-
-
[quote=Лука;2327092]general_mao
1. «Если Вы когда-либо кем-либо руководили»
О себе не буду, Гордыня не мой грех.
2. «то должны знать, что в любом доме существуют Правила, которые все пребывающие в нем должны исполнять.»
С сутью высказывания: «Со своим уставом в чужой монастырь не ходят», я знаком. Но. Я, не предлагаю Админу менять правила, структуру и т.д. Я лишь высказываю на форуме свои мысли, взгляды, мнения на интересующие меня темы и не более. Для этого и существуют форумы.
3. «А модераторы форума являются контролерами исполнения его Правил. Мои вопросы к Вам объясняются не интересом к Вашим фантазиям, а проверкой соблюдения Вами следующих правил форума:
"Запрещается использование форума для публикации заведомо ложной информации"
"Запрещается пропаганда чуждых христианству идей"».
А, что является критерием определения? Ваше личное мнение? Но оно может быть субъективным, как и мое, или чье-либо другое. Модератор, всего лишь человек, а человеку свойственно ошибаться.
3. «Любому, кто знаком с текстом Библии очевидно, что Вы пишите неправду».
А вот и нет! Неправду пишете, как раз Вы, уважаемый страж правил и устоев форума и вот почему:
4. « Невозможно даже предположить, что на Голгофе присутствовали все знавшие Иисуса.»
Прямое указание в Библии (Ев.Луки,23:49) «Все же, знавшие Его и женщины, следовавшие за Ним из Галилеи, стояли вдали смотрели на это». Но мое мнение, что речь идет не о всех людях, кто знал его, а о тех, кто знал Иисуса и проживал в Иерусалиме и его окрестностях, и конечно, те кто пришел с ним.
5. «В Библии сказано "Матф.26:56 Сие же всё было, да сбудутся писания пророков. Тогда все ученики, оставив Его, бежали."»
Выходит, что не все ученики его сбежали. Согласно Ев. Иоана 19:25-27 при креста Иисуса стояли Мать Иисуса, сестра Марии, Мария Клеопова, Мария Магдалена и любимый ученик Иисуса, и когда он увидел его, то сказал матери своей «Жене! се, сын Твой», а ученику сказал: «се Матерь твоя!». И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.
Теперь к Вам вопрос: «Кто был этот ученик?». Мое мнение, что мог быть только Иосиф Аримафейский, так это был состоятельный и уважаемый (член синедриона) в обществе человек, который мог бы действительно заботиться, о матери Иисуса. А, будущие 12-ть апостолов действительно разбежались. Да все они были бедны и не имели за собой «ни кола, ни двора» и конечно не могли, иметь возможности заботится о Марии.
6. «На Голгофе присутствовало множество врагов Христа следивших за казнью.»
Конечно, присутствовали и друзья и враги и просто ротозеи, публичная казнь в те времена во многих странах мира было шоу, кому горе, а кому развлечение. Таковы были нравы.
7. «Стражники стерегли распятых (Матф.26:36) и ни при каких условиях не подпустили бы к кресту посторонних ни до, ни после казни»
Я считаю, что я дал ответ на этот вопрос, если нет, то еще раз прочтите Ев. Иоанна 19:25-27.
8. «т.к. любая вещь Христа становилась священной реликвией и объектом поклонения.»
Это не так, Иисус, станет культовой личностью, гораздо позже и гораздо позже начнется погоня за реликвиями, а тогда это было не в моде. Да и значимость Иисуса понимал, только узкий круг посвященных, а основная масса еврейского народа считала его «еретиком и преступником», ибо они и требовали его казни, хотя Пилат не видел в нем вины. (Ев. Иоанна 19:5-12).
9. «Даже одежду Христа стража не отдала родственникам издали наблюдавшим за казнью (Матф.26:55), а разыграла между собой (Матф.26:35).»
Это историческая традиция, которая была до Иисуса и после Иисуса. Всегда, одежду, ценные вещи казненных забирал(и) себе палач(и).
