Почему Бог не един?

[Дмитрий Резник]

Не пойму, Игорь, с чем Вы спорите. Я ведь совершенно согласен с тем, что Вы сказали. Конечно, Отец отдал дорогую для Него личность. Но вот что я утверждаю: это не была отдельная личность внутри б-жества, отличная от Отца (по крайней мере, нам о такой личности ничего неизвестно), это была человеческая личность Иисуса. Как человек Он был отличен от Отца (то есть Б-га). Не путать с отличием между Б-гом-Отцом и Б-гом-Сыном из теории Троицы. Эта человеческая личность по имени Иисус была изображением сущности Б-га. Не одной из ипостасей Б-га по имени Отец, а всего Б-га, Который и есть Отец Иисуса и наш. Но нигде не сказано, что Иисус был одной из личностей или там ипостасей Б-га. Вот это попробуйте опровергнуть.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Дима, перечитайте пожалуйста моё предыдущее сообщение. Я показал, что Иисус был не только "человеческой личностью", когда был наземле, но он был и есть личность и до воплощения, и сейчас и в будущем.
Доказательством этому есть само определение личности - её способности самостоятельно мыслить, рассуждать, творить, чувствовать и т.д.
Он - имеет чувства, мысли и волю отдельные от Отца, отдельное самосознание, что и делает Его другой личностью (или индивидуумом). Отец - это другая личность, имеет другую волю. А Сын свою волю покоряет под волю Отца - я говорил, что это произойдёт и в будущем, когда Отец станет всё во всём. Вы видите, что и сейчас есть две воли? Ну так поэтому и говорится, что это две личности объединённые в одно Божество, потому что у одной личности не может быть две воли или два сознания....

[Дмитрий Резник]

Игорь, я совершенно согласен с тем, что сейчас Иисус все еще является личностью. Человеческой личностью. И как человек, Он все еще отличен от Отца. Не как ипостась Его, но как человек. Что касается Его предсуществования, то дело это настолько темное, что следует признать: мы ничего толком не знаем. Те крохи, которые можно найти в Писании, похоже, связаны с бытовавшими тогда представлениями, и потому могут быть просто использованием понятий того времени в речи апостолов. Нельзя на этом строить доктрину.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Да, в иудейских кругах тогда много легенд ходило о Мессие.Ему даже разные названия давали:Логос,Метатрон.Написал бы Иоанн:"В начале был Метатрон",и все,так бы все и читали.
И спорили.Но он написал "логос".А что это значит,"логос",толком так объяснить и не может.
Alex.

[JAGUAR]

Игорь, я согласен с Дмитрием, что когда говорится об Отце и Боге, то имеется ввиду абсолютный и ничем не ограниченный Бог. Когда говорится о Сыне, то говорится о проявлении абсолютного Бога ставшего ограниченным, ограниченным на столько, на сколько человек может отличаться от Бога. Вы же пытаетесь нам доказать что Сын - это не воплотившийся весь Бог, а только Его третья часть. Как вы думаете, Игорь, если Бог ограничит себя человеческой личностью, то Он будет полноценным неограниченным Богом в своем воплощении? Тогда на смарку все стихи из евреям, которые говорят об огромном ограничении. Иисус сын Бога, всего Бога, а не третьей Его части. Иисус - это воплотившийся Бог, как говорит Павел: Бог явился во плоти, не Бог Сын, а весь Бог. Естественно, что как человеческая личность Он молился Своему Отцу, но это был тот же Бог, а не часть. Мы не можем сойтись с вами в том, что вы говорите, что Иисус - это не весь Бог, а Его часть, а мы говорим, что Иисус - это весь Бог. В конце концов имеет Вседержитель и Отец право стать Иисусом?

[Дмитрий Резник]

Я бы все-таки уточнил: лучше сказать: имеет ли право Б-г проявить Себя, Свою сущность в человеке Иисусе? Потому что сказать, что Б-г стал человеком Иисусом, может вызвать представление, что на небе никого уже не оставалось, если весь Б-г был в Иисусе на земле. Поэтому мне больше нравится идея проявления (manifestation).

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Я бы все-таки уточнил: лучше сказать: имеет ли право Б-г проявить Себя, Свою сущность в человеке Иисусе? Потому что сказать, что Б-г стал человеком Иисусом, может вызвать представление, что на небе никого уже не оставалось, если весь Б-г был в Иисусе на земле. Поэтому мне больше нравится идея проявления (manifestation).

Мне нравится пример с зеркалом использованный Алексом. Поэтому я не стал бы так разделять Иисуса и Бога, потому что Бог может сделать и так что быть Иисусом и одновременно находится в неприступном свете, ведь не думаю что неприступный свет - это какое-то место во времени и вселенной. А в этом и заключена функция Христа - быть посредником, т.е. Сам Бог стал посредником между Собой и человеком.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Что касается Его предсуществования, то дело это настолько темное, что следует признать: мы ничего толком не знаем. Те крохи, которые можно найти в Писании, похоже, связаны с бытовавшими тогда представлениями, и потому могут быть просто использованием понятий того времени в речи апостолов. Нельзя на этом строить доктрину.

