибки в тексте стихов.

А твое место- в школе за партой. Даже не на младших курсах аспирантуры. Изучать важность правильной аргументации и исходных данных. А не прыгать на Библию по поводу и без повода.

Я вообще-то не знал, что Вы подрабатываете на пиво выискиванием орфографических ошибок...

Чтож я виноват, что для дешифровки потоков подсознания некоторых критиканов надо пол-Библии прошерстить? А на пиво я себе другим зарабатываю.
И хамить не надо. Достаточно извиниться и признать свои ошибки. Ну да.... это кому... и как. Игроку признать такое- это смерть. Так говоришь не игрок? Ну-ну.. посмотрим...

[Ольгерт]

МАэстро опресночный День должен был идти после ПАсхи. Собствено в хронологии Евангелия это отражено. Опресноки были Субботтой, поэтому ПАсху закалать в День опресноков не могли. Поэтому и Христа распяли до Опресночного дня.

[maestro]

Ольгерт
Гм... Ну тогда нас Кларичче ща порвет:
Матф.26:17 В первый же день
опресночный приступили
ученики к Иисусу и сказали Ему:
где велишь нам приготовить
Тебе пасху?
Срочно, Ольгерт, придумывай отмазку а то я устал

[maestro]

Ольгерт
А.. вспомнил.. Вот, самоцитирование:

Исх.12:18
С четырнадцатого дня первого
месяца, с вечера ешьте пресный
хлеб до вечера двадцать первого
дня того же месяца;
Сравним:
Лев.23:5 в первый месяц, в
четырнадцатый [день] месяца
вечером Пасха Господня;
Т.е. речь шла о первом дне праздника опресноков, непосредственно предшествующего празднику Пасхи. Шо нэ ясно? А разницы в два дня между пасхой и первым днем опресноков действительно не было. Первый опресночный день заканчивался Пасхой.

[Ольгерт]

ТЕперь ясно. Суббота опресночная начиналась с утра следующего 15 дня. А праздник опресноков с вечера 14.

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Я начал было отвечать Вам, maestro. Написал достойный ответ, перечитал.. И стало противно - вести беседу в предложенном Вами стиле.
Вы написали три письма и во всех - личные наезды. Нет, мне не обидно - мне лишь неинтересно разговаривать так. Скучно.

Поэтому предлагаю - оставить личные отношения на потом, если останется лишнее время (особенно - драгоценное Ваше). А сейчас - давайте вернемся к сути и поговорим о том, что составляет содержание темы. Начнем с начала.
Чтобы Вам было легче (и вид был понаукообразней), могу привести по пунктам:

1. Описание одной и той же вечери, произошедшей до известной Тайной вечери (я согласился с Вами, что речь идет о двух разных вечерях), не совпадает в во времени, деталях и месте проведения. Хотя эпизод - один и тот же. Расхождения говорят о том, что одно из евангелий - неверно.
Какое?

2. Праздник Опресноков и Пасха.
И Вы и я и Олгерт привели в своих цитатах ТРИ варианта описания этих праздников. По одному - опресноки предшествуют Пасхе, по другому - наоборот. По третьему - совпадают.
Кто прав? где истина?

3. Описания указания на Иуду. Если Вы так и не заметили разницы в двух описаниях эпизода, можете пропустить этот пункт. Просто этот вопрос не для Вас.

4. Пение несуществующего петуха в Иерусалиме. Откуда бы ему быть, некошерному-то?
Даже в римском гарнизоне не могло быть петуха. О том, на что шли иудеи в соблюдении вопросов веры, говорит известный факт - дважды они шли под меч, протестуя против портрета императора.

5. Бесполезность поцелуя Иуды, как указующего на Христа жеста. К тому времени Христа в Иерусалиме каждая собака знала - одно описание торжественного вьезда в Иерусалим чего стоит.

6. Описание моление о чаше, которого нет у Иоанна. С чего бы это он забыл о такой важной детали?