10. «Ни одного упоминания в Библии о попытке собрать кровь Христа в чашу нет. Иосиф Аримафейский не мог этого сделать т.к. ни стража, ни толпа фанатиков просто не подпустили бы его к кресту А видел ли он казнь своими глазами или ему о кончине Христа рассказали свидетели, не имеет никакого значения т.к. тело с креста сняли через много часов после смерти и кровь Его давно свернулась.
Таким образом информация о собирании крови Христа в чашу является как минимум недостоверной.».
В п.5, я аргументировано, на основе Библии, я обосновал Вам. Что, у подножья креста, на котором был распят Иисус, находились его родственники и приближенные к нему люди (Ев. Иоанна 19:5-12).
А так же косвенными доказательствами, обосновал, что Иосиф Аримафейский, так же, мог находиться, возле подножия креста, на котором был распят Иисус. А если это было так, то у него было достаточно времени и возможности собрать в чашу кровь Христа.
Да и времени от момента смерти Иисуса, до снятии его с креста прошло не так уж много, а если в крови Иисуса был антикоагулянт, а он у него был (он находился в вине или винном уксусе, которым поили Иисуса), то кровь будет оставаться в жидком состоянии очень долго. Поинтересуйтесь клиническим действием антикоагулянтов, для общего развития.
Таким образом информация о собирании крови Христа в чашу, не является такой невозможной.
11. «В Евангелии от Луки нет ни слова о придуманной Вами истории с Пилатом и сотником.»
Приношу извинения, я ошибся - это описано не в Ев.Луки, а в Ев.Марка 15:43-45. Вчера не было под рукой Библии, что бы уточнить.
12. А разницу между центурионом и сотником сегодня знают даже школьники.
Историческая справка:
Центурия (лат. centuria сотня; от centum сто) военное подразделение римской армии. Центурия насчитывала численность около 100 человек. Центурион (лат. Centurio со́тник) в римской армии командир центурии.
Так, в чем различие, между центурионом и сотником? Ответьте, если знаете или у школьника спросите.
13. «Никаких упоминаний о "протыкании" Христа центурионом в Библии нет. Только в Евангелии от Иоанна сказано "Иоан.19:34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода."
А, что Евангелие от Иоанна, не является частью Библии или, то, что написано в Ев.Иоана 19:34 для Вас не является авторитетным источником. А так, как вы не разбираетесь в физиологии человека, то так и быть просвещу; ребро не возможно проткнуть копьем, потому, что это кость, ее можно только сломать. А проткнуть можно лишь подреберье или межреберную часть, где находятся мягкие ткани.
14. «Но то, что Пилат "попросил центуриона (сотника) подтвердить" смерть Христа - неправда.»
Правда! Читай Евангелие от Марка 15:43-45.
15. «Вывод - изложенная Вами информация является ложной.»
Вывод:Все ваши доводы, грешат не точностью, и отсутствием углубленного знания вопроса, как Библии, так и исторического материала. Ваши знания, очень и очень поверхностны. На мой взгляд вы пытаетесь подтасовывать цитаты из Библии, пытаясь доказать, что этого не может быть, потому, что ни может быть ни когда. Поэтому неправдивой информацией больше веет от вас, страж правил и устоев форума, а не от меня.
16. «Ни в одном из 4-х Евангелий не упоминается римский центурион Лонгин. Если бы это было не так, Вы предоставили бы подтверждающие цитаты. А т.к. таковх нет и быть не может - изложенная Вами информация является ложной.»
Во всех 4-х Евангелиях упоминается римский сотник (центурион), который принимал участие в казни Иисуса, единственное, что не упоминается его имя. Но у этого центуриона было имя, и имя его Лонгин, именно под этим именем он значится в исторических документах. Я, ни когда и не настаивал, что имя центуриона, упоминается в Библии. Так, что ни какой лжи тут нет.
17. «В Христианской традиции Граалем называют чашу, из которой вероятно пил Иисус на Тайной Вечере перед казнью и храниться она в соборе г. Валенсии. В июне 2006 г. папа Ратцингер, будучи в Валенсии, использовал эту чашу во время мессы. Но никаких заявлений или документов подтверждений ее подлинность не существует. Важно другое - никакого отношения эта чаша к крови Христа не имеет и подобная версия в Церкви не обсуждается. Такой факт Церкви не известен.»
