Почему Бог не един?

[Дмитрий Резник]

Привет Игорь!
По поводу Вашей ссылки. Там просто написано, что время - настоящее. Так и я Вам написал, что это настоящее со значением прошедшего. Это не редкость в греческом. Да и в еврейском. Например, в обоих языках слово "знать", употребленное в прошедшем совершенном времени, означает "знаю" в настоящем. Нет, тут дело ясное. Да возьмите хотя бы такой отрывок: "Я от Отца исшел и пришел" (Иоан 8:42). Здесь "пришел" стоит в той же форме.
Вот именно входя... Вот Вы например, входили в мир? Или были рождены уже в мире? Ну или скажем, рождаясь, что нибудь говорили? Типа "вот пришёл я в этот мир, чтоб быть проповедником Евангелия" Я - нет. Я, как и все младенцы, орал как резаный
Библия говорит, что Христос ограничил себя плотью. Это значит, что когда стал младенцем - вряд ли мог что-то произнести - он же подчинился законам этого мира. А вот "на пути" к принятию этой плоти Он сказать эту фразу мог.
Игорь, я не хотел этого говорить, чтобы не усложнять, но, видно, придется. Этот отрывок вообще не запись исторического события. Это - пророчество. То, что в нем сказано, Иисус исполнил всей Своей жизнью, Своей верностью и послушанием. Я вообще отнюдь не уверен, что такой разговор когда-то был. Постарайтесь понять, что я имею в виду, прежде чем не согласиться. Например, кому когда сказал Б-г в гневе: "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею!" Я не думаю, что Он это вообще когда-нибудь скажет. Он, скорее, покажет, но вряд ли Он будет буквально изрекать что-то с небес.
Ну как Логос он предсуществовал однозначно. "И Логос был Бог, он был в начале у Бога. .... И Логос стал плотью... " Тоесть был до времён плоти.
Допустим. Хотя обьясните мне странное совпадение с написанным в таргумах. Откуда книжники узнали это учение о Логосе?
Логос то был Богом (и был у Бога). Прямо написано.
Б-г и Сын Б-га - это разные вещи. Я как раз и доказываю, что термин "Сын Б-жий" Он имел как человек.
Дим, вашим языком выражаясь - тёмное это место. Откуда Иуда знал о речах Еноха? Из апокрифа? Он этого не пишет. А вдруг из личного откровения?
Тогда пришлось бы признать, что и автор апокрифа имел личное откровение, ибо Иуда цитирует книгу Еноха буквально. Это в первой главе Еноха.
Тем немене, пример слегка другой.
Конечно, другой. Я просто хотел показать, как авторы НЗ могли использовать существовавшие представления.
Он чётко утверждает, что Тот, кто восседал на престоле, которого назвали Господь Саваоф, кому служили ангелы и края риз которого наполняли весь Храм - и был Христос, которого Исайя видел.
Да по другому и не могло быть, ведь "Бога не видел никто никогда", Отец явил творению Сына, чтобы Тот был посредником между Творением и Богом, который обитает в неприступном свете, которого никто из людей не видел и видеть не может. Не Отца видел Исайя, не мог он Его видеть. А видел Сына - образ Отца в этой вселенной...
Вы сами все время говорите, что Иисус - Б-г. И вдруг говорите, что Б-га видеть нельзя, и потому Исаия видел Сына. Но не сказано: Отца видеть нельзя. Сказано: Б-га видеть нельзя. Значит, если Иисус Б-г, и Его видеть нельзя. Это раз. Вот почему я и говорю, что "Сын" - человеческий термин. Как Б-га Иисуса тоже видеть нельзя, можно видеть лишь человека. Именно человек стал посредником, так и написано "один есть Б-г, один и посредник - ЧЕЛОВЕК Иисус".
Можно только гадать, как Исаия видел Иисуса. Среди этих догадок есть у меня такая. Иоанн мог вообще не иметь в виду время конкретного пророчества, а время жизни и деятельности Исаии. Он говорит: "Это сказал Исаия, КОГДА видел славу Его и говорил о Нем". Исаия тем и отличается, что часто предсказывал об Иисусе, о Его земном служении. В смысле Исаия, который при жизни уже видел славу Иисуса, которого вы теперь отвергаете, и предсказавший это, написал о таких, как вы... И так далее.
С уважением,
Дмитрий

[mgoll]

Хм, хм, даааааааа!!!!!