7. Присутствие римских солдат при аресте (обвинения еще не было выдвинуто, не было и состава преступления у тому моменту времени у Христа перед Римом). Римлянам не было никакого резона соваться в сомнительные внутренние дела иудеев.

8. Падение ниц римских солдат перед Христом, никак не помешавшее им через пару минут завершить процедуру ареста.

Никто римскому сотнику не мешал звать Господа Бога своего Иисуса Христа вылечить своего слугу.

В том, что Христос мог лечить людей, еще нет ничего божественного. Тем более - для римского сотника.
И при чем тут римские солдаты пришедшие арестовывать Христа? Он их тоже лечил?

Если ты признаешь Христа за банального пророка..

А я тут при чем? речь идет об отношении римлян к пророку, непризнанному даже в своем отечестве.

9. Меч Петра.
Вы так и не ответили, как мог (и зачем) в оккупированной Иудее иудею носить меч? Ссылки из одного места евангелия на такое же - ничего не обьсняет.

Ну давайте пока на этом остановимся. У Вас есть что сказать по сути темы, maestro?

С Уважением, Claricce

[maestro]

Claricce

Нет, мне не обидно - мне лишь неинтересно разговаривать так.

Поверь- мне тоже. Я не понимаю твоих аргументов и не понимаю твои цели.

Поэтому предлагаю - оставить личные отношения на потом, если останется лишнее время (особенно - драгоценное Ваше). А сейчас - давайте вернемся к сути и поговорим о том, что составляет содержание темы. Начнем с начала.

Личного здесь ничего нет. Просто меня возмутила степень подготовки твоих вопросов. Когда я к своему главному конструктору прихожу с вопросами, подготовленными на таком вот уровне и он понимает, что я-то на самом деле не готов и пришел не решение принять, а пообщаться или переложить ответственность, или чтобы он за меня подумал. то я выгребаю по гораздо более полной программе. Поэтому меня и возмущает проявление подобных вещей у тебя.
Ты не хочешь за это извиниться... ну чтож.... По крайне мере обещай, что впредь будешь лучше готовить вопросы, читать контексты и что у тебя от задумки до создания темы по крайней мере день уходить будет.

1. Описание одной и той же вечери, произошедшей до известной Тайной вечери (я согласился с Вами, что речь идет о двух разных вечерях), не совпадает в во времени, деталях и месте проведения. Хотя эпизод - один и тот же. Расхождения говорят о том, что одно из евангелий - неверно.
Какое?

Читаем:

На самом деле это Иоанна 12:1-2
Итак, читаем:
1 За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию, где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из мертвых.
2 Там приготовили Ему вечерю, и Марфа служила, и Лазарь был одним из возлежавших с Ним.
3 Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира.
4 Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
5 Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?

Сравниваем:

Матфея 26:1-12
1 Когда Иисус окончил все слова сии, то сказал ученикам Своим:
2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.
3 Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
4 и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить;
5 но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе.
6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного,
7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата?
9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим.
10 Но Иисус, уразумев сие, сказал им: что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня:
11 ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда имеете;
12 возлив миро сие на тело Мое, она приготовила Меня к погребению;

Итого противоречий по месту- нет. По срокам- нет. (Чисто формальное противоречие между упоминаемыми цифрами "2" и "6" объясняеться просто: пришел Христос в Вифанию за 6 дней до Пасхи, а в Матфее вообще не упоминаеться срок проведения сей вечери. Речь идет о том. что Христос за 2 дня до Пасхи еще раз пророчествовал о своем распятии.Вот и все). Остается противоречие в месте, на которое вылито масло. Один говорит- на ноги, второй- на голову. Вот и все. В чем проблема? В этом противоречии? Ты считаешь, что это серьезное противоречие?

2. Праздник Опресноков и Пасха.
И Вы и я и Олгерт привели в своих цитатах ТРИ варианта описания этих праздников. По одному - опресноки предшествуют Пасхе, по другому - наоборот. По третьему - совпадают.
Кто прав? где истина?