Речь идет не о папе Ратцингере, а о папе Иоанне Павле II. И то, что этот факт не известен вам, это не значит, что он не известен церкви, или то, что этого факта не может быть. А церковь, очень и очень консервативна и не любит раскрывать свои тайны. И примеров, этому масса.
18. «Как видим речь идет об одной из голов дракона, но не о смерти и воскресении антихриста. Отметим, что в Библии нет упоминаний о том, что дракон и антихрист - одно существо.»
Давайте пока эту тему не затрагивать, потому, что эта тема заслуживает более глубокого обсуждения. Потому, что эта тема очень интересна и заслуживает отдельного обсуждения. Особенно интересна тема злых персонажей Откровения: Зверь, Дракон и Лжепророк. Я обещаю вам, что я. Чуть позже выставлю эту тему на обсуждение.
19. Вы и тут показали свое невежество. Христос сказал: "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Апостол Павел также упомянул о создании Христом Церкви Его "Кол.1:24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь" Поэтому Ваше неуважение к Церкви говорит о неуважении к создавшему ее Христу.
Ни в коем разе, я не высказывал не уважение к Христу. Я высказывал не уважение, к тем людям, которые, прикрываясь, церковным саном творят беспредел. А так же, свое не согласие с агрессивной и равнодушной политикой церкви, которая, привела к многочисленным невинным человеческим жертвам. Да, я так же высказывал и высказываю свое не согласие и негодование, с тем фактом, что невежи, которые были в руководстве церкви, преследовали и убивали передовых и прогрессивных представителей Человечества. Или вы предпочитаете об этом умалчивать и закрывать на это глаза. То, о чем говорит Христос и пишет Павел, это благие Божьи замыслы, но взялся реализовывать их человек. И не во благо Господа, а в большей части, во благо самому себе. И, что я здесь соврал или сделаем экскурс в историю церкви? Давай откроем тему на этому вопросу и пусть участники форума рассудят, кто из нас прав.
13. В итоге констатирую многократную публикацию Вами ложной информации выдаваемой за текст Библии и исторические факты.
Во лжи вы меня не уличили. А лишь пытались подтасовать факты, что бы это сделать.
14. Воспринимайте это как предупреждение модератора о недопустимости нарушений Правил форума. В случае повторения, Вам будут начислены штрафные очки.
Этим, вы на меня, впечатление совершенно не производите.
Но, в свою очередь, буду рекомендовать руководству вашего сайта, поставить на эту должность, более образованного и более эрудированного человека.Комментарий
-
Комментарий
-
Комментарий
-
Вао! General_mao, а Вы прекрасный оппонент. Лихо Вы его, сразу виден дух воина! За просто так, Вы не здаетесь. Браво! Браво! Прекрасная полемика.Комментарий
-
general_mao
Искренне сожалею, что Вы не поняли моей просьбы и посмели обвинить меня в подтасовке. Этим Вы вынуждаете меня уличением во лжи заняться всерьез. Как оказалось, Библию Вы читали и потому случайное искажение ее содержания исключается. Что такое цитаты Вы тоже знаете. Осталось всего-ничего - подтвердить цитатами из Библии или исторических документов Ваши утверждения, которые я сейчас процитирую дословно. При наличии подтверждающих цитат, мое субъективное мнение не будет иметь никакого значения. Итак, привожу Ваши утверждения и указываю - чем их нужно подтвердить:Во лжи вы меня не уличили. А лишь пытались подтасовать факты, что бы это сделать.
1. № 1459 "«Чаша Грааля», согласно библейской легенде (а не книги Джона Брауна «Код де Винчи») это та чаша, в которую, Иосиф Аримофийский, собрал кровь Иисуса."
№ 1462 "Вот в тот момент и набрал Иосиф Иеримофийски, кровь Иисуса в чашу. (чуть позже я укажу тебе, где об этом говорится в Евангилие)."
