Противоречия в Библии?

[Atmel]

Не буду много расписывать от себя по поводу представленного противоречия, отошлю к Нехаме Лебовичу, который, на мой взгляд, неплохо его разрешает: Нехама Лейбович. Комментарий на Недельный раздел Торы "Ваэра" (2)

Не всякое объяснение удобоваримо и приемлемо.

Это уже объясняли Раши, Рамбан и р. Авраhам ибн Эзра. Хотя у каждого из них свой подход к проблеме, тем не менее, у их объяснений одно общее свойство: каждый из них считает, что речь здесь идет не о знании имени Б-жьего, а об одном из "качеств" Б-га, об одном из тех аспектов, в которых Он нам себя являет

Ведь ясно же написано: Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Эл Шаддай", Так нет же, начинают издеваться над Святым Писанием! Как так можно? ))

Но даже если предположить, что это был лишь эпитет, то это не разрешает противоречия того, что Авраам не знал имени Яхве.

От себя только добавлю, что чтобы понять, почему некоторые вещи в Библии выглядят противоречиями, надо сначала задаться вопросом, а почему автор написл именно так, а не иначе? Зачастую становится ясно, что автор должен был знать, что то что он пишет, расходится с другими местами. Значит, он либо не придавал значения этим расхождениям (и нам не стоит), либо боялся написать так, чтобы расхождений не было (в коем случае Бог хотел, чтобы написано было именно так, а нам следует понять, почему), либо сам имел причины так писать, понимая, что это не протеворечит уже написаному, хоть так и выглядит.

Это результат компиляции. Ведь Библия составлена из фрагментов из разных кодексов, и компиляторы почитая всякое древнее и авторитетное Писание не могли позволить себе изменять его, однако стояли перед задачей их объединения.
Вот отдельный пример такой компиляции - Свящ. Александр Мень. Исагогика. Пример соединения двух традиций в библейском сказании

[Atmel]

Ваше утверждение о том, что противоречит этому:

Цитата из Библии:

Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий" (Эл Шаддай), а с именем Моим "Яхве" не открылся им;
(Исход 6:3)

Яхве - это имя [B]Эль Шаддая

А Эл Шаддай - это имя Яхве? )) И все язычники поклонялись ему? Тогда куда денем исключительный "завет" Яхве с израильтянами (Яхве - Бог израилев)?

[rustem]

Слово

Не всякое объяснение удобоваримо и приемлемо.
Ведь ясно же написано: Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Эл Шаддай", Так нет же, начинают издеваться над Святым Писанием! Как так можно? ))

Но даже если предположить, что это был лишь эпитет, то это не разрешает противоречия того, что Авраам не знал имени Яхве.

Мне лично разрешает. Вы можете знать мое имя и обращаться ко мне этим именем, но при этом не знать значения этого имени и того, что именно это имя открывает обо мне. Нам, конечно, трудно это понять, а в то время имя имело другое значение - оно не было просто "наименованием", как сейчас. Оно являло собой сущность, характер и даже судьбу его носителя. Сейчас мы имя либо знаем, либо не знаем, а тогда можно было знать, но не понимать всего его значения. Кстати, данное "противоречие" как раз это нам и показывает.

Когда я призывал не строить из себя всезнайку или быть упертым, я как раз имел в виду, что не стоит быть категоричным ("ясно же написано!") или делать эмоциональные выпады в адрес тех, с кем ты не согласен. И вообще, часто наше несогласие на самом деле является непониманием. Лучше так и подходить. А иначе совсем неконструктивно получается, ИМХО.

Это результат компиляции. Ведь Библия составлена из фрагментов из разных кодексов, и компиляторы почитая всякое древнее и авторитетное Писание не могли позволить себе изменять его, однако стояли перед задачей их объединения.
Вот отдельный пример такой компиляции - Свящ. Александр Мень. Исагогика. Пример соединения двух традиций в библейском сказании

Надеюсь, "это" не означет "все". Трудно поверить, что авторы книг Библии никогда не читали и не знали предшествующих писаний. Но вообще я согласен; как и говорил, не все расхождения были преднамеренными.

