Тайная вечеря и арест Христа

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Цитата от участника Лука:

Неужели Вы не понимаете сколько грязи в Вашем вопросе? Писать подобное кощунство по отношению к памяти мучеников. Если конечно они не плод Вашей фантазии

Грязь не в моем вопросе, а в Вашем отношении к нему. Вот Вы взяли голые книжные слова, ничем не подкрепленные. И я Вам привел пример из реальной жизни, на котором вся придуманность этих слов стала очевидна.
Теперь Вы мне пеняете, что зеркало оказалось криво..
А на самом деле - просто Ваши слова некуда всунуть в реальную жизненную ситуацию. Зря Вы на меня злитесь, я-то здесь при чем?

Милость и доброту Бога христианин видит во всем. Это очень трудно, но именно этим испытывается наша вера.

Вы помните шутку про счастье - "нужно купить тесные ботинки и намучавшись в них день ощутить счастье. Сняв их."
Примерно также выглядит в моих глазах Ваше счастье - бог засунул мир в тесные ботинки, чтобы Вы почувствовали блаженство.
А я, в отличии от Вас, не хочу носить его "тесные ботинки". По крайней мере, не могу быть за это - благодарным. Не получается - мозоли слишком саднят. Если уж бог всесилен - мог бы сотворить ботинки дя мира на размер побольше. Чтобы не жали человеку тело, душу, совесть, сердце..

Ну если Вы мазохист - извините, конечно. Тогда я ошибся. Я мог бы ответить в Вашем стиле: Ну если Вы кретин - извините, конечно. Тогда я ошибся пытаясь Вас в чем-то убедить. Но я христианин и поэтому так не отвечу.

Спасибо и на этом.
Но что Вас собственно удивило? когда я предположил (вполне естественно), что Вы не стремитесь к страданиям, - Вы назвали меня фантазером (Ваше письмо выше). А когда я предположил обратное, что страдания Вам приятны, Вы решили обозвать меня кретином.
Как же с Вами разговаривать-то?

Для тех, кто придерживается Вашего мировозрения она - прирожденная санитарка, только набожная, а орден Лоретских сестер - нечто вроде передвижного госпиталя МЧС.

Санитарка - наемный человек, получающий зарплату и, отработав смену, уходящая в свой дом.
Мать Тереза прежде всего человек, почувствовавшая чужую боль - своей. Это действительно дано не многим. Ее подвижничество не было работой.
Вера ей была необходима. Это так. Но есть люди, которые поступали также и отдавали даже жизнь за "ближнего своего", не прибегая к помощи бога. Не нужен им оказался бог, чтобы любить человека больше своей жизни.

Всего Вам доброго.

Неплохо, Лука, что Вы все еще желаете мне - нехристю с разлагающим души верующих влиянием - добра.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

не допускать никаких изображений живого существа. Сам запрет преследовал цель только одну - исключить поклонение живым существам. Защищал веру Вы вообще Тору хоть раз открывали в жизни? Про херувимов на жертвенниках читали? А змия мОисея?.

Извините, я не очень понял, что Вы хотели сказать.
Вы считаете, что иудеям (по крайней мере тогдашним - времен Христа) можно было делать изображения живых существ?

P.S. Тору читал кусочками. Маленькими. Вы знаете, есть такая мысль - "если читатель не читал произведения, то виноват в первую очередь - писатель".

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Вы считаете, что иудеям (по крайней мере тогдашним - времен Христа) можно было делать изображения живых существ?

Почитайте устройство в скинии. Херувимы имели лики животных.

[Лука]

Claricce

просто Ваши слова некуда всунуть в реальную жизненную ситуацию.

Вся история христианских мучеников отдавших жизнь за веру опровергает Ваши слова.

бог засунул мир в тесные ботинки, чтобы Вы почувствовали блаженство.

То, что Вам кажется тесными ботинками всего лишь фрагмент в жизни души человеческой. Не зря говорят мудрецы: То, что в юности кажется трагедией, в зрелости драмой, а в старости комедией. С возрастом меняется масштаб восприятия, который для человека предельно составляет 60-80 лет жизни в земном теле. У Бога масштабы иные, поэтому с точки зрения Его замыслов жизнь человека на Земле отрезок вечности, минутный фрагмент, который спасенная душа будет вспоминать с улыбкой. 2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.

А я, в отличии от Вас, не хочу носить его "тесные ботинки". По крайней мере, не могу быть за это - благодарным. Не получается - мозоли слишком саднят.