Прошу процитировать изложенную в Библии легенду или любое упоминание в каноническом Евангелии о том, что Иосиф "Аримофийский", собрал кровь Иисуса в чашу.
2. № 1466 "стоящий, возле креста Иосиф Аримафейский, мог легко набрать капающую кровь"
Прошу процитировать Библию или любой исторический документ подтверждающий, что Иосиф Аримафейский стоял у креста во время распятия.
3. № 1466 "Лонгин, именно, так звали римского центуриона(сотник), он не был полностью слеп, но серьезные проблемы со зрением у него были и после того, как в глаза попала кровь Иисуса, он излечился ....его даже канонизировали. Это однозначно исторический факт, подтвержденный документально"
Прошу процитировать любой исторический документ подтверждающий излечение Лонгина кровью Христа.
4. № 1466 "Так же и с чашей Грааля, и как исторический факт Папа Иоанн Павел II - официально признал факт ее существования и даже более того, всенародно благословил одну из чаш, как чашу Грааля."
Прошу процитировать любой официальный документ Ватикана подтверждающий признание Папой Иоанном Павлом II существования "Чаши Грааля" и всенародного им ее благословления.
5. № 1466 "церковь признает факт существования «Святого Грааля»".
Прошу процитировать любой документ Церкви подтверждающий ее признание существования "Чаши Грааля".
6. № 1466 "«антихрист», так же будет убит и он так же воскреснет (Откровение Иоанна)."
Прошу процитировать Откровение Иоанна, где сказано, что "антихрист", будет убит и воскреснет.
7. № 1466 "Выходит так, что римский центурион Лонгин, который проткнул Христа..."
Прошу процитировать то место в Библии, где сказано, что "центурион Лонгин проткнул Христа".
8. № 1466 "Римский центурион Лонгин, упоминается во всех Евангелиях"
Прошу привести цитаты из Евангелия от Иоанна, где хоть раз упоминается центурион Лонгин.
Как видите, Ваши высказывания процитированы дословно. Думаю, если Вы их подтвердите цитатами, этого будет достаточно для установления Вашей правдивости. Не подтвердите - вывод очевиден.
Ни в коем случае. Ваши утверждения касаются не Вашего субъективного понимания Библии или вопросов веры, а наличия в Библии конкретной информации о конкретных людях, а также документально подтвержденных исторических фактов. Напоминаю, чтоА, что является критерием определения? Ваше личное мнение?
"ФАКТ (от латинского factum - сделанное, совершившееся), 1) в обычном смысле - синоним понятий "истина", "событие", "результат". 2) знание, достоверность которого доказана." dic.academic.ru У Вас есть только два варианта - либо Вы приводите цитаты и этим подтверждаете правдивость Ваших высказываний, либо цитат Вы не приводите и этим подтверждаете, что Ваши утверждения ложны.
А теперь, дабы не быть невежливым отвечу на Ваши вопросы.
Любимый ученик Христа - Иоанн, который единственный из Апостолов умер своей смертью, которому Христос поручил заботиться о своей Матери и дал Откровение о будущем.Ев. Иоана 19:25-27 Теперь к Вам вопрос: «Кто был этот ученик?».
Иосиф из Аримафеи никогда не упоминается, как один из Апостолов Христа. Библия говорит, что он учился у Христа (Матф.27:57), но также подтверждает его страх перед Иудеями (Иоан.19:38) и никогда не говорит о нем, как о любимом ученике.
Принято.Приношу извинения, я ошибся - это описано не в Ев.Луки, а в Ев.Марка 15:43-45.«В Евангелии от Луки нет ни слова о придуманной Вами истории с Пилатом и сотником.»
В Библии нет упоминаний о центурионах, но есть о сотнике.Так, в чем различие, между центурионом и сотником?
Так ведь я писал о Евангелии от Иоанна (можете проверить). У Марка такое упоминание действительно есть. Но что вопрос Пилата к сотнику меняет по сути приведенных выше Ваших утверждений?Евангелие от Марка 15:43-45.«Но то, что Пилат "попросил центуриона (сотника) подтвердить" смерть Христа - неправда.»