А если "это" - обсуждаемое противоречие, то мое мнение, что автор Исхода, если даже не он сам писал Бытие, все ж таки был с ним хорошо знаком. Хотя не могу (пока) это утверждать. Свою добавку я написал в целом, не только по поводу данного противоречия.

-----------------------------------------------------------------------

Теперь еще одна мысль.

Библия как Слово Божье не есть на 100% надиктованная Божья речь (хотя и под диктовку люди умудряются делать ошибки). Это "Слово" с большой буквы, в собирательном смысле - выражение мыслей, чувств, передача послания. Через Библию Бог пытается нечто сказать людям - открыть Себя, научить мудрости, дать надежду и указать путь. Это слово Он выразил через писавших под Его вдохновением людей; а людям, как известно, свойственно ошибаться. При этом, Он все таки позаботился, чтобы они не ошиблись в главных вещах.

Похоже, многие, придирающиеся к незначительным расхождениям и несоотвествиям, не видят за ними самого главного - что же Библия нам сообщает, о чем говорит?

Было у Соломона 4 000 или 40 000 лошадей не так уж и важно. Вот если бы в одном месте было сказано, что между людьми и Богом только один посредник, а вдругом, - что есть еще какой-то путь, или в одном - что Иисус воскрес, а в другом - Он умер и точка, тогда проблема.

Так что... : (читайте чуть ниже)

[Atmel]

Мне лично разрешает. Вы можете знать мое имя и обращаться ко мне этим именем, но при этом не знать значения этого имени и того, что именно это имя открывает обо мне.

Но там не подразумевается "значения", там написано - "с именем"!

Нам, конечно, трудно это понять, а в то время имя имело другое значение - оно не было просто "наименованием", как сейчас.

Ага, т.е. раньше имена были какого-то иного качества. ) Имя - оно всегда имя, выделяющее персону из подобного множества.

Когда я призывал не строить из себя всезнайку или быть упертым, я как раз имел в виду, что не стоит быть категоричным ("ясно же написано!") или делать эмоциональные выпады в адрес тех, с кем ты не согласен. И вообще, часто наше несогласие на самом деле является непониманием. Лучше так и подходить. А иначе совсем неконструктивно получается, ИМХО.

До Вас дошла мысль о том, что эти противоречия появляются вследствие соединения разных концепций, кодексов, в единый кодекс?

Надеюсь, "это" не означет "все". Трудно поверить, что авторы книг Библии никогда не читали и не знали предшествующих писаний. Но вообще я согласен; как и говорил, не все расхождения были преднамеренными.

Я объяснил Вам, в чем тут причина.

А если "это" - обсуждаемое противоречие, то мое мнение, что автор Исхода, если даже не он сам писал Бытие, все ж таки был с ним хорошо знаком.

У автора Жреческого кодекса имелась своя концепция, и идеологически он принадлежал к другому идеологическому лагерю, нежели Яхвист.

-----------------------------------------------------------------------

Теперь еще одна мысль.

Похоже, многие, придирающиеся к незначительным расхождениям и несоотвествиям, не видят за ними самого главного - что же Библия нам сообщает, о чем говорит?

Мысль хорошая, однако и любой миф нам что-то говорит. И расхождения между библейскими кодексами вовсе не "незначительные", а концептуальные. Это разные концепции божества, и особенно отличаются между собой древние кодексы и кодекс Девтерономист, явивший принципиально новую концепцию - неантропоморфную - божества.

Вот если бы в одном месте было сказано, что между людьми и Богом только один посредник, а вдругом, - что есть еще какой-то путь, или в одном - что Иисус воскрес, а в другом - Он умер и точка, тогда проблема.