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Шалом!
А я продолжаю задавать людям свои гнусные вопросы:кто умер на кресте,и ходил ли Иисус в туалет?И неизменно нарываюсь на негодование - такие гнилые вопросы я задаю.Такие гнилые,что нет ответов.И сколько уже сказано:Бог - тайна,ну непостижим он для наших голов - все равно,валом народа,которому Бог ясен, как день - Троица.
И тогда я задумываюсь:может,я какой не правильный?
А тема-то,рейтинговая,цепляет народ за живое.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Вы, конечно, неправильный, если правильным считать большинство, из которого большинство вообще не подвергает сомнению то, чему его учат.

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет!
Игорь, давайте вернемся к определению Троицы - вы говорите что мы имеем не трех Богов, а одного Бога проявившего Себя в трех личностях. Но при этом вы сами используете термины Бог Сын, Бог Отец и Бог Святой Дух (считайте раз, два, три), да и личность вы определяете наличием автономного самосознания собственного "я", тем самым говоря как бы о трех Богах. Бог Отец - это вполне понятный термин, который относится ко всему Богу, а не к Его отдельной личности, естественно если не проецировать догмат Троицы на этот термин. Игорь, если мы говорим о трех раздельно существующих "я", то мы имеем трех Богов, хотите вы этого или нет. Конечно легко списать все на "тайну" и на несовершенство человеческих мозгов, но почему же в таком случае вы не принимаете мой аргумент, что весь Бог стал Иисусом при этом оставаясь и на небе, лишь на основании того, что вы не можете это себе представить и осознать мозгами? А ведь в моем случае не возникает проблем с количеством и прочей арифметикой. Из чего следует вывод, что идея Троицы, которую невозможно понять верна, а идея одного Бога, Который проявил Себя в Иисусе одновременно оставаясь невидимым Богом на небесах, которую тоже нельзя осознать не верна?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Вот.
А мне говорят:"мы постигли истину".Я спрашиваю в лоб:"детальней,пожалуйста.Как постигли?"
И тут начинается смутная философия,ничего конкретного.Всё какие-то выдержки из "Системного богословия".
Alex.

[Игорь]

Дмитрий, привет!

По поводу Вашей ссылки. Там просто написано, что время - настоящее. Так и я Вам написал, что это настоящее со значением прошедшего. Это не редкость в греческом. Да и в еврейском. Например, в обоих языках слово "знать", употребленное в прошедшем совершенном времени, означает "знаю" в настоящем. Нет, тут дело ясное. Да возьмите хотя бы такой отрывок: "Я от Отца исшел и пришел" (Иоан 8:42). Здесь "пришел" стоит в той же форме.

Так вот именно, что эта форма (настоящее длительное время) и позволяет толковать, что говорил это Иисус в процессе принятия тела. Дима, больше всего мне здесь нравится Ваше "Нет, тут дело ясное"... после чего приводите отрывок "Я от Отца исшел и пришел" (Иоан 8:42) - который явно говорит о том, что Иисус был как личность у Отца ещё до воплощения. Ну как этого можно не видеть? Иисус принял тело от Отца, говорит "Ты тело уготовал Мне".... Это же означает, что Он существовал ранее! Я уже просто устал повторять, что Библия говорит о Иисуе, как о Творце. Всё Им создано, и мало того, что создано. Именно Им всё живёт, т.к. сказано о Нём "и держа все словом силы Своей". Ну как по Вашему Он мог всё сотворить, если Он появился только в Вифлееме.

Это - пророчество. То, что в нем сказано, Иисус исполнил всей Своей жизнью, Своей верностью и послушанием. Я вообще отнюдь не уверен, что такой разговор когда-то был.

Дима, это Ваше личное мнение, ничем не подтверждённое. Вообще, почему вы считаете, что это пророчество, и что оно должно осуществляться именно таким образом? Это больше похоже на откровение. Дух Святой открывает нам часть беседы Отца со своим единородным Сыном.