Нет. С Ольгертом мы пришли к согласию. Прочитай внимательно его посты. Повторюсь:

Исх.12:18
С четырнадцатого дня первого
месяца, с вечера ешьте пресный
хлеб до вечера двадцать первого
дня того же месяца;
Сравним:
Лев.23:5 в первый месяц, в
четырнадцатый [день] месяца
вечером Пасха Господня;
Т.е. речь шла о первом дне праздника опресноков, непосредственно предшествующего празднику Пасхи. Шо нэ ясно? А разницы в два дня между пасхой и первым днем опресноков действительно не было. Первый опресночный день заканчивался Пасхой.

Все понятно? Ольгерт согласился с этим.

3. Описания указания на Иуду. Если Вы так и не заметили разницы в двух описаниях эпизода, можете пропустить этот пункт. Просто этот вопрос не для Вас.

Еще раз- я не считаю это существенным. Твои объяснения психологии, конечно, интересны, но ничего не означают. Мы вот тут недавно у друга в кафе день рожденья отмечали. Нас не было 13 человек. Нас было гораздо меньше. Но уже спустя сутки появились разные версии воспоминий. Один увидел одно, второй- второе. Это просто неточности.

4. Пение несуществующего петуха в Иерусалиме. Откуда бы ему быть, некошерному-то?
Даже в римском гарнизоне не могло быть петуха. О том, на что шли иудеи в соблюдении вопросов веры, говорит известный факт - дважды они шли под меч, протестуя против портрета императора.

Не все, что не положено, не происходит на самом деле. Знали евреи таких домашних животных? Знали. Куры у них как-то плодились? Плодились. Значит петухи были. И даже если уж совсем запрещено их было держать в Иерусалиме (опять-таки- дай ссылку о запрещении) то это не дает гарантии полного отсутствия петухов в Иерусалиме.
Просто флаги императора.... Ну так одно дело- указать новому прокуратору его место.... А вот личная выгода и разведение кур на уровне каждого отдельно взятого жителя Иерусалима- дело совершенно другое
Вот тебе гарик:

Успешливые всюду и во многом,
познавшие и цену и размерность,
евреи торговали даже с Богом,
продав Ему сомнительную верность.

Автор- Гарри Губерман- сам еврей. Ему лучше знать, на какие сделки с совестью шли его единоверцы ради коммерческой выгоды.
Дабы иметь такую уверенность, сразу после этого события надо было обыскать ближайшие к Петру дворы, о чем составить акт и позаботиться, чтобы он дошел до наших времен. Кроме того, если бы Иисус, сказал, что о предательстве Камня вострубят слоны, то я бы не удивился, если бы слон таки-вострубил бы после троектратного предательства Петра Но это шутка, разумееться. Поэтому- косвенных улик мало. Давай прямые. А прямые улики спустя 2000 лет- это очень серьезно

7. Присутствие римских солдат при аресте (обвинения еще не было выдвинуто, не было и состава преступления у тому моменту времени у Христа перед Римом). Римлянам не было никакого резона соваться в сомнительные внутренние дела иудеев.

Лёхко. Местная полиция, зная, что у Иисуса 12 учеников, могла представить, что они будут сопротивляться (и правильно предположила- как показали дальнейшие события) и попросила наряд римлян помочь им. Во всяком случае, так могло быть.

5. Бесполезность поцелуя Иуды, как указующего на Христа жеста. К тому времени Христа в Иерусалиме каждая собака знала - одно описание торжественного вьезда в Иерусалим чего стоит

Бесполезность- не значит невозможность.

6. Описание моление о чаше, которого нет у Иоанна. С чего бы это он забыл о такой важной детали?

О чем это ты?

8. Падение ниц римских солдат перед Христом, никак не помешавшее им через пару минут завершить процедуру ареста.