А такого рода противоречия тоже есть, и они обусловлены эволюционным характером и человеческим происхождением израильской религии. Заметьте, что Второзаконие ни словом, ни намеком не говорит нам о "загробной жизни", и даже воздаяния за поступки завершаются человеческой смертью. А вот и другие подтверждения этого: часть стихов говорит о том, что после физической смерти исчезает всякая психическая деятельность:

Цитата из Библии:

"Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?" Пс. 6, 6.

Цитата из Библии:

"Что пользы, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя? Будет ли возвещать истину Твою?" Пс. 29, 10.

Цитата из Библии:

"Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?" Пс. 87, 11.

Цитата из Библии:

"Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу".

Цитата из Библии:

(Пс. 114, 25).

Цитата из Библии:

"Выходит дух его и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его". (Пс. 145, 4).

Цитата из Библии:

"Живые знают что умрут, а мертвые ничего не знают и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению. И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем". (Еккл. 9 . 5-6).

Выражая свою надежду на будущее, псалмист Давид свидетельствует:

Цитата из Библии:

"А я в правде буду взирать на лицо Твое: пробудившись, буду насыщаться образом Твоим" (Пс. 16, 15).

Это фундаментальные противоречия, и не случайно саддукеи в воскресенье и загробную жизнь не верили - они тоже мотивировали это Писанием, ибо им можно обосновать все, что душа пожелает.

[g14]

Это слово Он выразил через писавших под Его вдохновением людей;

А почему вы так думаете, что это Он выражал, а не люди нафантазировали?

При этом, Он все таки позаботился, чтобы они не ошиблись в главных вещах.

Это предположение или это можно доказать?

Было у Соломона 4 000 или 40 000 лошадей не так уж и важно. Вот если бы в одном месте было сказано, что между людьми и Богом только один посредник, а вдругом, - что есть еще какой-то путь, или в одном - что Иисус воскрес, а в другом - Он умер и точка, тогда проблема.

А где гарантия, что потерявшие десятичный знак в двух местах, потерявшие около полдюжины имен в родословной Христа в другом месте, поперепутавшие последовательность событий в евангелиях - не перепутали или не утаили главного?

Да и Сам Господь еще через Иеремию сказал:

Цитата из Библии:

Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Господня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.(Иер.8:8)Тора, перевод Д.Иосифон

Есть более веселый перевод:

Цитата из Библии:

Як ви скажете: Ми мудреці, і з нами Господній Закон? Ось справді брехнею вчинило його брехливе писарське писальце! (Украинский перевод Огиенко)

Это так просто принято верить, это традиция, называть Библию словом Божим.

А в Библии написано: Господний закон превратили в брехню своими брехливыми авторучками . Кто? Все:

Цитата из Библии:

от мала до велика все они корыстны, и от пророка до священника все они поступают лживо (Иер. 8:8)

Это слова не мои, это Бог говорил. Что вы думаете по этому поводу?

[Vasilii]

Вы можете знать мое имя и обращаться ко мне этим именем, но при этом не знать значения этого имени и того, что именно это имя открывает обо мне.

Молодчина!
И Марк Твен с вами согласен!
В смысле имя-это не "просто имя" как некоторые мнят себе.
Помните:

- Томас Сойер!
Том знал, что когда его имя произносят полностью, это предвещает
какую-нибудь неприятность.

Давайте нашего бесспорно начитанного археолога позовем так, чтобы он знал что вслучае его упорства его ждут серьезные неприятности!

[g14]

Имя - это как ярлык в Windows. А Бог есть дух, и Он понимает, когда о Нем думаешь, независимо от имен и названий.
Думаю, что было-бы неразумно привязываться к тому имени, которое Бог открыл Моисею.
По-руски прозвучало-бы нечто другое... Имя вторично, Дух первичен.

[rustem]

Спасибо Василию. Похвала -вещь приятная

Я тут подумывал отдельную ветку создать о теме противоречий в Библии в целом, а не в частностях. Все отдельные несоответствия в Библии были обсуждены не раз, все "за" и "против" можно найти в инете.

Вижу, однако, что некоторые стали высказываться более глобально, так что может пока не буду создовать. Посмотрим.