Мир Вам, Дмитрий
Я думаю можно строить доктрину. Хотя бы то что Христос "рожденный прежде всякой
твари"- уже указывает нам на Его предсуществование. Христос "не появился" 2000 лет назад, когда "весь Бог воплотился в тело", а Он был личностью и до воплощения. Он творил вселенную (по совету с Отцом), Отец дал ему поручение, и Христос его исполнил - принял тело.(помните "иду исполнить Твою волю Боже"?) Разве вы не видите, что и до воплощения в тело Христос и Отец действуют как две отдельные личности? (Говоря личность подразумевается - имеют разные волю, чувства и мысли - исходя из определения "личность").

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:

Привет!

Игорь, я согласен с Дмитрием, что когда говорится об Отце и Боге, то имеется ввиду абсолютный и ничем не ограниченный Бог.

Когда говорится о Сыне, то говорится о проявлении абсолютного Бога ставшего ограниченным, ограниченным на столько, на сколько человек может отличаться от Бога.

до своего воплощения, Иисус не был ограничен. И всё-же был отдельной личностью. Вспомните, Отец вводит первородного (Иисуса) во вселенную,
и говорит "да поклонятся ему все ангелы"...
Он не сказал "да поклонятся мне" (или нам), но Ему...
Разные личности! Не видите?

Вы же пытаетесь нам доказать что Сын - это не воплотившийся весь Бог, а только Его третья часть.

Я не пытаюсь доказывать... я дискутирую, плюс даю отчёт в моём уповании.
Кстати моё мнение - в Иисусе Христе воплотился весь Бог, так как в нём обитала вся полнота Божества. Но воплотился Божий Сын, а не к примеру Отец. Отец не воплощался - Он сущий на небе, ему Христос молился... (не сам себе, а Отцу)

Как вы думаете, Игорь, если Бог ограничит себя человеческой личностью, то Он будет полноценным неограниченным Богом в своем воплощении? Тогда на смарку все стихи из евреям, которые говорят об огромном ограничении.

Сын Божий себя ограничил, не весь Бог. Великий и всемогущий, рождённый прежде всякой твари Бог-Сын. Нигде вы не найдёте, что Отец отдал себя, но - отдал Сына.

Иисус сын Бога, всего Бога, а не третьей Его части. Иисус - это воплотившийся Бог, как говорит Павел: Бог явился во плоти, не Бог Сын, а весь Бог.

Бог явился во плоти - потому что Бог-сын это Бог. Тут нет противоречия. А Иисус - сын Отца. Он был предсуществовавшей до своего воплощения личностью Бога, а не просто "отражением"

Естественно, что как человеческая личность Он молился Своему Отцу, но это был тот же Бог, а не часть.

А до своего воплощения? Как он общался с Отцом? Он был рождён, прежде чем был сотворён первый ангел, а ведь и смысл "рождения" - это то, что появляется новая личность.

[JAGUAR]

Привет Игорь!
Значит мы имеем трех Богов? Бога Сына, Бога Отца и Бога Святого Духа? Так или нет? Ведь вы говорите о воплощении только Бога Сына.

А до своего воплощения? Как он общался с Отцом? Он был рождён, прежде чем был сотворён первый ангел, а ведь и смысл "рождения" - это то, что появляется новая личность.

Я это понимаю так, что с целью искупления весь Бог и Отец стал Сыном, посредником, отдельным от Самого Себя, но равным Самому Себе, еще прежде вековых времен, т.е. предназначил Сам для Себя такую функцию. Когда Бог будет все во всем надобность в функции Посредника прекратится и Христос передаст власть Богу и Отцу, и все возвратится на свое прежнее место.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
"Рожденный прежде всякой твари" правильно переводить буквально как "первородный всякого творения", что скорее относится к Его положению, а не ко времени рождения. Иначе Вы становитесь на точку зрения свидетелей И., которые используют этот стих, чтобы доказать, что было время в прошлом, до воплощения, когда Иисус был рожден (сотворен).
"Когда вводит первородного во вселенную" может просто относиться к воплощению, а не к тому, что Иисус был отдельным до воплощения. Кроме того, эта фраза еще лучше может переводиться так: "Когда же опять введет первородного во вселенную..." и тогда это вообще о втором пришествии.
Вы писали:
"Кстати моё мнение - в Иисусе Христе воплотился весь Бог, так как в нём обитала вся полнота Божества. Но воплотился Божий Сын, а не к примеру Отец. Отец не воплощался ".
Если воплотился Сын, а не Отец, то это уже не весь Б-г. Неужели Вы не видите противоречия в Вашей фразе?
Все остальное в Вашем письме - догматика, но она не основана на текстах. Вы как будто пытаетесь доказать, что так, как Вы верите, могло быть. Да могло, могло. Все, что угодно могло быть. Просто доказательств этому нет.
Термин "Сын Божий" относится исключительно к человеку Иисусу, и никогда не применяется к Его предсуществованию. Термин Б-г-Сын вообще нигде не встречается, равно как и "Б-г-Дух Святой".
С уважением,
Дмитрий

[Ольгерт]

Мне кажется, что нам ввиду того, что наши ноги и руки иногда не слушаются голову или язык не послущен дузу напирмер, трудно понять абсолютную идентичность сына и Отца. А потому нам остается признать, что разница нам между Отцом и Сыном видна снизу, а если быть в центре Бога. то разницы мы не заметим: потому что гармония там абсолютная. А если вдуматься в словоо "абсолютная гармония" то разделение и отпочковывание Бога не есть хорошая доктрина.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет!