Да... с позиции формальной логики это странно. Ну и что?

В том, что Христос мог лечить людей, еще нет ничего божественного. Тем более - для римского сотника.

Тем не менее римский сотник обратился: "Господи!" Не "О пророк!". "О, врач", "О, чудо!". Характерно, да? Но ты видимо опять затянешь старую песню о непризнаном пророке и о том, что римский сотник не мог так говорить, потому что не мог, а поэтому это место в Библии- позднейшая вставка, имевшая цель обелить римскую власть? Да? Я правильно изучил твой ход мыслей?

А я тут при чем? речь идет об отношении римлян к пророку, непризнанному даже в своем отечестве.

Ну и что? Еще раз- ты ДОЛЖЕН в рассуждениях о Христе и в суждениях о Библии исходить из той точки зрения, что Библия считает Христа Сыном Бога живого. Ты можешь не верить в это. Это твое право. Но вся Библия построена вокруг этого. Для евангелиста ничего удивительно в таком поведении солдат не было- ведь они падали ниц перед Сыном Бога живого. Чтож тут удивительного?

9. Меч Петра.
Вы так и не ответили, как мог (и зачем) в оккупированной Иудее иудею носить меч? Ссылки из одного места евангелия на такое же - ничего не обьсняет.

Я не знаю зачем. Встречу Христа на небесах- спрошу Еще раз- запрещенность, нелогичность не означает невозможность. Вот если бы они ручные пулеметы носили- я бы удивился. У нас огнестрельное нарезное оружие запрещено, например. И таки шо? Все состоятельные граждане себе преспокойно покупают ПМ, ТТ и хранят себе их дома.


Ну давайте пока на этом остановимся. У Вас есть что сказать по сути темы, maestro?


Вот собсно и все...
С другой стороны... Помниться Сергей Л. жаловался как-то, что нехристь слабый и хилый пошел. Вот например ты. Находишь каких-то блох.... Какие-то споры.. то руки не мог умывать, то крестить не мог, то умирал не там... Смешно... Ладно.. Я тебе облегчу труд и помогу тебе. Я тебе такие глюки и дыры в Библии покажу, что ховайся. и так, пошли:
1. Нельзя родиться от Девы. Даже если клонировать, чего тогда не могли делать, то все равно так можно только девочку получить, а Христос был мужчиной.
2. Нельзя было маленькому мальчику учить в синагоге. Его бы законники просто затоптали.
3. Нельзя изгонять болезни одним прокосновением.
4. Нельзя ходить по воде.
5. Нельзя накормить толпы верующих двумя хлебами так, чтобы объедков несколько корзин набрали.
5. Нельзя успокаивать шторм.
6. Нельзя так гипнотизировать рыбу, чтобы полный невод на безрыбье набрать.
7. Нельзя оживлять мертвых.
8. Нельзя самому ожить после смерти на кресте.
И это ведь не все.... Но пока хватит.. Теперь нелогичности:
1. Нелогично после обещания дьявола подчинить тебе весь мир отвергнуть его предложение.
2. Нелогично иметь возможность растоптать всех своих врагов и вести себя как бессильный самозванец
3. Нелогично благословлять тех, кто тебя избивает и приговаривает тебя к смерти
4. Нелогично несоврать и невыкрутиться, когда тебя приговаривают не просто к казни, а к супермучительной казни.
5. Нелогично собрать учеников, запретить им быть любить богатство и самому не воспользоваться их достоянием. Особенно ярко это демонстрирует наша современность.
6. Нелогично давать закон людям, более строгий, чем был- ктож захочет такое ярмо натягивать на себя?
Так хватит? И даже это меня не отвращает от веры в Иисуса. Так ты хочешь меня убедить, что по сравнению с этими вещами куда вылили масло имеет какое-то значение? Да по любому из этих аргументов можно своего оппонента-христианина в асфальт закатать на основании абсолютно легитимных медицинских ссылок и не вдаваться в подробности обрядов двухтысячелетней давности.
Как тебе такое?

