Почему Бог не един?

[Игорь]

Ответ участнику Ex nihilo:

Алекс, шалом!

Люцифер - не главный враг Бога. Он - Его слуга, раб.

Мммм.... Что получается? Его титул "Человекоубийца, лжец, клеветник, гордец, раб Божий -диавол" Ммммм... не звучит. А вот если "раб божий" выкинуть из списка - всё становится на свои места.

С таким успехом, Алекс, и Гитлера и Нерона можно "рабами Божьими" сделать.

У Бога нет врагов.Щелбан - и нет врага.
Сатана - враг человека.

Вот только михаил Архангел до этого не додумался. Воевал, бедняга, с сатаною, еле скинул его с неба... Нет, чтобы попросить Бога разок этого диавола щёлкнуть.... и все дела! Так будем же мудрее Архангела!

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Знаю, что устали, но на пенсию рано.
Там далее написано, что по крайней мере двое из троих были ангелами....
Я Вам больше скажу: все трое были ангелами. И тем не менее сказано: "И явился Г-сподь Аврааму... Он возвел очи, и вот, три мужа..."
Так с облаком говорили или с Богом в облаке? Никак это доктрину троицы не опровергает.
Это опровергает не доктрину Троицы, а аргументы в пользу этой доктрины. А именно, Б-г являлся Израилю в форме облака, а позднее в форме человека Иисуса. Однако человека обьявили "ипостасью" Б-га, а облако почему-то не обьявили.
Я уже говорил Дима, что у слова "ипостась" есть другие значения. Могу привести значение этого слова из толкового словаря. Вы трактуете его как "сущность", потому что это подходит к Вашему пониманию, но есть и другие значения...
Я тактую это слово как "сущность" исключительно потому, что именно в этом значении оно используется, когда Иисус назван изображением сущности Б-га (даже не самой сущностью) в Евр. Приведите мне хотя бы одно место, где Он назван "ипостасью" в другом смысле.
Я говорил, что "глас Б-жий" вместо "Духа" сработает в большинстве случаев. Я не говорил: во всех. Вы и выбрали те места, где это не подходит. Но и они обьяснимы.
Вы говорите, что Дух - личность, потому что Вы о Нем говорите "Кто", а не "что". Но Вы потому так и говорите, что верите в то, что Он - личность. В греческом же языке Он именно "что", среднего рода, как и всякий дух.
Дух Христов упоминается реже, но упоминается. Пётр вместо "Дух Святой" спокойно пишет "Дух Христов" в своём послании.
Согласен. Но почему никогда Вы не встретите фразы "Христос Духов" или "Отец Духов", но всегда "Дух Б-жий" или "Дух Христов"? Почему Он всегда чья-то принадлежность, если не считать фразы "Дух Святой"?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Иисус говорит: видевший Меня, видел Отца. Почему Отца? Ведь согласно теории Троицы, видевший Иисуса видел Б-га-Сына, а не Б-га-Отца?

--------------------------------------------------------------------------------

Дим, это совсем легко Бог ведь един
В другом месте Христос говорит"кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. " Обещал прийти сам с Отцом, а пришёл кто? Святой Дух.
Ну вот, Вы опять становитесь на точку зрения единственников, вопреки учению о Троице. То есть все это одно, и в Отце, и в Иисусе, и в Духе - тот же Б-г, а не три различающиеся "ипостаси".
С уважением,
Дмитрий

[Andrey.MN]

Почему же огненный столп не может быть "лицом Б-га"?


Дмитрий, а как-же тогда люцефер (падший ангел). Он тоже явился (кн.Бытие) в виде змея, а на небе (книга Иова 1;6) предстали пред Ним сыны Божии; между ними и был сатана. В виде змея (не думаю)

Добовляет ли вид в котором явился сатана к его личностям?