Например, кому когда сказал Б-г в гневе: "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею!" Я не думаю, что Он это вообще когда-нибудь скажет. Он, скорее, покажет, но вряд ли Он будет буквально изрекать что-то с небес

Опять таки это слово - "врядли". А может и изречёт? Дима, нельза на слове "врядли" строить богословие.
В любом случае, откровение о том, что Христос принял тело, пришёл от Отца никак иначе, как буквально принять нельзя.
Иисус Сам свидетельствует Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.( Иоанна 16.28 ) Он пришёл от Отца, значит и существовал ранее. Ну чего тут спорить?

Вы сами все время говорите, что Иисус - Б-г. И вдруг говорите, что Б-га видеть нельзя, и потому Исаия видел Сына. Но не сказано: Отца видеть нельзя. Сказано: Б-га видеть нельзя. Значит, если Иисус Б-г, и Его видеть нельзя. Это раз.

Давайте разберёмся с вашим "Сказано: Б-га видеть нельзя". Так как сказано? "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. ". В контексте ясно, что под "Бог" здесь имеется ввиду Бог Отец, и именно и Сын был им явлен, чтобы творение имело связь и доступ к Богу.

Можно только гадать, как Исаия видел Иисуса. Среди этих догадок есть у меня такая. Иоанн мог вообще не иметь в виду время конкретного пророчества, а время жизни и деятельности Исаии. Он говорит: "Это сказал Исаия, КОГДА видел славу Его и говорил о Нем". Исаия тем и отличается, что часто предсказывал об Иисусе, о Его земном служении. В смысле Исаия, который при жизни уже видел славу Иисуса, которого вы теперь отвергаете, и предсказавший это, написал о таких, как вы... И так далее

Опять таки Дима, гадать - это достояние цыганок, но не христиан (шутка) Не надо гадать. Примите, что Иисус от Бога исшёл (т.е. спустился), пришёл в мир, а не просто родился в мире, и потребность в "гаданиях" отпадут.
Насчёт вашего толкования: Иоанн не просто говорит, что Исайя видел Иисуса, а то, что видел Славу Его. Ту Славу, которая была в небесном храме, в который был восхищён Исайя.

[Игорь]

[quote]Ответ участнику JAGUAR:

Ответ участнику Игорь:
Привет!
Но при этом вы сами используете термины Бог Сын, Бог Отец и Бог Святой Дух (считайте раз, два, три), да и личность вы определяете наличием автономного самосознания собственного "я", тем самым говоря как бы о трех Богах.

Простите, Ягуар, Вы все мои сообщения читаете?
Помоему я уже на это отвечал, и не раз.

Не я делаю эти термины, не я! Библия говорит о Боге Отце , Сыне и Святом Духе. И есть места, где сказано о каждой личности отдельно, что это - Бог. И да - они имеют свои собственное "я" - почему и понимаем, что они - личности. Но все трое - единый Бог.

но почему же в таком случае вы не принимаете мой аргумент, что весь Бог стал Иисусом при этом оставаясь и на небе, лишь на основании того, что вы не можете это себе представить и осознать мозгами? А ведь в моем случае не возникает проблем с количеством и прочей арифметикой.

Ягуар, ну как Вы себе представляете, что Отец стал Иисусом? На каких местах строите такое толкование. Не написано, что Иисус сказал : "Я - Отец пришедший с неба", но "Я от Отца пришёл". Логос - предсуществовавший Христос стал плотью и обитал с нами, а не Отец. Посмотрите нашу с Димой дискуссию о предсуществовании Иисуса на последних трёх страницах - и Вам это станет ясным, почему я не принимаю Вашу теорию. Хотя, признаюсь, она объясняет все вещи лучше, чем Димина теория (в моём субъективном взгляде, конечно)

[ 27 Августа 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Игорь]

Ответ участнику Ex nihilo:
А я продолжаю задавать людям свои гнусные вопросы:кто умер на кресте,и ходил ли Иисус в туалет?И неизменно нарываюсь на негодование - такие гнилые вопросы я задаю.Такие гнилые,что нет ответов.

А что тут сложного? Христос испытывал все потребности человека: и в утолении голода и в одежде. Ответ на вопрос о туалете понятен? Он имеет две природы - божественную и человеческую. И эти природы неразделимы. А в чём тут заковыка, собственно?

И сколько уже сказано:Бог - тайна,ну непостижим он для наших голов - все равно,валом народа,которому Бог ясен, как день - Троица.