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Когда я к своему главному конструктору прихожу с вопросами, подготовленными на таком вот уровне...

maestro, Вы так старательно рассказываете мне о своей работе. Такая жалость - мне это вовсе не интересно.. Честно говоря, мне все равно - какие там у Вас отношения с Вашим главным конструктором. И - к ужасу Вашему! - в ACAD'е я тоже не работаю.
Но я не считаю это поводом подобно Вам плакаться на христианском форуме о своих делах, упоминать в разговоре о вопросах НЗ об Orcad'е и Pcad'е, упорно подчеркивая личную занятость и ислючительную незаменимость.
Мне очень нравится подход Льва Ландау - я очень уважаю его, как последнего "универсального" физика. Когда при обсуждении научной проблемы докладчик начинал ссылаться, как сложно было найти решение, не давался ответ.. - Лев Давыдович его немедленно прерывал "эти подробности интересны только Вашей жене!" Правда я, в отличие от Ландау, гораздо более мягок характером, но рациональное зерно в этом есть..

обещай, что впредь будешь лучше готовить вопросы, читать контексты и что у тебя от задумки до создания темы по крайней мере день уходить будет.

Оствьте подобные советы своим подчиненным.

1.

Итого противоречий по месту- нет.

Воскресшенный Лазарь жил в доме прокаженного?

По срокам- нет... Речь идет о том. что Христос за 2 дня до Пасхи еще раз пророчествовал о своем распятии.

Все евангелия написаны в хронологическом порядке - ранее описанное событие и произошло раньше. Поэтому если Матфей говорит о двух днях до Пасхи, а затем - о вечере, то произойти за шесть дней до Пасхи эта вечеря никак не могла.

В чем проблема?

Вы забыли спор учеников о расточительности расхода масла.
Предательство Иуды в библии никак не обосновано. С чего бы это он вот так вдруг, на ровном месте решился предать своего учителя?
Иоанн 12:4-5 "Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал: Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим? Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали" - добавляет деталь. Иуда оказывается был жадным и настолько, что даже в этом эпизоде единственный из учеников пожалел чужое масло для учителя. Кстати появился и повод сказать, что он вор (совершенно голословно, кстати - если уж сам Христос доверил ему общие деньги собирать в ящик, то вором Иуда не был).
А синоптики пишут об упреках нескольких учеников.
Есть разница.

2. Праздник Опресноков и Пасха. Нет. С Ольгертом мы пришли к согласию.

Я Вас поздравляю. Обоих - мужду собой Вы сумели договориться..
Только не с истиной.
Приведенные Вами Исх.12:18 и Лев.23:5 говорят о том, что праздник опресноков и Пасха - совпадали.
Об этом же пишет и Лука 22:1 "Приближался праздник опресноков, называемый Пасхою,"

И в то же время:
Левит 23:5 "В первый месяц, в четырнадцатый [день] месяца вечером Пасха Господня;"
Левит 23:6 "и в пятнадцатый день того же месяца праздник опресноков Господу; семь дней ешьте опресноки;"
..т.е. Пасха предшествовала опреснокам.
Единственное разумное обьяснение таким расхождениям - праздники совпадали. Точнее - это был один праздник к моменту НЗ, хотя во времена ВЗ они были разными.
3.

Еще раз- я не считаю это существенным. Твои объяснения психологии, конечно, интересны, но ничего не означают.

Не психологии, а юридической оценки. В наше время суд вынес бы два разных приговора по описаниям разных евангелий.
Но я не настаиваю. Если непонятно - пропустите.

Но уже спустя сутки появились разные версии воспоминий. Один увидел одно, второй- второе.

Плохой пример, maestro. Я не думаю, что описания Вашей "вечери" были богодуховны. Как это говорят о евангелиях..

4.

Знали евреи таких домашних животных?

Иудеи знали также и свиней, но их в Иудее не было.