[Дмитрий Резник]

Андрей, так это же то, о чем я говорю. То, что Б-г явился в трех разных видах еще не делает Его триединым, и при желании можно вспомнить, что Он являлся и в других видах: облако, ангелы, столпы облачный и огненный, огонь на кусте. Но никто же из этого не делает вывод, что и это Его личности-ипостаси. Так же как и появление сатаны в разных образах не делает его сложносоставным.
С уважением,
Дмитрий

[Andrey.MN]

Б-г не разговаривает с горящим кустом. Куст-это прообраз Б-га.

Как я вижу разницу между прообразом и Личностью Б-га? Не говорится во имя куста или огн столба...

Но написанно Во имяОтца Сына и Духа Св.
Попробуйте подставить один из прообразов сюда, что получится?!

Иисус молился Отцу. А если предположить что мы не знаем сколько личностей у Б-га, давайте скажеьм (Изр.столб одна из личностей.) Почему нельзя сказать Иисус молился столбу.
Тут видно что данные вами примеры не есть личности, а прообразы в которых являл себя Б-г.

А как тогда знать сколько личностей у Б-га? Библия прообразно говоря есть рельсы. Для того что-бы дойти до конца мы должны двигатся по этим рельсам. Сможет ли поезд двигаться если рельсы узкие или широкие? Нет. Какие должны быть рельсы ---правильные ни узкие ни широкии. Где стандарт---- в Библии. Библия это правильные точные рельсы, (написанно что нельзя прибавлять ни убавлять)


В Библии написано о Б-ге нашем проявляющем себя в 3 личностях. Всё это точка. Сказать 'может где-то'ещё--- это не правильно - (добавление) выходит за рельсы и это грех.

Поэтому 3 личности Б-га являлись в прообразах. Можно ли увитеть Личность в прообразе да. Так и написанно Дх.Св в виде голубя.

Голубь, куст это физические вещи. А личность это Д-х, и их 3 потому-что б ..Библии только 3 и всё что не в Библии это неправильно. Да вообще зачем добавлять?

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Andrey.MN:
Ну вот, мы вам про Фому, вы нам про Ерему. Интересно, долго мы еще будем по-кругу ходить? Ни Дмитрий, ни я, ни Алекс не хотим вам доказать что у Бога больше чем три личности. Мы говорим лишь о том, что если Бога оценивать арифметикой и дерзнуть посчитать Его состав в личностях, то можно с таким подходом, с каким доказали "Троицу" накопать еще несколько личностей. Аргументов этому уже приводилось море, и ни один из них так никто и не опроверг. Что же касается наших взглядов на природу Бога, то мы уже говорили, что сие нам не известно, потому что Библия это не книга по анатомии Всевышнего и не дает расклад о Его структуре.

PS Кстати, уже несколько раз говорилось, что Иисус, впрочем как и все остальные евреи того времени молился не первой личности Божества, а всему Богу, Которого евреи называли "отец" или "папа" если хотите. Помните как фарисеи говорили "Одного отца имеем - Бога". Заметте, что они не сказали "одного Бога имеем - Отца", потому что для них "отец" это обращение выражающее близость отношений, а не обращение к определенной личности, как к одной из многих. Везде слово "Отец" тождественно слову "Бог" и подразумевает Бога, а не часть Бога.

[ 31 Июля 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Шалом,Игорь.
Ну,с Михаилом рано еще,я не думаю,что это было в прошлом,я думаю,что ангелам еще предстоит столкнуться в драке.
А раб Божий пусть у вас не ассоциируется исключительно с верующими:у Всевышнего во Вселенной все рабы и слуги - и хорошие и злые,и все Ему служат,кто добровольно,а кто скрипя зубами.
Вы обратили внимание,как буднично и просто Откровение пишет:"2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет"?
Просто, как стакан воды выпил:взял и посадил на цепь.Как собаку.
Да и потом,Игорь,ведь это не он сам освободится после миллениума,это его освободят.Освободят злого раба.
Alex.