Чтож тут ясного? Троица людям непонятна. Сидит и считает, как в детском саду: "Один бог плюс один бог плюс ещё один бог равно три бога. Хммм.... что-то ответ не сходится". Вот Вам и тайна...

А тема-то,рейтинговая,цепляет народ за живое.

Народ то цепляет, а отбиваюсь я один. От всех.
<IMG SRC="smilies/outtahere.gif" border="0">

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Так вот именно, что эта форма (настоящее длительное время) и позволяет толковать, что говорил это Иисус в процессе принятия тела.
Игорь, я же писал, что здесь настоящее в значении прошедшего. Ну справьтесь по лексиконам. Это касается этого конкретного слова. Настоящее потому, что здесь идея присутствия - Я пришел, и сейчас нахожусь здесь. Что я буду доказывать, если существуют словари. Ну как я могу спорить, если на моей стороне словари, которые утверждают, что речь идет о прошедшем времени, а на Вашей лишь тот факт, что формально время настоящее. Этот вопрос я оставляю, поскольку тут Вы спорите не со мной, а со всем миром знающих греческий язык.
Дима, больше всего мне здесь нравится Ваше "Нет, тут дело ясное"... после чего приводите отрывок "Я от Отца исшел и пришел" (Иоан 8:42) - который явно говорит о том, что Иисус был как личность у Отца ещё до воплощения.
Ни о чем таком этот отрывок не говорит. А говорит о том, что Б-г был Тем, Кто послал Иисуса. Так Мухаммад, например, называл Себя Посланником Аллаха, не претендуя на предсуществование. Привел же Я этот отрывок, чтобы показать, что здесь Иисус говорит "Я пришел", в той же форме, и при этом находится несомненно на земле!!!
Ну как этого можно не видеть? Иисус принял тело от Отца, говорит "Ты тело уготовал Мне".... Это же означает, что Он существовал ранее!
Да нет, это зависит от того, когда это говорится. Если на земле, то это просто о прошлом. Б-г уготовал тело до того, как Иисус его одел.
Я уже просто устал повторять, что Библия говорит о Иисуе, как о Творце. Всё Им создано, и мало того, что создано.
Скорее, Библия говорит о том, что все было создано "через Него". Что это значит - понятия не имею. Знаю только, что это именно то, что говорят о Мэмре-Слове таргумы, и то, что говорит о Логосе-Слове Филон Александрийский, который пишет, что Логос - это первосвященник, посредник, и даже Сын Б-жий!
Именно Им всё живёт, т.к. сказано о Нём "и держа все словом силы Своей". Ну как по Вашему Он мог всё сотворить, если Он появился только в Вифлееме.
Ну, держит Он все сейчас. А как Б-г мог через Него все сотворить - не знаю. Хотя бы потому, что не знаю, Кем Он был до воплощения. Кроме того, что Он назван Словом, без всякого обьяснения.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Это - пророчество. То, что в нем сказано, Иисус исполнил всей Своей жизнью, Своей верностью и послушанием. Я вообще отнюдь не уверен, что такой разговор когда-то был.
--------------------------------------------------------------------------------
Дима, это Ваше личное мнение, ничем не подтверждённое. Вообще, почему вы считаете, что это пророчество, и что оно должно осуществляться именно таким образом? Это больше похоже на откровение. Дух Святой открывает нам часть беседы Отца со своим единородным Сыном.
Безусловно, все, что мы здесь пишем - только наше личное мнение. Я не претендую на истину в последней инстанции. Мы просто обмениваемся соображениями на эту тему. Ваше понимание, конечно, имеет право на жизнь, однако я отлично понимаю, что оно основано единственно на уже принятой доктрине о Троице.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Например, кому когда сказал Б-г в гневе: "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею!" Я не думаю, что Он это вообще когда-нибудь скажет. Он, скорее, покажет, но вряд ли Он будет буквально изрекать что-то с небес
--------------------------------------------------------------------------------
Опять таки это слово - "врядли". А может и изречёт? Дима, нельза на слове "врядли" строить богословие.
Игорь, ну надо же иметь чувство языка и понимание жанра. Ну, считаете Вы, что Б-г будет буквально говорить с неба с народами и племенами - пожалуйста. А я не считаю.
В любом случае, откровение о том, что Христос принял тело, пришёл от Отца никак иначе, как буквально принять нельзя.
Иисус Сам свидетельствует Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.( Иоанна 16.28 ) Он пришёл от Отца, значит и существовал ранее. Ну чего тут спорить?
Если я не буду с Вами спорить, не будет стимула Вашей богословской мысли. "Исшел от Отца" может значить хотя бы его непорочное рождение под действием Отца.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вы сами все время говорите, что Иисус - Б-г. И вдруг говорите, что Б-га видеть нельзя, и потому Исаия видел Сына. Но не сказано: Отца видеть нельзя. Сказано: Б-га видеть нельзя. Значит, если Иисус Б-г, и Его видеть нельзя. Это раз.
--------------------------------------------------------------------------------
Давайте разберёмся с вашим "Сказано: Б-га видеть нельзя". Так как сказано? "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. ". В контексте ясно, что под "Бог" здесь имеется ввиду Бог Отец, и именно и Сын был им явлен, чтобы творение имело связь и доступ к Богу.
Да, но в контексте Иоанна как раз ясно говорится, что Иисус явил Б-га, когда пришел на землю, а не раньше, когда Исаия получил свое видение.