Значит мы имеем трех Богов? Бога Сына, Бога Отца и Бога Святого Духа? Так или нет? Ведь вы говорите о воплощении только Бога Сына.

Я думаю, Ягуар, вы заранее знаете ответ.
Мы имеем не трёх, а одного Бога, который открывается нам в трёх личностях.

А воплотился действиьельно только Сын. Слово (Сын), который вначале был у Отца, стал плотью и обитал с нами... и показал нам Себя как единородный. Не Бог стал плотью, но Сын (Слово).

Я это понимаю так, что с целью искупления весь Бог и Отец стал Сыном, посредником, отдельным от Самого Себя, но равным Самому Себе, еще прежде вековых времен, т.е. предназначил Сам для Себя такую функцию. Когда Бог будет все во всем надобность в функции Посредника прекратится и Христос передаст власть Богу и Отцу, и все возвратится на свое прежнее место.

Нет, Сын был явлен не при воплощении в тело, а задолго до сотворения мира, Он - ранее бывший в недре Отчем - был рождён, и введён во вселенную после её сотворения, и при этом Отец сказал "да поклонятся ему все Ангелы". А после Отец послал Сына своего на землю искупить мир. Нет в Библии доктрины о том, что Бог воплотился в тело и стал Сыном. Но есть доктрина, что Отец поручил Сыну исполнение миссии спасения...

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

"Рожденный прежде всякой твари" правильно переводить буквально как "первородный всякого творения", что скорее относится к Его положению, а не ко времени рождения. Иначе Вы становитесь на точку зрения свидетелей И., которые используют этот стих, чтобы доказать, что было время в прошлом, до воплощения, когда Иисус был рожден (сотворен).

Смотря в греческий, не вижуне одного мотива переводить так. Наоборот нахожу, что фраза указывает именно на время. На это указывает контекст - смотрим следующий стих "рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и
невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано" - говоря о том, что им создана "всякая тварь", Павел даёт понять, что значит "прежде всякой твари"
Да и сам Христос сказал, что Он (не просто Бог, а именно Он ) был прежеде Авраама.

"Когда вводит первородного во вселенную" может просто относиться к воплощению, а не к тому, что Иисус был отдельным до воплощения. Кроме того, эта фраза еще лучше может переводиться так: "Когда же опять введет первородного во вселенную..." и тогда это вообще о втором пришествии.

Опять таки не вижу, почему. Ведь по Павлу, согласно с 1главой Евреям слова "И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; " - тоже относятся к Сыну...
Да и зачем бы была вся эта глава - доказывать превосходство Сына над Ангелами? Сказал бы: "Сын и есть Отец. Точка" Так нет - доказывает, что Свн получил превосходнейшее имя...

Все остальное в Вашем письме - догматика, но она не основана на текстах. Вы как будто пытаетесь доказать, что так, как Вы верите, могло быть. Да могло, могло. Все, что угодно могло быть. Просто доказательств этому нет.

Ну почему не основывается не текстах ? Даже обидно, одни только тексты и привожу.

Термин "Сын Божий" относится исключительно к человеку Иисусу, и никогда не применяется к Его предсуществованию.

Ну вот ещё текстик: "Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное? Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его...... Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем"
О каком Сыне говорится ещё до воплощения Христа?

Термин Б-г-Сын вообще нигде не встречается, равно как и "Б-г-Дух Святой".

Да. Этот термин - просто подытоживание фактов.
Христос это Сын Божий, в других местах говорится просто - Бог. Поэтому получается Бог-Сын.
Ярчайший пример - Паел говорит "Благословен Бог - Отец Господа нашего Иисуса Христа." Или "Я буду ему Отцем, а он мне - Сыном". Скорее всего исходя из этих мест и возник этот термин.

[Ольгерт]

Ответ участнику Игорь:
Привет!
Итак по-вашему, если я правильно понял, признак личности (термин втиснутый я понял для удобства) автономная воля, наличие своего ума, - т.е. Сын имел СВой собственный ум, свой Дух, волю еще до воплощения. Остается вам лишь признать , что отнекиваясь от трех Богов как не имеющих ничего общего с вашей точкой зрения, вы отнекиваетесь от правильной формулировки вашей доктрины Троицы, хотя при этом суть доктрины остается именно в трех Богах, имевших совй собственный ум, волю, и т.д.