Почему Бог не един?

[Animator2]

Ответ участнику Andrey.MN:
Думаю Вы далеко так не уедите потому что за 'рельсы' Выесжать нельзя.
Коль Бог всеведущ то вы напрасно беспокоитесь- с рельсов вам не сойти.

Многие неверующие верят в некоторые части Библии,
Это в какие же?

Вы по разговору тоже говорите ' а может...'
Действительно, это ведь запретное слово у христиан - на костёр его ...

Добавлять нельзя,
Зато толковать можно как угодно и сколько угодно.

а сказать ''я не знаю' когда написанно понятно
что весь мир создан шмутявками ...

и вилять
... не признавая истинную веру в шмутявок .

так это то что атеисты делают.
А также христиане .

[ 01 Августа 2001: Сообщение изменил Animator2 ]

[Дмитрий Резник]

Во, Олгерт, слова мудрости и здравого смысла. Мы тоже говорим, что не надо лезть в эту тайну и расчленять и анатомировать Б-га, и загонять Его в узкие рамки нашего понимания.
А вот насчет этого Бог не творит "тьму", с таким же успехом Он творит и зло и грех.
можно поспорить. Вы сами привели цитату, в которой Б-г говорит, что Он сотворил свет и тьму, мир (в смысле шалом) и зло (в смысле бедствие). И вдруг говорите, что это не так. Но как же быть с написанным?

[Ольгерт]

Нельзя говорить, что Бог Христос Дух - отдельные личности. Это абсурд. Разделять здесь можно лишь условно. Т.к. Бог неможет быть разделен.
Бог наполнял все и вдруг стал плотью. КАк это понять? никто не разложит нам пополочкам.
По поводу молитвы: Отец не мог Ему помочь и Христос знал, что Отец не снимет Его со креста и не пронесет ту чашу, которую Христос хотел испить Сам во Своей воле: выбор оставался за Христом в любом случае. Бог не может разделяться, как нельзя разделить блок питания от магнитофона: друг без друга - это пустой мусор.
У Бога сложный в своем устройстве: но нам остается принять , что на сколько бы Он не мог быть нами "разложен" - Он не может быть в разделеном состоянии: иначе наступает смерть. Отделенный Дух от тела - мертвая личность. Поэтому то , что Бог соединил, человек да не разделяет.

По поводу тьмы и зла.
Вы не поняли, я говорил, что это лишь проклятие и суд, а не то, что любое зло вышло из Бога: это уже сатанизм какой -то начинается.
ТЕм более инь и янь сразу возниакает в памяти а также сатанистические молитвы: "что все зло из тебя боже мой приди возьми кровяночку моей дочери или там жены". Или вы считаете, что любое зло происходит из Бога?

И как вы понимаете слова о том, что сейчас пока "Бог не все во всем" в 1Кор.15.

[ 02 Августа 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Видите, кое в чем мы можем и согласиться. Это приятно.
Теперь об этом. Или вы считаете, что любое зло происходит из Бога?
Я считаю, что все буквально происходит от Б-га. Однако, когда это делает Он, это не является злом. Например, если человек убьет другого, это зло. Однако если Б-г засыпет пеплом какой-нибудь город с тысячами жителей, это не зло. Но вообще-то это другая тема, не относящаяся к триединству. Не хотелось бы отвлекаться.
И как вы понимаете слова о том, что сейчас пока "Бог не все во всем" в 1Кор.15.
В контексте говорится, что Иисусу надлежит царствовать, ДОКОЛЕ все враги не будут положены в подножие ног Его. Тогда Он передаст царство Б-гу и Отцу, чтобы Б-г был все во всем. Мне кажется, это значит, что сейчас Иисус, являясь посредником и обладая "всякой властью на небе и на земле", как бы представляет Б-га, является Его наместником в мироздании, причем будучи все еще человеком. Однако придет день, когда программа будет выполнена, и тогда Б-г будет править уже без посредников, "все во всем". Что тогда будет делать Иисус, я не знаю. Это мое скромное мнение, которое не претендует на безошибочность.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:

Привет!