Что касается гадания, то я как раз и не гадаю, я просто говорю: не знаю. А Вы говорите: а я знаю - это Троица. Ну, знаете и знаете. А я не знаю.
С уважением,
Дмитрий

[JAGUAR]

Ответ участнику Игорь:
Привет Игорь!
Да я читаю ваши сообщения и даже знаю примерно что вы будете отвечать, т.к. знаком с доктриной Троицы. Игорь, а почему всетаки нет таких терминов как Бог Сын и Бог Святой Дух? То, что Сын Божий назван Богом, а не Богом Сыном, говорит что Он назван Богом вообще и я лично не вижу здесь и тени Троицы. Ваши построения основанные на разных "я" упоминаемых в Библии, как мне кажется измышления сверх написанного. Например, евангелисты приводят пророчество об Иоанне Крестителе используя два "я", а Малахия пророк изрекший его говорит об одном "я":
-----
Матф 11:10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.

Мал 3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
-----
Исходя из этого лучше не стоит заниматься посчетом разных "я", ведь было бы четко написано если это важно. Я, например считаю, что пророчество Малахии потому и говорит от одного "я", потому что Бог еще не воплотился в Иисуса, а евангелисты уже делают различия между Богом и Иисусом, т.к. воплощение уже произошло и различие между Богом абсолютным и Богом ограничившим Себя до человеческих рамок очевидно.

Ягуар, ну как Вы себе представляете, что Отец стал Иисусом? На каких местах строите такое толкование. Не написано, что Иисус сказал : "Я - Отец пришедший с неба", но "Я от Отца пришёл".

Игорь, да хотя бы из того же Малахии это видно. Или из излюбленного вами места Исайи. Или из того места, где Филипп просит Иисуса показать Отца. Да и Павел писал что Бог был явлен во плоти, а не вторая ипостась Его, а на разделениях личностей не стоит строить свою теологию, я уже показал это. Что же касается "Я от Отца пришел", то Иисус не разыгрывал из Себя Бога и о человеческом Его воплощении можно сказать, что Он действительно от Отца пришел, хотя с позици Троицы родился почему-то от Святого Духа, но Отцом упорно называл не Бога Святого Духа, а Бога Отца. Сами видите к чему приводят разделения на личности.

Хотя, признаюсь, она объясняет все вещи лучше, чем Димина теория (в моём субъективном взгляде, конечно)

Хорошо Игорь, что вы признали, что отвергать теорию воплощения всего Бога на основе невозможности осознания этого умом не корректно, особенно если отстаиваешь Троицу

[Дмитрий Резник]

Привет!
А мне обидно!!! Почему это теория Ягуара обьясняет лучше, чем моя? И в чем собственно ее отличие? Ягуар, ну скажите Вы им!!

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет!
А мне обидно!!! Почему это теория Ягуара обьясняет лучше, чем моя? И в чем собственно ее отличие? Ягуар, ну скажите Вы им!!

Хм... не заметил сначала что Игорь имел ввиду. В самом деле, мне кажется что мы с вами говорим об одном и том же, только разными словами.