Итак, жду цитат. Мнения не принимаются.Последний раз редактировалось Лука; 23 September 2010, 01:29 AM.Комментарий
-
Уважаемый страж правил итрадиций форума,
К сожелению, у меня сегодня дифицит со временем, но я все же отвечу на ваше письмо, но поже.
Но, в кратце хочу вот, что отметить. Наше разногласие, возникает от того, что у нас разный подход к восприятию Библии. У меня он творческий и более широкий, а вас догматический и более ограниченый.
Обьясню на примере; берем ваше высказывание: "В Библии нет упоминаний о центурионах, но есть о сотнике." Это ваше понимание.
А мое понимание: "сотник - это центурион, а центурион - это сотник" это слова синонимы и смысл от этого не меняется. И совершенно не важно, как я его обозначу в своих суждениях, смысл от этого не изменится и ни какой лжи в этом нет. Если в кононической Библии не упоминается его имя, то это не значит, что я не могу упоминать, его имя в своих суждениях и это, так же, не является ложной или неправдивой информацией, и ни в коей мере ни уменьшает значения Библии. А на оборот дополняет ее, что облегчает ее понимание другими людьми.
А вы же считаете, что если в Библии, написанно сотник, значит в своих суждениях надо допускать, только сотник, а слово центурион недопустимо, и тем более не допустимо его историческое имя, так как это ложь и провокация.
Я считаю, что это не правельный поход к пониманию Библии, так, как нельзя слепо верить догмам, и не пытаться понять их смысл и значение.
Не в обиду вам, но лично вы, напоминаете мне одного священика, к которому я однажды зашел, что бы он мне помог обьяснить, кое что из Библии. Выслушав меня, он мне ответил: "В Библии не все можно обьяснить, да это и не нужно, надо все принимать на веру." Больше к этому священику, я не приходил.
На этом закругляюсь. Доброго вам дня!Комментарий
-
general_mao
Вы правы. У нас действительно разный подход к восприятию Библии. Подчекиваю - не к восприятию содержания Библии, а к восприятию Библии, как таковой.Уважаемый страж правил итрадиций форума. Наше разногласие, возникает от того, что у нас разный подход к восприятию Библии.
Для меня Библия - не искажаемое и не дополняемое слово Божие, где каждое слово, каждый знак препинания, каждая мысль богодухновенны. Для Вас Библия - не только несовершенное произведение несовершенных людей, но, главное, повод для собственных фантазий, допущений, дополнений и искажений. Подобный подход к священным книгам напоминает универсальный многоцелевой презерватив. Его можно использовать по прямому назначению,а также - натянуть на банку в качестве крышки или на голову, чтобы защититься от дождя или пыли; в праздник Его можно надуть, как воздушный шарик, написать на нем "А мне все пофиг!" или использовать в качестве зонда для определения направления и силы ветра. Вариантов множество. Но у Библии другое назначение и никому из христиан не придет в голову обращаться с ее содержанием, как с "изделием №2".
В пылу полемики Вы не заметили, что в вопросах о сотниках, центурионах, Иосифе АримАфЕйском и имени Лонгин, давно поставлена точка, как малозначимых для истины. А вот Ваши утверждения:
- об историчности факта и наличия в Библии описания собирания Иосифом Аримафейским в чашу крови Христа;
- о публичном и официальном признании это факта и благословлении этой чаши Папой Иоанном Павлом II;
- об официальном признании ЦЕРКОВЬЮ существования "Чаши Грааля", в которую была собрана кровь Христа.
ВАМ ПРИДЕТСЯ ДОКАЗЫВАТЬ ЦИТАТАМИ И ДОКУМЕНТАМИ.
Зачем? Возможно в этом случае Вы выйдите на достоверны научные и церковные материалы и узнаете, сколько в истории Европы сатанинских ересей было построено на легендах о Граале и Копье Лонгина, а также осознаете количество страданий и крови пролитой из-за этих символов. Очень надеюсь, что эта информация несколько остудит Ваше рвение в сфере творческого фантазирования на тему священной истории изложенной в Библии.