[Ольгерт]

У меня вопрос к Игорю! Можно ливосстановить тему "харктер Бога и мы"?
Вопрос немного не в кассу.
Интересно кто как понимает данный стих:

Исаия 45
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

В еврейском написано произвожу "мир и зло",
Кроме того вопрос а может ли Бог "творить" тьму?
Если "да", то найдите в Н.З. хоть одно упоминание слова "тьма" в хорошем смысле, не противопоставленном свету.
И просто посмотрите в симфонию очень "правильные" контексты можно увидеть.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Olgert,а как вы понимаете тогда заявление Всевышнего:"Втор.32:39 Видите ныне, [видите,] что это Я, Я -- и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей."
Alex.

[Дмитрий Резник]

Кроме того вопрос а может ли Бог "творить" тьму?
Вы же сами привели цитату, что именно Он это и делает. Потому что все от Него, через Него и для Него, Ему слава во веки.

[Andrey.MN]

Jaguar:
Вы подгоняете Библию под свои понятия. Ваш подход опасен. Думаю Вы далеко так не уедите потому что за 'рельсы' Выесжать нельзя.

Б-г нам отрылся в 3-х личностях. Многие неверующие верят в некоторые части Библии, Вы по разговору тоже говорите ' а может...'

Добавлять нельзя, а сказать ''я не знаю' когда написанно понятно и вилять так это то что атеисты делают.

[Игорь]

Дима и Ягуар,

я уже показывал, что подмена любого из лиц Троицы другими "вымышлеными" лицами не выдерживает критики. Дима предложил "попробуйте заменить слово "Дух" на "Глас Б-жий", и Вы увидите, что это сработает почти во всех случаях". Я попробовал (см сообщение сообщение № 120) - ничего не выходит по вашему. Ещё большая несуразица получается, если пытаться вставить эти лица в Апостольское благословение или формулу крещения. Ещё большая сумятица получится, если попытаться ответить на вопрос, почему Духу Святому говорят "кто", я другим псевдо-личностям типа "куст", "облако", "столб" говорят "что". (то что в греческом языке Дух - среднего рода - не говорит о том, что к нему обращались что. В усском тоже есть особы среднего рода, к которым говорится "кто")
Ну не проходит этот аргумент, братья, не проходит.

В другом месте Христос говорит"кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим. " Обещал прийти сам с Отцом, а пришёл кто? Святой Дух.
Ну вот, Вы опять становитесь на точку зрения единственников, вопреки учению о Троице. То есть все это одно, и в Отце, и в Иисусе, и в Духе - тот же Б-г, а не три различающиеся "ипостаси".

Дима, это не мнение единственников. Моя позиция - это один и тот же Бог (Яхве), но три его разных ипостаси - три его разных лица. Выражение "Я и Отец одно" я понимаю не как единственники - "одно и тоже" т.е. одна личность, а как "Я и Отец - один Бог".
Без концепции Троицы Вы никогда не свяжете воедино два выражения "Я и Отец - одно" и "Отец Мой более Меня".

[Дмитрий Резник]

Шалом, Игорь!

Дима предложил "попробуйте заменить слово "Дух" на "Глас Б-жий", и Вы увидите, что это сработает почти во всех случаях". Я попробовал (см сообщение сообщение № 120) - ничего не выходит по вашему.
Игорь, я привел этот аргумент, чтобы показать, что то, что Дух научает или говорит, не доказывает личностности. Например, глас вполне подходит во фразах типа "Дух Г-сподень сказал: отделите Мне Варнаву и Савла...". Я же не говорил, что это надо делать во всех случаях.
Ещё большая сумятица получится, если попытаться ответить на вопрос, почему Духу Святому говорят "кто", я другим псевдо-личностям типа "куст", "облако", "столб" говорят "что". (то что в греческом языке Дух - среднего рода - не говорит о том, что к нему обращались что. В усском тоже есть особы среднего рода, к которым говорится "кто")
Ну не проходит этот аргумент, братья, не проходит.
Ну скажите, Игорь, где это Духу говорится "кто"? Очень интересно.
Моя позиция - это один и тот же Бог (Яхве), но три его разных ипостаси - три его разных лица. Выражение "Я и Отец одно" я понимаю не как единственники - "одно и тоже" т.е. одна личность, а как "Я и Отец - один Бог".
Без концепции Троицы Вы никогда не свяжете воедино два выражения "Я и Отец - одно" и "Отец Мой более Меня".
А зачем мне связывать два разных места? В первом случае Иисус говорит как б-жественное проявление, во втором - как человек. Вы должны сами чувствовать, на каком нечеловеческом языке говорите, что "один и тот же Б-г, но три лица". Что это еще за три лица? И можно ли заменить на "три головы"? И если Вы имеете в виду три личности, то это противоречит тому, что на человеческом языке означает слово "личность" - существо, обладающее неделимым самосознанием. Три личности означают три бога.
С уважением,
Дмитрий