Дети не выбирают что есть, что носить, где и как жить. Повзрослеете будете сами выбирать себе обувь. Если, конечно, повзрослеете.

Если уж бог всесилен - мог бы сотворить ботинки дя мира на размер побольше. Чтобы не жали человеку тело, душу, совесть, сердце..

Полагаю, что Ему нужны творцы, а не иждивенцы.

когда я предположил (вполне естественно), что Вы не стремитесь к страданиям, - Вы назвали меня фантазером (Ваше письмо выше). А когда я предположил обратное, что страдания Вам приятны, Вы решили обозвать меня кретином.

Я не называл Вас кретином и не убеждал в том, что стремлюсь к страданиям. Но я намекнул, что тот, для которого все люди делятся исключительно на садистов и мазохистов в общении с нехристем может снискать нелестный эпитет и покруче кретина.

Как же с Вами разговаривать-то?

Стараться понять собеседника, стремиться быть понятым и помнить, что логика и этика далеко не сестры-близнецы.

Мать Тереза прежде всего человек, почувствовавшая чужую боль - своей.

И не только почувствовавшая, но и реализовавшая свое сочувствие воистину ПО-ХРИСТИАНСКИ, да еще и в планетарном масштабе.

Но есть люди, которые поступали также и отдавали даже жизнь за "ближнего своего", не прибегая к помощи бога. Не нужен им оказался бог, чтобы любить человека больше своей жизни.

Не дал бы Бог им способности ТАК любить не любили бы. 1Иоан.4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь . 1Иоан.4:12 Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает.
Но можете ли Вы назвать случаи, когда бы НЕверующий человек отдал бы жизнь свою ради спасения не только своих ближних, но и дальних, а главное своих палачей?

Неплохо, Лука, что Вы все еще желаете мне - нехристю с разлагающим души верующих влиянием - добра.

И никак иначе. Я благодарю Господа, который послал мне Вас в виде испытания. Я ведь нрава не спокойного и без Него мог бы натворить такого, о чем бы очень сожалел впоследствии. А Вами меня Бог смиряет. Вывод? Слава Богу!
А Вам - всего доброго.

[Claricce]

Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

Почитайте устройство в скинии. Херувимы имели лики животных.

Ольгерт, речь-то шла о ныне живущих, о тех, кто мог стать обьектом поклонения вместо бога.
Я не думаю, что на скинии был портрет императора Тиберия..

С Уважением, Claricce

[Светлая]

Claricce
А мне совершенно не тесно в его ботинках, а тепло, уютно и благостно.
А та разгульная жизнь, которой упиваются неверующие - не привлекает никак, и выглядит как шабаш, или пир во время чумы. Да и при всем при этом у них тоже "мозоли" есть.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Claricce А мне совершенно не тесно в его ботинках, а тепло, уютно и благостно.

Я только радуюсь за Вас. Верите и это Вам нравится? устраивает? - да пожалуйста.
А вот мне - тесно. И больно.

А та разгульная жизнь, которой упиваются неверующие - не привлекает никак, и выглядит как шабаш, или пир во время чумы.

Вы задали мне немного неожиданный вопрос - в каком кругу мне больше нравится. И вот сейчас Вы сами отвели мне на свой вопрос.
С Вашей точки зрения неверие есть - поголовный разврат, разгул и ... Простите, но Вы очень наивны. Хорош человек или плох - никак не зависит от веры или неверия. Не меняется суть человека.

Мне выпало редкое счастье - иметь своими родителями моих отца и маму. Разумеется, я не могу быть обьективным, но я думаю, Вам было бы очень интересно разочароваться в своем наивном представлении о неверующих - если бы Вы могли встретиться с ними.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Ольгерт, речь-то шла о ныне живущих, о тех, кто мог стать обьектом поклонения вместо бога. Я не думаю, что на скинии был портрет императора Тиберия..

ВАм было показано, что факт наличия изборажения - это не грех. Более того в храме Соломона было много всяких изображений , например тех же херувимов .