Знали. Куры у них как-то плодились? Плодились. Значит петухи были.

maestro, Вы не знаете простых вещей. Правда они из биологии, а не из железобетонной специальности.
Куры прекрасно несут яйца без петуха. Куриные "конвейерные" яйца из магазина - от кур, никогда не видевших петуха. На вкус ничем не отличаются высиженных курами, "потоптанными" петухом. Достаточно было купить только курицу и яйца были в достатке.
Петух нужен только для размножения кур. Так вот для этого иудеи покупали привозных кур, "импортных" в Иудее.

7. Присутствие римских солдат при аресте (обвинения еще не было выдвинуто, не было и состава преступления у тому моменту времени у Христа перед Римом). Римлянам не было никакого резона соваться в сомнительные внутренние дела иудеев. Местная полиция... попросила наряд римлян помочь им.

На что римляне - на чистой латыни - их просто послали бы. Ведь повода для ареста не было!
На слова о преступлении Христа в богохульстве получили бы ответ - "Ваши личные иудейские дела, сами и разбирайтесь!"

5. Бесполезность поцелуя Иуды, как указующего на Христа жеста. К тому времени Христа в Иерусалиме каждая собака знала - одно описание торжественного вьезда в Иерусалим чего стоит Бесполезность- не значит невозможность.

Значит в библии есть много лишних деталей, не имеющих никакого значения? можно было бы еще описать, как Иуда шмыгал носом, чесал в затылке, ковырял в ухе..

6. Описание моление о чаше, которого нет у Иоанна. С чего бы это он забыл о такой важной детали? О чем это ты?

Сцена моления - "пусть минует меня чаша сия" - есть только у синоптиков. В саду Гефсиманском с несколькими учениками.
А у Иоанна - нет и упоминаний. После вечери Христос сразу идет со всеми учениками в неопознанный сад за реку Кедрон, где его и арестовывают.
[q]

8. Падение ниц римских солдат перед Христом... Да... с позиции формальной логики это странно. Ну и что?

Это не просто странно. Это нереально.

Тем не менее римский сотник обратился: "Господи!" Не "О пророк!". "О, врач", "О, чудо!". Характерно, да?

Несколькими строками выше в своем письме Вы говорили о невозможности установить многие факты через два тысячелетия. А сейчас - признаете незыблемо пронесенную через века сохранность слова "Господи", которую вложили авторы евангелия в уста римского сотника! maestro, где же тот единый научно-методологический подход к истории, за который Вы так горячо ратовали?
Да, для библии это характерно - приписывать отношение верующих в Христа кому угодно. Совершенно посторонним людям - иной веры, иного образа жизни. В том числе и римскому сотнику слова "Господи" и иудейский жест умывания рук - римскому прокуратору Понтию Пилату.

Библия считает Христа Сыном Бога живого. Ты можешь не верить в это. Это твое право. Но вся Библия построена вокруг этого.

Вот только римляне этого не знали. Разговор-то о них..

Кстате, дополнительно о Тайной вечере.

10. Я повторяю вопрос - почему она считается Тайной?
Христос уже несколько дней до Пасхи ходил по Иерусалиму, открыто проповедовал, исцелял.. - и никто ему не говорил офиуиально ни слова поперек. С чего бы это вдруг проводить пасхальную вечерю понадобилось тайно? С какого момента за Христом начали охотиться? когда возникла угроза?
Да и Пасхальная ночь - самая безопасная в году. Потому что:
Во-первых, все иудеи сидят по домам за трапезой.
Во-вторых, в Пасху запрещалось работать (арест = работа).
В-третьих, на время Пасхи запрещалось ограничивать свободу живым существам. Арестовывать, лишать свободы, тем более - связывать человека - было грехом. Даже надоедливую муху нельзя было прихлопнуть - только согнать с лица.

11. Евангелия упоминают о хлебе в руках Христа - откуда ему взяться на пасхальной вечере? Ведь выметались даже крошки квасного хлеба.