[ 31 Июля 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[JAGUAR]

Ответ участнику Andrey.MN:
Jaguar:
Вы подгоняете Библию под свои понятия. Ваш подход опасен. Думаю Вы далеко так не уедите потому что за 'рельсы' Выесжать нельзя.

Б-г нам отрылся в 3-х личностях. Многие неверующие верят в некоторые части Библии, Вы по разговору тоже говорите ' а может...'

Добавлять нельзя, а сказать ''я не знаю' когда написанно понятно и вилять так это то что атеисты делают.

Андрей, вы говорите заученными формулировками, которые вдалбливают христианам начиная с 4-го века. Апостолы никогда не учили что у Бога три личности, да и не могли они это делать, т.к. Бог для них загадка и арифметикой они Его не собирались "сосчитать". Апостол Павел никогда не писал что Бог нам открылся в трех личностях. Личность - это человеческое понятие, и врятли применимо к Богу абсолютному. Павел и все апостолы считали в отличие от сторонников троицы, что Бог нам открылся не в трех личностях, а в одной - в Иисусе из Назарета, галилейском плотнике. Или скажите где личность "Отца" и личность "Святой Дух" - в каких людях открылась? Где еще два Христа, почему о них молчит Библия? Если сейчас прийдет человек и скажет что он вочеловечившаяся третья личность Бога - Святой Дух, или первая - "Отец", то как вы его опровергните? Бог однажды открылся весь в Иисусе. Не вторая личность, а весь Бог. Иисус образ сущности всего Бога Отца. Иисус - ипостась Отца, иначе бы сказано было что Он ипостась сына, и не является ипостасью Отца.

[Ольгерт]

Привет всем!
ВЕликая тайна написано: Бог явился во плоти.
Похоже эта тайна принятия ограниченной форы Богом, Который не может иметь ограничения, нам никогда при жизни не будет открыта.
И тут разделения на Христа как одельного от Бога человека и Бога как Всеобъемлющего, могут быть правильными лишь ввиду нашей с вами ограниченности, как творения и не понимания того, что на самом деле произошло на духовном уровне.
Христос - это несколько ступеней уничижения Бога, который - Бесконечный и Всемогущественный, который стал плотью.
Никто не может показать, как БОГ стать может плоттью.
Уже один факт, что Христос не захотел делать так, как хотелось бы Ему , как ВСемогущему - например ответить солдатам, которые Его били, ответить Сатане, который искушал в пустыне Его, как человека, - говорит нам о том, что здесь трудно сказать что-либо законченное по поводу характера Бога.

ХАратктер Бога.
По поводу того, что Бог творит тьму Алексу:
Бог не творит "тьму", с таким же успехом Он творит и зло и грех.
Тьма это не творение , чтобы ее творить - это отстутствие творения, отсутствие света, А Бог - есть свет, и "нет в Нем никаккой тьмы". Но есть суд - и тогда появляются тьма, разруха и бедствия, как правильно перевели в Ис.
"Мир" в Ис. как антитезис "не миру", т.е. войне или др. словами "наказанию" (а не злу и тьме, которое не является творением).

[ 01 Августа 2001: Сообщение изменил olgert ]