Апостолы никогда не учили что у Бога три личности, да и не могли они это делать, т.к. Бог для них загадка и арифметикой они Его не собирались "сосчитать".

Ну прямо таки загадка. Есть, конечно, глубины. Но... Говорили же апостолы, что Отец это Бог, и Иисус это Бог и Дух святой Бог. И что Вы думаете, их христиане не спрашивали, как это может быть? И они наверно на этот вопрос отвечали "Тсссс.... тайна..... нельзя Бога считать!!!!"

Апостол Павел никогда не писал что Бог нам открылся в трех личностях. Личность - это человеческое понятие, и врятли применимо к Богу абсолютному.

Ну почему упорно Вы и Дима повторяете эту фразу? Ну другие человеческие понятия применимы к Богу, а этонет. Бог не личность? А что же -существо.
Личночть - это индивидум, мыслящее существо. Ну посмотрите в толковый словарь, что такое личность и объясните, по какой причине это понятие не применимо к Иисус,или к Отцу.

Павел и все апостолы считали в отличие от сторонников троицы, что Бог нам открылся не в трех личностях, а в одной - в Иисусе из Назарета, галилейском плотнике.

Полусается по Вашему, что Иисус - не Бог?

Иисус образ сущности всего Бога Отца. Иисус - ипостась Отца, иначе бы сказано было что Он ипостась сына, и не является ипостасью Отца.

Правильно, написано, что Иисус - образ ипостаси Отца. А не Иисус - это Отец. Он рождён Отцом прежде всякой твари. Это разные личности, разные ипостаси, но единый Бог.

[JAGUAR]

Привет!

Ну почему упорно Вы и Дима повторяете эту фразу? Ну другие человеческие понятия применимы к Богу, а этонет. Бог не личность? А что же -существо.
Личночть - это индивидум, мыслящее существо. Ну посмотрите в толковый словарь, что такое личность и объясните, по какой причине это понятие не применимо к Иисус,или к Отцу.

Игорь, мы говорим что Иисус - это личность, ведь Он же был человеком. А о Боге, если говорить что Он личность, то это значит наделять Его человеческими характеристиками. Если мы говорим что Бог это личность, то только лишь для того, чтобы подтвердить Его автономность и индивидуальность, что Он один, а не три, что вы упорно пытаетесь нам доказать. Думаю что Бог не вмещается в человеческое понятие личности, Он вне его.

Полусается по Вашему, что Иисус - не Бог?

Почему? Иисус - Бог принявший плоть, ограничивший себя. Вы ведь не думаете что Бог в таком виде существует в вечности, каким был Иисус на земле? Иисус - это отражение невидимого Бога в нашем мире. Это уже сто раз говорилось.

Правильно, написано, что Иисус - образ ипостаси Отца. А не Иисус - это Отец. Он рождён Отцом прежде всякой твари. Это разные личности, разные ипостаси, но единый Бог.

Игорь, ну вот вы сами себе противоречите. Если бы это были бы разные ипостаси, то так и было бы сказано, что Иисус - образ ипостаси Сына. Но Писание то говорит, что Иисус - образ ипостаси Отца, а вы говорите что это разные ипостаси. Представьте себе что воплотились все три личности троицы в трех разных людей. Вы бы стали говорить что эти три человека - один человек? Почему же вы про Бога говорите что у Него три личности, а Он Сам один? Тут Дмитрий про три головы говорил, так и представляется змей горыныч о трех головах:-)

[Ольгерт]

Yes!!!

Дмитрию: вот вы говорите, что все из Бога исходящее не есть зло : почему же акт прелюбодеяния Бог не приемлит к Себе как любой другой грех: например ложь.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, что значит "акт прелюбодеяния Б-г не приемлет к Себе"? Я вообще не понял фразы.

[Ольгерт]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Олгерт, что значит "акт прелюбодеяния Б-г не приемлет к Себе"? Я вообще не понял фразы.