Это так просто принято верить, это традиция, называть Библию словом Божим.

Не удивляйтесь, но я согласен. Все стоит на вере.

Гарантий нет никаких. И вообще, ни на что нет гарантий, ни одна истина человеком не может, по большому счету, считаться абсолютной. Все относительно и взаимосвязано.

Для одних противоречия в Библии - подтверждение их неверию, для других они совсем не противоречия. Каждый, в общем-то, сам решает.

Одни имеют подход "если это может быть противоречем, то это и есть противоречие. Другие подходят больше с позиции, так сказать, "презумпции невиновности". И находят для себя ответы.

Человек каждый сам решает, верить или нет (точнее во что верить - ведь атеизм - тоже вера, в то, что Бога нет). И это решение гораздо более моральное, чем интелектуальное.

За все то время, как я стал верующим, я все больше убеждаюсь, что Бог каждому открывает себя не больше и не меньше, чем это необходимо для его (человека) свободного выбора. Бог никого не заставляет и не загоняет в угол. С другой стороны, всегда можно увидеть немало причин, чтобы поверить. Стоит только захотеть.

И вот это "захотеть" - уже наш выбор. Моральный. Выбор сердца, если хотите.

Говорят "умом Россию не понять". Тем более Бога. И более того, не только Бога, а вообще ничего. "Точные научные факты" - иллюзия, нет ничего "точного", все относительно.

Если Вы считаете себя неверущим, задумывались ли вы, почему верующие отстаивают свою веру? Неужели все они глупее Вас? Или все без исключения - пройдохи и аферисты? Или все такие слабаки, ищут себе в вере только успокоения или решение своих проблем? Почему люди верят в Бога? - неплохой вопрос. И почему Вы не верите в него? Задумайтесь. И тут, скррее всего, дело не в том, что наука и Ваш интелект вам доказывают, что его нет. Это вы используете науку и интелект, чтобы утвердиться в своем решении и/или смотрите на все именно через призму своего неверия в Бога.

[rustem]

А почему вы так думаете, что это Он выражал, а не люди нафантазировали?

Я верю в это по многим причинам, в том числе по необъяснимым.

Это предположение или это можно доказать?

Это моя уверенность. Можно попытаться доказать, затратив много труда, но многие все равно не убедятся. Абсолютного доакзательства не предствишь, т.к. "главные вещи" вещь очень относительная.

А где гарантия, что потерявшие десятичный знак в двух местах, потерявшие около полдюжины имен в родословной Христа в другом месте, поперепутавшие последовательность событий в евангелиях - не перепутали или не утаили главного?

Гарантии нет (см. предыдущий пост), но я вижу, что по этим главным вещам нет разногласий, иначе не поверил бы. (Я в принципе это и сказал раньше, только другими словами). А насчет утаили - то, что написано о главном, вполне самодостаточно.

Да и Сам Господь еще через Иеремию сказал:

Цитата из Библии:

Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Господня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.(Иер.8:8)Тора, перевод Д.Иосифон

Есть более веселый перевод:
Это так просто принято верить, это традиция, называть Библию словом Божим.

А в Библии написано: Господний закон превратили в брехню своими брехливыми авторучками . Кто? Все:

Цитата из Библии:

от мала до велика все они корыстны, и от пророка до священника все они поступают лживо (Иер. 8:8)

Это слова не мои, это Бог говорил. Что вы думаете по этому поводу?

Эти стихе мне не говорят, что все что в Библии - тоже брехня. И здесь "все" это не все (уж простите за тавталогию). Это "все они", пророки, священники, книжники и проч., к которым были адресованы те слова.

[g14]

Эти стихе мне не говорят, что все что в Библии - тоже брехня. И здесь "все" это не все (уж простите за тавталогию). Это "все они", пророки, священники, книжники и проч., к которым были адресованы те слова.

