Является ли аборт убийством?

[Xirss]

Xirss, конечно выкидышь - это травма как маральная(если ребёнок был желанным), так и физическая, за эту травму и полагалось заплатить штраф

меня интересует, как объяснит Rohn то, что за убийство, по его мнению, не действовал закон "око за око", а за травму матери при этом - действовал?

[vasilij4]

Я думаю, нет. Многие думают, что да. Как подтвердить это Писанием?

15 Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его и равно образовал нас в утробе?
(Иов.31:15)

"Создал во чреве"- к плоду, который находится во чреве, уже прилагается местоимение ("меня"). Про плод уже говорится как про личность.

Из той же книги:

10 Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня,
11 кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,
12 жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой?
(Иов.10:10-12)

Ср.:

21 И молился Исаак Господу о жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
(Быт.25:21-23)

Убийство плода = убийство не просто человека, а целого племени.

[Павел_38]

15 Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его и равно образовал нас в утробе?
(Иов.31:15)

"Создал во чреве"- к плоду, который находится во чреве, уже прилагается местоимение ("меня"). Про плод уже говорится как про личность.

Из той же книги:

10 Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня,
11 кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,
12 жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой?
(Иов.10:10-12)

Ср.:

21 И молился Исаак Господу о жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
(Быт.25:21-23)

Убийство плода = убийство не просто человека, а целого племени.

Извините, но все местоимения, на которые вы ссылаетесь, стоят в прошедшем времени. И поэтому на вопрос, "Я" уже был в момент создания, или "Я" стал после создания, в момент рождения, ответа не дают.
Вопрос, почему, при смерти плода, полагался штраф, а за убийство человека любого, написано, выкупа (штрафа) не бери?

[Павел_38]

Я не оправдываю аборты, но подобные утверждения мне довольно интересны. То есть вы хотите сказать, что Христос запретил воевать?

Ответ не в тему, но пользуюсь просто случаем повторить оппонентам, что никто здесь не пытается аборты оправдать.

Вопрос стоит четко - убийство аборт или нет, в том, что это грех, никто, по крайней мере я точно, не сомневаюсь.

[vasilij4]

Извините, но все местоимения, на которые вы ссылаетесь, стоят в прошедшем времени.

Каким образом у местоимения может быть время?

И поэтому на вопрос, "Я" уже был в момент создания, или "Я" стал после создания, в момент рождения, ответа не дают.

Лингвистический анализ текста дает ответ на этот вопрос. Не нужно сложных инструментов. Достаточно включить номера Стронга в "Цитате из Библии". Для того же Иов 10:10: "сгустил" стоит в Imperfect Tense. Т.е., действие сгущения еще не завершено, а "я" уже существует.

"Образовал" из Иов 31:15 также стоит в имперфекте. Наконец, лишение жизни в утробе у Иеремии прямо названо словом убийство:

17 за то, что он не убил меня в самой утробе - так, чтобы мать моя была мне гробом, и чрево ее оставалось вечно беременным.
(Иер.20:17)

Вопрос, почему, при смерти плода, полагался штраф, а за убийство человека любого, написано, выкупа (штрафа) не бери?

Подмена понятий: рассматривается непреднамеренный выкидыш и преднамеренное убийство. За непреднамеренное убийство можно было так же откупиться, как и за выкинутый плод:

22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
(Исх.21:22)

"Дерутся люди"- т.е., между собой. Ср.:

1 Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их,
2 тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;
3 устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.
4 И вот какой убийца может убегать туда и остаться жив: кто убьет ближнего своего без намерения, не быв врагом ему вчера и третьего дня;
(Втор.19:1-4)

В обоих случаях - непреднамеренное убийство. В обоих случаях- отсутствие смертной казни.

[Павел_38]

Подмена понятий: рассматривается непреднамеренный выкидыш и преднамеренное убийство. За непреднамеренное убийство можно было так же откупиться, как и за выкинутый плод:

22 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
(Исх.21:22)

"Дерутся люди"- т.е., между собой. Ср.:

1 Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их,
2 тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;
3 устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.
4 И вот какой убийца может убегать туда и остаться жив: кто убьет ближнего своего без намерения, не быв врагом ему вчера и третьего дня;
(Втор.19:1-4)

В обоих случаях - непреднамеренное убийство. В обоих случаях- отсутствие смертной казни.