Вы читали пророков? С кем Израиль сравнивается и с чем отношения его и Бога тоже. Вопрос пояснен?
И насчет лжи неужели неп понятно.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Да, Б-г прибег к метафоре, сравнивая Себя с ревнивым мужем. Но какое отношение это имеет к рассматриваемой теме или к тому, исходит ли от Него зло?

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:

Игорь, мы говорим что Иисус - это личность, ведь Он же был человеком. А о Боге, если говорить что Он личность, то это значит наделять Его человеческими характеристиками.

Личность (философ.) внутреннее определение единичного существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания.

Исходя из этого определения попытайтесь сказать:
1. Можно ли относить понятие личности к Богу?
2. Одна и таже личность Отец и Сын? Или две разные личности? Действует ли их сознание и воля независимо друг от друга или это одно? (подсказка: подумать немного над Словами Иисуса "не моя воля да будет, но Твоя" - заметно, что существуют две различные воли)

Игорь, ну вот вы сами себе противоречите. Если бы это были бы разные ипостаси, то так и было бы сказано, что Иисус - образ ипостаси Сына. Но Писание то говорит, что Иисус - образ ипостаси Отца, а вы говорите что это разные ипостаси.

Нет, Ягуар, нет тут противоречия. Иисус - образ ипостаси Отца. Ипостась, которая является образом другой ипостаси. Итого, имеем две похожие (одна -образ другой), но разные ипостаси.

Почему? Иисус - Бог принявший плоть, ограничивший себя. Вы ведь не думаете что Бог в таком виде существует в вечности, каким был Иисус на земле? Иисус - это отражение невидимого Бога в нашем мире. Это уже сто раз говорилось.

Это никак не может быть аргументом, потому что Иисус не появился при воплощении. Совершенно автономной личностью Он был ещё до воплощения, "вводя первородного во Вселенную Отец сказал: "и да поклонятся ему все ангелы", а потом Иисус говорит, принимая тело "вот иду исполнить волю Твою, Боже".
Вы правы, Он не существовал в таком виде, как на земле - в земной плоти, но был видимым для творения, в Отличие от Отца - Бога невидимого, которого никто видеть не может. Поэтому Бог и ввёл во вселенную Сына. И Сын имеет отдельную от Отца волю, разум, чувства - что и делает Его другой, отдельной от Отца личностью.

[ 07 Августа 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет Игорь!
Возвращаемся на третий круг?
Хорошо, если применять к Богу слово личность, то давайте введем четвертую личность:
Иов33:4 Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.
Здесь просматривается действие двух личностей - дыхания Вседержителя и Святого Духа. Игорь, как вы не поймете, что мы не доказываем что Бог - это не троица. Мы говорим что не знаем, ведь это же Бог. Что же касается ипостасей, то не видно, чтобы ваши выводы хоть как-то основывались на Писании. В евреям написано что Иисус образ ипостаси Бога, а не Его первой личности - Отца. Иисус - образ ипостаси всего Бога, а не какой-то Его отдельной личности, и как можно там увидеть личности я вообще не пойму. Действительно, главная проблема "Троицы" в том, что ее нужно доказывать, причем обходя общепринятые принципы толкования, фантазируя буквально на пустом месте.

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Иисус - образ ипостаси Отца. Ипостась, которая является образом другой ипостаси. Итого, имеем две похожие (одна -образ другой), но разные ипостаси.
Игорь, как я уже говорил, Иисус нигде не назван ничьей ипостасью. И вообще ипостасью. Но только образом (изображением) сущности Б-га (Отца).
То, что Иисус был самостоятельной личностью, то это была Его человеческая личность. И эта личность умерла на кресте. И воскресла. Или Вы скажете, что одна из ипостасей Б-га умерла на кресте? Так это то, с чем боролись тринитарианцы, справедливо утверждая, что Б-г не может умереть. Умер человек Иисус. Б-жественное в Нем не умирало. Ну не надо путать человеческую личность Иисуса с отдельной личностью в составе Б-га.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:

Возвращаемся на третий круг?
Хорошо, если применять к Богу слово личность, то давайте введем четвертую личность:
Иов33:4 Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.
Здесь просматривается действие двух личностей - дыхания Вседержителя и Святого Духа.