[Игорь]

Дмитрий, привет!
Ну не надо обижаться. Может Вы и Ягуар и говорите одно, но я почувствовал различия. Просто Ягуар говорит, что Отец просто стал Сыном (как бы так), или отразился в личности Иисуса, а Вы говорили, что Иисус был усыновлён после воскресения. Чего я принять не могу исходя из Слова.
(Я говорю упрощённо, поэтому не надо говорить, что я не до конца всё понял )

Игорь, я же писал, что здесь настоящее в значении прошедшего. Ну справьтесь по лексиконам.... тут Вы спорите не со мной, а со всем миром знающих греческий язык.

Я не силён в греческом, вот только по словарям и могу смотреть. Но если там написано настоящее длительное, то и понимаю, что это имеется ввиду иду "сейчас, в данный момент иду и говорю". Вы говорите я спорю не с Вами, а со всеми знающими людьми, но почему то и на русский и на английский тоже знающие люди перевели это в длительном времени.

Вот словарь стронга
5719 Tense - Present See 5774
Voice - Active See 5784
Present see в значении Active See , а Вы утверждаете, что это Present see в значении Past See

Ну если просите оставить, то довайте оставим, пускай я здесь по вашему ничего не понимаю, но вот только как по вашему должно было бы быть написано, чтобы значение было "иду в данный момент и говорю"?

"Я от Отца исшел и пришел" (Иоан 8:42) - который явно говорит о том, что Иисус был как личность у Отца ещё до воплощения. Ни о чем таком этот отрывок не говорит. А говорит о том, что Б-г был Тем, Кто послал Иисуса. .....

Не понял. Так Иисус это воплотившийся Бог? Весь Бог стал Иисусом (Версия Ягуара) или Он послал Иисуса? Не видите ли различие между тем что Вы говорите и Ягуар?
Когда Иисус говорит "Отец послал меня" - это ещё можно объяснить вашим объяснением. Но когда Христос говорит "Я от Отца пришёл" - ясно видно, что Он и ранее был у Отца. Да, Мухаммад называет себя посланником Аллаха, но он и не говорил, что от Аллаха пришёл и сошел. А Иисус сказал.

"Исшел от Отца" может значить хотя бы его непорочное рождение под действием Отца.

Давайте рассмотрим :Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.( Иоанна 16.28 )
Если не говорить, что Иисус пришёл от Отца буквально, то нельзя сказать что Он и ушёл к Отцу буквально. Он тут противопоставляет слова "пришёл" и "отхожу". Не веря, что Иисус буквально сошёл с неба нельзя поверить, что он буквально восшёл на небо.

Скорее, Библия говорит о том, что все было создано "через Него".

Дима, написано "всё Им создано и для Него". Им! Не только через Него.

Иисус принял тело от Отца, говорит "Ты тело уготовал Мне".... Это же означает, что Он существовал ранее! Да нет, это зависит от того, когда это говорится. Если на земле, то это просто о прошлом. Б-г уготовал тело до того, как Иисус его одел

Дима, разве "Ты тело уготовал Мне" - говорится о самом теле? Говорится, что Бог приготовил план для Иисуса принять тело. И Он послушался - принял, говоря при этом "иду исполнить Твой план, Твою волю".... Ну как тут не увидеть, что только предсуществующий может что-то говорить, принимая тело?

Ну, держит Он все сейчас. А как Б-г мог через Него все сотворить - не знаю. Хотя бы потому, что не знаю, Кем Он был до воплощения.

Я и написал Вам о видении Исайи, чтобы Вы увидели описание Его до воплощения.
Можете также сравнить описание Христа в первой главе откровения и описание мужа, явившегося Даниилу. Сюрприз!

Кроме того, что Он назван Словом, без всякого обьяснения.

и в будущем, в откровении - на белом коне, он назван Словом. Логос - не просто что-то абстрактное, это и есть Христос - Сын Божий.

[Дмитрий Резник]

Игорь, привет!
Просто Ягуар говорит, что Отец просто стал Сыном (как бы так), или отразился в личности Иисуса, а Вы говорили, что Иисус был усыновлён после воскресения.
Игорь, это просто разные темы. Ягуар (да и я тоже) говорит, о том, в каком смысле Иисус был Б-гом, а я отдельно говорю, в каком смысле Он был Сыном Б-га. И опять повторяю, что Он был Сыном в 3-х смыслах как минимум.