С импрефектами спорить не будем, нет возможности проверить. А насчет откупиться за непреднамеренное убийство, тут, извините, неправда ваша.
ЧИСЛА 35:31И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти;
А насчет городов-убежищ:
Действительно, убивший неумышленно мог убежать туда, но, если его ловили до того, как добежал - смерть, если старейшины рассудили, и признали виновным в убийстве - смерть, если вышел оттуда до смерти первосвященника - смерть. Так что отсутствие смертной казни даже за неумышленное убийство более похоже на исключение, чем на правило. А за выкидыш, умышленно или неумышленно - штраф. В Исх.21 не написано, что ударят беременную женщину неумышленно, можно ведь ударить и умышленно, в запале драки. Но в этом случае вариант смерти даже не рассматривается, чисто штраф. Неувязка выходит.

[Rohn]

или же - выкидыш есть несчастный случай, а травма матери при этом - по-вашему, несчастным случаем не является?

Если кто то нанёс женщине физические увечия, то такое положение вещей не относится к несчастному случаю, но скорее всего, к разбойному нападению, за которое виновный должен понести ответственность. Если она умерла при этом, то и приступника, если он не убежит, по закону могут убить.
То есть, вред может быть такой: рана за рану, зуб за зуб, душа за душу.

[Rohn]

А каким было наказание, если при несчастном случае погибал человек?

Если женщина упала и ударилась головой об камень и умерла, это есть несчастный случай. И в таком случае наказывать некого.
А если человек толкнул её и произошло всё это, то виновник понесёт соответстующее наказание.

[Xirss]

Если кто то нанёс женщине физические увечия, то такое положение вещей не относится к несчастному случаю, но скорее всего, к разбойному нападению, за которое виновный должен понести ответственность. Если она умерла при этом, то и приступника, если он не убежит, по закону могут убить.
То есть, вред может быть такой: рана за рану, зуб за зуб, душа за душу.

если в драке ударили женщину в живот и убили плод - это случайно, "не считается", а если же она при этом упала и сломала руку - это уже разбойное нападение

"где же логика?" (с) анекдот

[Savskaya]

Цитата участника Rohn:
Выкидыш это не убийство, это несчастный случай, поэтому и наказание снисходительное.

За смерть в результате несчастного случая, по вине второго лица, полагалось не штраф платить, а бежать Вт.19:4

[Rohn]

если в драке ударили женщину в живот и убили плод - это случайно,

Это не случайно, это нападение. Хотя, может и случайно, если она полезла разнимать дерущихся.

...если же она при этом упала...

Может быть случайно, а может и неслучайно. Смотря по обстоятельствам.

[Rohn]

За смерть в результате несчастного случая, по вине второго лица, полагалось не штраф платить, а бежать Вт.19:4

А какое приводимый вами текст писания имеет отношение к абортам, которые древние Израильтяне не только не совершали, но даже боялись об этом помышлять?
И вам советую бежать, не в город убежища, а от этой мысли.

[Savskaya]

А какое приводимый вами текст писания имеет отношение к абортам, которые древние Израильтяне не только не совершали, но даже боялись об этом помышлять?

К абортам никакого - разговор несколько срекошетил.
Сможете доказать своё утверждение?

[Rohn]

К абортам никакого - разговор несколько срекошетил.
Сможете доказать своё утверждение?

Во первых, это не я должен доказывать, а вы. Во вторых, почитайте в Библии, где женщины сражались между собой, чтоб как возможно больше иметь детей, но не умершлять их. Бытие, глава 30

[leloup]

Аборт это убийство, и спорить здесь не о чем.

Эмбрион это одна из стадий развития человека, такая же равноправная как и детство, юношество, зрелость и старость.

Чем лучше бесланских террористов, убивших много детей, те, кто убивает своих собственных, в своей же утробе? По-моему ничем.