[maestro]

Claricce
короче, ничего убедительного не дождавшись, кроме размышлений на тему, что свиней быть не могло, потому что не могло, я таки приведу одну басенку Крылова. Уж обижайся, не обижайся, она уже давно у меня на языке крутиться при упоминании о тебе. Будешь плохо себя вести, я тебе ее еще не раз приведу. Итак:

Cвинья

Свинья на барский двор когда-то затесалась;
Вокруг конюшен там и кухонь наслонялась;
В сору, в навозе извалялась;
В помоях по уши досыта накупалась:
И из гостей домой
Пришла свинья-свиньей.
«Ну, что ж, Хавронья, там ты видела такого?
Свинью спросил пастух.
Ведь идет слух,
Что всё у богачей лишь бисер да жемчуг;
А в доме так одно богатее другого?»
Хавронья хрюкает:
«Ну, право, порют вздор.
Я не приметила богатства никакого:
Все только лишь навоз да сор;
А, кажется, уж, не жалея рыла,
Я там изрыла Весь задний двор».

Не дай бог никого сравненьем мне обидеть!
Но как же критика Хавроньей не назвать,
Который, что ни станет разбирать,
Имеет дар одно худое видеть?

Из другой басни: "Хоть много видел ты, да не туда смотрел".... Поэтому. хоть это и неприятно, но на основании твоего анализа БИблии мне кажется уже пора и сделать какие-то выводы относительно душевного устройства столь яростного, непреклонного и пустопорожнего критика.

[Claricce]

(извините - технический прокол)

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

ВАм было показано, что факт наличия изборажения - это не грех. Более того в храме Соломона было много всяких изображений , например тех же херувимов .

Ольгерт, мы ведь ведем речь о первом веке нашей эры. О динариях Тиберия..

Зачем мне нужны изображения на скинии?..

С Уважением, Claricce

[Claricce]

FireGuard!

Цитата от участника FireGuard:

меня ни сколько не интересует ваша трактовка иудейских законов.

Трактовка слов Вторазакония - не моя. Было бы странно, если бы я взялся толковать Второзаконие.
Так понимали иудеи. И я подтвердил это Вам ссылками на Иосифа Флавия, жившего в те времена и имевшего возможность судить о традиция веры иудейской по себе и народу иудейскому.

Я вас попросил показать мне в законе Моисея, где запрещается прикасаться к изображениям, вы мне такого не показали, а впали в какие-то далекие абстрактные рассуждения. А раз там такого нету, то и прикасание к изображению не может считаться грехом.

Я могу пояснить Вам так, чтобы Вы все же поняли.
На дерьмо смотреть противно, но еще более противно его трогать. Прикасаться.
Так же и для иудеия, для которого было грехом даже смотреть на изображение живого существа, гораздо большим грехом было выпачкаться в нем - коснувшись портрета императора на монете. Взяв ее в руки.
Теперь Вам понятно?

В-третьих, если внимательно вчитаться в притчу, там учавствуют иродиане, а это стороники римлян, презиравшие закон Моисея.

Я не знаю, где Вы нашли "иродиан" после смерти Ирода Великого. Тем более - неисповедовавших иудаизм.
Хритсос не выходил за пределы государства Иудея, в котором все верили в иудаизм.

Иудея была римской провинцией. Но вера в ней оставалась иудейской - римляне не препятствовали, за исключением мелочей. Можете почитать "Иудейские войны" и "Иудейские древности" - описание тех времен сплошь посвящено борьбе за чистоту иудаизма.

"..Между тем закон наш возбраняет нам всякие изображения.." ("Иудейские древности" 18,3,1) Это вырванная из контекста цитата. Вы бы целый абзац привели, яснее бы сразу всем стало, о чем речь.

А зачем Вам вообще ссылки, FireGuard? Вы же ими не пользуетесь.
Я привожу Вам книгу, номер главы, номер параграфа.. Разве что не номер строки сверху. А Вам лень прочесть, что там написано.
Тогда ищите сами.

Claricce

[Светлая]

Мир Вам, Claricce .
Извините, я не хотела мазать черной краской всех неверующих. У меня много знакомых из их числа и они все прекрасные и замечательные люди. То же, что и Вы я могу сказать и о своих родителях.
Не знаю, как Вам сказать, но в среде верующих все же другая обстановка, она такая теплая, уютная, благостная.
Однако, я с большим удовольствием предпочту ночному клубу, или даже походу в театр, или еще какому-либо светскому мероприятию - тихое общение с верующими братьями и сестрами, или изучение Слова Божиего.
Возможно это от того, что та жизнь у меня уже была и она не принесла мне настоящего счастья, а в этой жизни я совсем недавно, и каждое новое откровение, которое я получаю из Слова приносит мне гораздо большую радость, и чувство полноты счастья и чувство защиты и умиротворенности.
Мне кажется, что теперь я понимаю, почему люди уходят в монастырь, они там совершенно счастливы, поскольку живут в мире и не наблюдают, и ежедневно не сталкиваются с нашей жесткой и жестокой действительностью.