Я не силён в греческом, вот только по словарям и могу смотреть. Но если там написано настоящее длительное, то и понимаю, что это имеется ввиду иду "сейчас, в данный момент иду и говорю". Вы говорите я спорю не с Вами, а со всеми знающими людьми, но почему то и на русский и на английский тоже знающие люди перевели это в длительном времени.
Во-первых, не "сейчас, в данный момент иду", а "пришел, и в данный момент нахожусь здесь". Не забудьте, что это слово еще имеет значение "пребывать, находиться". Я дал Вам два перевода, первых, попавших ко мне в руки: русский Кассиана и NASB. В обоих "Я пришел".

Ну если просите оставить, то довайте оставим, пускай я здесь по вашему ничего не понимаю, но вот только как по вашему должно было бы быть написано, чтобы значение было "иду в данный момент и говорю"?
Я вовсе не говорю, что Вы ничего не понимаете. Чтобы сказать "Я иду", было бы просто использовано другое слово, в первую очередь "эрхомай". Я же приводил Вам отрывок, где Иисус говорит "Я от Отца исшел и пришел", гда "пришел" стоит в той же форме, и совершенно невозможно понять это как "иду", ведь Иисус явно говорил это на земле.

Не понял. Так Иисус это воплотившийся Бог? Весь Бог стал Иисусом (Версия Ягуара) или Он послал Иисуса? Не видите ли различие между тем что Вы говорите и Ягуар?
И то, и другое. Б-г проявил Себя в человеке Иисусе, Которого Он послал. Так Он ранее проявлял Свое присутствие в ангелах, и само слово "ангел" означает "вестник" или "посланник".
Когда Иисус говорит "Отец послал меня" - это ещё можно объяснить вашим объяснением. Но когда Христос говорит "Я от Отца пришёл" - ясно видно, что Он и ранее был у Отца. Да, Мухаммад называет себя посланником Аллаха, но он и не говорил, что от Аллаха пришёл и сошел. А Иисус сказал.
Устал я, Игорь. Не знаю, говорил ли это Мухаммад. Но вполне мог сказать. Неважно. Важно, что Иисус родился под прямым воздействием Б-га, Он был предназначен к тому до основания мира, и в этом смысле вполне могло быть сказано "Я от Отца исшел (вышел)". Но я не отрицаю, возможно, что Он существовал в каком-то виде отдельно от Б-га и раньше, я только не знаю, в каком. Во всяком случае, эта форма Его существования нигде не названа сыновством.

Дима, написано "всё Им создано и для Него". Им! Не только через Него.
Игорь, жаль разочаровывать, но в греческом используется инструментальная форма, в смысле Он был именно орудием создания. "Им" это как в русском "инструментом".

Ну как тут не увидеть, что только предсуществующий может что-то говорить, принимая тело?
Мы уже обсуждали этот вопрос. Я не думаю, что Он что-то говорил буквально. Во всяком случае, это бездоказательно. Может, говорил, а может, и нет.

Я и написал Вам о видении Исайи, чтобы Вы увидели описание Его до воплощения.
Можете также сравнить описание Христа в первой главе откровения и описание мужа, явившегося Даниилу. Сюрприз!
Последнее ничего не значит. Иоанн сплошь использовал образы из пророков, но никакой связи зачастую нет. Например, у Захарии две маслины - это Зоровавель и первосвященник Иошуа, а у Иоанна - какие-то совершенно неизвестные два свидетеля. У Даниила мы видим ангела. Исаию Мы тоже обсуждали. И вообще Исаия видел видение. Неужели Вы думаете, что Иисус сидел в таком виде в храме?

Кроме того, что Он назван Словом, без всякого обьяснения.
--------------------------------------------------------------------------------
и в будущем, в откровении - на белом коне, он назван Словом. Логос - не просто что-то абстрактное, это и есть Христос - Сын Божий.
На коне мы видим человека Иисуса, как и сейчас Он человек, а, значит, Сын Б-га. В каком смысле Он Слово - не обьясняется. Ну нет там обьяснения.
С уважением.
Дмитрий