Доброго вам дня!Последний раз редактировалось Лука; 24 September 2010, 02:22 PM.Комментарий
-
Если вы считаете , что Библия не дополняема, то как вы отнесетесь к тому факту, что Ватикан принял решение дополнить Библию, на основе расшифрованой информации из Кумранских свитков, если я не ошибаюсь, это было в 1994г., и это событие транслировали, по всем новостным телеканалам, сам тому свидетель.
Для меня Библия - это не догма, как и для многих христиан, это сборник святых писаний, которые даны нам в понимание, а , что бы понять ту информацию, которая в ней заложена, надо уметь читать ее между строк.
Если, есть глаза, то увидишь! Если уши, то услышишь! Если, есть разум, то сможешь понять! А, если этого ничего нет, то ты слеп, глух и глуп. ( Толко не принимайте эту фразу на свой счет, к вам, ее я не отношу.)
А вообщем, нам есть, о чем поговорить.Комментарий
-
general_mao
Покажите документ Ватикана подтверждающий Ваши слова - будет предмет для обсуждения.Если вы считаете , что Библия не дополняема, то как вы отнесетесь к тому факту, что Ватикан принял решение дополнить Библию
"Читать Библию между строк" - это извращенный оккультный подход. Нет той мерзости, которую невозможно было бы прочесть между строк любой книги. Потому в Библии сказано: "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего." И дополнено: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей." (Откр.22:18-19)"Для меня Библия - это не догма, как и для многих христиан, это сборник святых писаний, которые даны нам в понимание, а, что бы понять ту информацию, которая в ней заложена, надо уметь читать ее между строк.
"Прит.20:12 Ухо слышащее и глаз видящий - и то и другое создал Господь." Без истинной веры человек глух и слеп.Если, есть глаза, то увидишь! Если уши, то услышишь!
Обязательно поговорим, как только Вы ответите на ранее заданные вопросы.А вообщем, нам есть, о чем поговорить.
Поверьте - ничего личного. Но я стремлюсь закрывать проблемы, а тем более связанные с обвинениями в мой адрес.Комментарий
-
Ошибся это был 2001г. Вот сообщение прессы тех дней:
"
Ученые-богословы в Ватикане решили включить в Священное писание некоторые тексты из так называемых свитков Мертвого моря, т.е. найденных в 1947 году в Кумране на берегу Мертвого моря рукописей общины аскетов, удалившихся в пустыню во II веке до нашей эры и живших там до I века нашей эры.
Богословы мотивируют свое беспрецедентное решение тем, что Евангелия в своем нынешнем виде были составлены спустя столетия после распятия и воскрешения Христа, а записи в свитках Кумранской общины являются свидетельствами очевидцев этих чудесных событий.
Самым существенным дополнением, передает MIGnews, будут четкие указания на то, что радикальные религиозные еврейские группы (считается, что именно одной из таких групп и являлась Кумранская община) предпринимали неоднократные попытки свергнуть власть Рима в Иудее.
Схоласты даже получили святейшее позволение "обновить" тексты Библии. Однако официально об этом проекте будет объявлено на конференции, которая пройдет в конце сентября в университете Модены.
09-18-2001"
dvornik.ru/issue/146/699/Последний раз редактировалось Лука; 23 September 2010, 08:00 AM.Комментарий
-
dvornik.ru
Теперь понятно из какого источника пьете. Отсюда и достоверность, и содержание Ваших цитат
Комментарий
-
забавно получилось, только эта ссылка прилипла с вашего сайта и прилипили ее вы и вот этому доказательство: Последний раз редактировалось Лука; Сегодня в 08:00., т.е. после того как я это письмо послал вам. Акуратней работать надо. Очень дешевый трюк.
А, я брал инфомацию из архива украинского информационного сайта MIGnews.com.ua Так, как все-таки, с вопросом в отношении с дополнением к Библии?Комментарий
-
Комментарий
Твитнуть
Комментарий