12. Вечеря проходила в чужом доме - своих домов ученики и Христос не имели у Иерусалиме. Разумеется в доме иудея. Где же был хозяин дома во время вечери?

13. Иудеям запрещено есть мясо с кровью. После слов Христа "вино есть кровь моя" - хозяин дома в лучшем случае вышвырнул бы его из дома. Как злостно святотатствующего.. Если бы не призвал соседей закидать его камнями.

14. После вечери Христос с учениками ушел или за Кедрон или в сад Гефсиманский. Как они туда попали?
Оба эти места - за городской чертой. Иудеям же было запрещено в первый день (точнее - ночь) Пасхи выходить за пределы города. Разумеется, стража заперла ворота в эту ночь.
Теперь представьте себе, что двенадцать человек (если вечеря была тайной, то - находящихся в розыске) подходят к воротам и просят стражу открыть их. Правдоподобно? да их арестовали бы немедленно у ворот и без указания Иуды!

P.S.

Я не понимаю твоих аргументов и не понимаю твои цели.

Вы спрашиваете, зачем я рассматриваю эти эпизоды, а не обличаю библию по указанным Вами пунктам? Я дольше Вас на форуме и кое-что из перечисленного уже обсуждалось.
Но сейчас мне интересно то, о чем я пишу. Вы считаете мелочью груду нестыковок евангелий в важнейшем отрывке с момента вьезда Хроиста в Иерусалим до его распятия? Не настаиваю - можете не читать.

С Уважением, Claricce

[maestro]

Claricce
ДЛя полного ответа времени мало.... Вот лишь цитатка:

Воскресшенный Лазарь жил в доме прокаженного?


Т.е. контексты ты и после всего этого не читаешь! Тебе уже все привели, разжевали, носом ткнули- и все равно не читаем:


1 За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию, где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из мертвых.
2 Там приготовили Ему вечерю, и Марфа служила, и Лазарь был одним из возлежавших с Ним.

Пусть тебе будет стыдно! Где здесь хоть слово о том, что вечеря состоялась в доме, где жил Лазарь?

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Цитата от участника maestro:

Пусть тебе будет стыдно! Где здесь хоть слово о том, что вечеря состоялась в доме, где жил Лазарь?

Ну и за что мне должно быть стыдно, maestro?
Марфа и Мария были сестрами Лазаря:
Иоанн 11:1-2 "Был болен некто Лазарь из Вифании, из селения, где жили Мария и Марфа, сестра ее.
Мария же, которой брат Лазарь был болен, была та, которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими."
Женщина в Иудее не могла самостоятельно вести свое дело и наниматься на работу - или работала в хозяйстве у родных или у мужа. Как результат - не имела своих денег.
Поэтому и своего дома иметь незамужние Мария и Марфа не могли. Значит, жили в доме брата - Лазаря.

Что Вас так шокировало-то? Теперь верю, что у Вас действительно не было времени прочесть библию.

С Уважением, Claricce

[maestro]

Claricce
Хорошо... поехали далее:
У Матфея:
6 Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного,
7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову.
У Иоанна:
1 За шесть дней до Пасхи пришел Иисус в Вифанию, где был Лазарь умерший, которого Он воскресил из мертвых.
2 Там приготовили Ему вечерю, и Марфа служила, и Лазарь был одним из возлежавших с Ним.
3 Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира.
Вот и все. В чем вопросы? Мария и Марфа пришли вместе с братом в дом Симона, прокаженного, которого вылечил Христос. Дело происходило в Вифании, где они и жили. "Служила"- в смысле "прислуживала за столом".

[maestro]

Claricce
ЗЫ. Деньги на миро или само миро мог дать Лазарь.

[maestro]

Claricce
Чисто мирный вопрос: откуда такое знание древних иудейских обычаев? Все-таки, над какими источниками ты работал? Мне было бы тоже интересно с ними ознакомиться.