Я и не имел в виду, что всё в Библии брехня, и полностью согласен с вами, что слова адресованы пророкам, священникам и книжникам в определенное конкретно время, при жизни Иеремии. Вот тогда они при переписывании Торы и записали там ложную информацию.

[aleck]

Atmel

Более того, Иисус в евангелии говорит:
Цитата из Библииесли кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Матфея 12:32)
Т.е. хулить Иисуса (мир ему! )можно, наверное, потому, что он не Бог.

Конечно лучше не хулить.
Но Христос имел ввиду говоря те слова, что особого наказания не будет если человек похулил Иисуса, оценивая Его внешность, внешнее. Т.е. любой Божий человек состоит из двух составляющих: внутренней и внешней. Внутренняя видна лишь Духовному зрению, а внешняя - обычному. Т.е. если кому либо не нравилось как Иисус одевался или манера говорить - то это проститься человеку на суде, а если ему противно то что именно говорит Христос, и человек делает вывод, что Христос не от Бога - то это не простится ему ни в этой жизни ни в следующей.

[Atmel]

А в Библии написано: Господний закон превратили в брехню своими брехливыми авторучками . Кто? Все:

Цитата из Библии:

от мала до велика все они корыстны, и от пророка до священника все они поступают лживо (Иер. 8:8)

Это слова не мои, это Бог говорил. Что вы думаете по этому поводу?

Для того, чтобы понять, о чем пишет Иеремия, нужно опять-таки обратиться к идеологическим противоречиям между различными кодексами, составившими после вавилонского плена единое Писание под руководством Ездры. Иеремия происходил из Анафофа (евр. Анатота), города жрецов-мушитов. Мушиты (видевшие своим "предтечей" Моисея") и аарониты имели разные идеологические воззрения и, соответственно, писания, кодексы, и находились по отношению друг к другу в оппозиции, вражде. Вот в отношении враждебного кодекса пророк и произносит свои слова:

Цитата из Библии:

Как вы говорите: "мы мудры, и закон Яхве у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь..

Вы не сможете понять причины слов Иеремии, пока не разберетесь в различиях библейских кодексов. Вот только все здесь боятся сказать что-либо определенное об этом.

[Digger Rebel]

Кстати, вот еще интересный момент:

6 И почил Вааса с отцами своими, и погребен в Фирце. И воцарился Ила, сын его, вместо него.
7 Но чрез Иуя, сына Ананиева, уже было [сказано] слово Господне о Ваасе и о доме его и о всем зле, какое он делал пред очами Господа, раздражая Его делами рук своих, подражая дому Иеровоамову, за что он истреблен был.
8 В двадцать шестой год Асы, царя Иудейского, воцарился Ила, сын Ваасы, над Израилем в Фирце, [и царствовал] два года.
(3Цар.16:6-8)

В Паралипоменоне же Вааса идет войной на Иуду в 36 год царствования Асы:
1 В тридцать шестой год царствования Асы, пошел Вааса, царь Израильский, на Иудею и начал строить Раму, чтобы не позволить [никому] ни уходить от Асы, царя Иудейского, ни приходить [к нему].
(2Пар.16:1)


Т.е. Ваасе нужно было бы собрать свои кости, выйти из могилы после 10-летнего там пребывания и пойти войной на Иуду.

[довел]

Имя - это как ярлык в Windows. А Бог есть дух, и Он понимает, когда о Нем думаешь, независимо от имен и названий.
Думаю, что было-бы неразумно привязываться к тому имени, которое Бог открыл Моисею.
По-руски прозвучало-бы нечто другое... Имя вторично, Дух первичен.

Бог ничего новогов в смисле Своего имени, Моисею не откривал, так как это Имя ширако известно от древних времен и не только в Израилье.

[rustem]

Я и не имел в виду, что всё в Библии брехня, и полностью согласен с вами, что слова адресованы пророкам, священникам и книжникам в определенное конкретно время, при жизни Иеремии. Вот тогда они при переписывании Торы и записали там ложную информацию.

Если вы Библии не доверяете, почему ее саму же используете в подтверждение?