[Claricce]

Здравствуйте, Лука!

Повзрослеете будете сами выбирать себе обувь. Если, конечно, повзрослеете.

Уже, Лука, уже... Уже повзрослел настолько, что не хочу верить в бога.

Полагаю, что Ему нужны творцы, а не иждивенцы.

В каком это смысле? человек - сотворец мира ?
Новое слово в вероисповедании.

Стараться понять собеседника, стремиться быть понятым и помнить, что логика и этика далеко не сестры-близнецы.

"Лаской-с. Единственным способом, возможным в общении с живым существом.. "(C) Собачье сердце?

Но можете ли Вы назвать случаи, когда бы НЕверующий человек отдал бы жизнь свою ради спасения не только своих ближних, но и дальних, а главное своих палачей?

Я просто не считаю великим достоинством, да и вообще сколь-нибудь разумным - отдавать жизнь за своего палача.
Хотя бы потому, что тем самым увеличивается количество зла в мире.

Мою прабабушку Марину немцы почти расстреляли. Почему почти? Во время немецкой оккупации в подполе своего дома она прятала двух раненых красноармейцев. Кто-то из соседей "настучал" фашистам (всегда ведь найдется сволочь) и в доме был обыск, допрос. Марину били, а потом поставили к стене дома вместе с детьми и "расстреляли" очередью поверх головы. Она потеряла сознание и немцы, плюнув, ушли.
Марина рисковала своими детьми, своей жизнью ради незнакомых ей парней..

Вы никогда не задумывались, Лука, что защищая "други своя" собственной жизнью, неверующий совершает намного больший подвиг, чем верующий в бога? Ведь неверующий отдает все, что у него есть - свою жизнь.
Пусть по Вашему это ошибочно, что есть бессмертие, что страдания земной жизни - мелкий эпизод.. Но неверующий искренне жертвует всем.
Поэтому неверующая в бога бабушка Марина, спасшая жизнь всего двум людям (но реально спасшая!), сделала гораздо больше, чем Христос, который гипотетически, непроверяемо спас все человечество. После себя.

А молиться или "геройски" помереть за жизнь фашистов (да, я перкрасно понимаю, что они тоже люди!) означало бы тогда увеличить смерть на земле. Чье-то горе, слезы..

И никак иначе. Я благодарю Господа, который послал мне Вас в виде испытания.

Вообще-то до сих пор я не представлял себя в виде "испытания". Интересная ипостась, надо будет попривыкнуть к ней.

А Вами меня Бог смиряет.

Сказали бы раньше - и я не был с Вами таким мирным. Я очень здорово могу кусаться.
Такая промашка с моей стороны - плохое из меня вышло "испытание" Вам.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Цитата от участника Светлая:

Извините, я не хотела мазать черной краской всех неверующих.

Тут ничего не поделаешь, Светлая, иначе у Вас и не получится. Христианство, по сути отделяет неверующих, заставляя Вас считать себя избранной.
Вспомните, Христос назвал свою маму - врагом своим (здесь в этой теме я уже приводил цитату евангелия для Georgy). Вас это не шокировало?

Не знаю, как Вам сказать, но в среде верующих все же другая обстановка, она такая теплая, уютная, благостная.

Любой клуб единомышленников имеет такую обстановку, Светлая. Любители аквариумных рыбок раслабляюще тепло беседуют между собой. И болельщики (одной команды) тоже чувствуют родство душ...
Вот только за пределами своего "спартаковцы" бьют морду "торпедовцам", и вместе - ломают кости "динамовцам". Примерно также, как христиане бомбят мусульман. Или наоборот.

Мне кажется, что теперь я понимаю, почему люди уходят в монастырь, они там совершенно счастливы, поскольку живут в мире и не наблюдают, и ежедневно не сталкиваются с нашей жесткой и жестокой действительностью.

Вот этого я не понимаю, Светлая. Любимой песней моего отца была старенькая, еще времен коммунизма - "Я люблю тебя жизнь". И он жил и боролся за жизнь до конца.
А монастырь, по моему - добровольная смерть. Если получится - постарайтесь не сердиться на мои слова, я так действительно думаю.

С Уважением, Claricce