Можно, конечно, и возвратиться, но я бы не стал.... Например зачем опять нам жевать этот и так пожёванный аргумент? Дыхание Вседержителя - и есть Дух Святой.
На все доводы о "четвёртых и пятых ипостасях" посмотрите мои сообщения № 132 № 11 № 120

Игорь, как вы не поймете, что мы не доказываем что Бог - это не троица. Мы говорим что не знаем, ведь это же Бог.

Ну это хорошо. Слава Богу, не говорите, что Христос - не Бог.... или бог с маленькой буквы. И то хорошо. Но я дальше продолжаю беседу, чтобы выяснить, а если Христос - Бог, но Троицы нет, то кто же с Христом говорил из облака? Кого Христос называл Отцом? Самого себя?
Видите ли, без доктрины Троицы Вы не можете дать конкретный ответ на конкретный вопрос.

Что же касается ипостасей, то не видно, чтобы ваши выводы хоть как-то основывались на Писании.

Ну почему не видно? Я в свою очередь, приняв Вашу точку зрения, не вижу как её можно согласовать с известными фактами...
Я вот в прошлом сообщении дал определение личности и спросил Одна и таже личность Отец и Сын? Или две разные личности? Действует ли их сознание и воля независимо друг от друга или это одно? (подсказка: подумать немного над Словами Иисуса "не моя воля да будет, но Твоя" - заметно, что существуют две различные воли)
Можно ли получить ответ?

В евреям написано что Иисус образ ипостаси Бога, а не Его первой личности - Отца. Иисус - образ ипостаси всего Бога, а не какой-то Его отдельной личности, и как можно там увидеть личности я вообще не пойму.

Я вижу , как раз, что сказано именно, что Иисус - образ ипостаси Отца. Контекст - одно из любимых слов Димы. Так вот по контексту...
Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках ... в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил Кто имеется ввиду? Отец. Из чего это видно?
Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
Тоесть в контексте идёт речь об Отце.
Вот образом Его ипостаси Сын и является. Иисус - личность - и является образом личности (ипостаси) Бога.

Действительно, главная проблема "Троицы" в том, что ее нужно доказывать, причем обходя общепринятые принципы толкования, фантазируя буквально на пустом месте.

Говорю то, что говорит Писание.
1. Иисус - Бог.
2. Отец - Бог.
3 Дух Святой - Бог.
3 Сын это не Отец и Отец - не Сын
4. Бог - один. Это и Отец и Сын и Дух Святой.

Если вы под каждым этим Библейским утверждением можете написать "аминь" - то Вы верите в Троицу

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
То, что Иисус был самостоятельной личностью, то это была Его человеческая личность. И эта личность умерла на кресте. И воскресла.

Дима, отвечая Ягуару я и Вам ответил.
Скажу, что я не согласен с этим утверждением.

Ещё раз повторю определение "Личность (философ.) внутреннее определение единичного существа в его самостоятельности, как обладающего разумом, волей и своеобразным характером, при единстве самосознания."

Сказать, что Христос был личностью только на земле это всё равно, что говорить, что сегодня Он не обладает свободной волей, своим характером, своими мыслями.
Христос и сегодня - автономная личность.
Например раз говорится, что Он покорится во всём Отцу - значит имеется ввиду, что он обладает волей - признаком личности. И что он в праве рассуждать, как личность, кому ему покоряться.

Или Вы скажете, что одна из ипостасей Б-га умерла на кресте?

А Вы скажете, что только "отражение" Бога умерло на кресте? Конечно же личность.
Я бы тоже пожертвовал просто своим "отражением" ради чего то великого. Отдать всего себя - вот это подвиг. Это и сделал Христос. Отец отдал не своё отражение в этом мире - Он отдал самую дорогую и любимую им Личность.